Perpetuum mobile zweiter Art so möglich?

Wissenschaft Physik
#21

Hi

wenn werner kuhn der meinung ist, dass es möglich ist, aus der
temperatur des ozeans sehr billig energie zu gewinnen, dann
wird er schon recht haben.

Meinungen und Recht:smile:

ich behaupte ja nicht, dass der vorschlag sinnlos ist.

Ich auch nicht. Kleinvieh (T1, T2) macht ja rechnerisch schön Mist, wenn genug da sind.
Die Frage ist nur wie du das so Sammelst, daß da was übrig bleibt.
Da grüßt dich aber Carnot:smile:

lediglich eine reichlich vorhandene,
billige energiequelle - so wie auch z.b. geothermie in island.
oder solarenergie in der wüste.

Tja, wie ist da die erreichbare, nutztbare Temp. Unterschied ist die entscheidende Frage.
Das bestimm allein (rein theoretisch) was wir davon max. holen könnten.
Praktisch nichts was mechanische Arbeit anbelangt da die WG mehr als miserabel ist (Niedertemp).
Dafür brauchten wir mit mehreren Größenordnungen größere Maschinen etwas doch herausholen zu können.
Baue (und bezahle:smile: mal so was.mit der heutigen Möglichkeiten.

Balázs

#22

hallo

also, für mich war von anfang an klar, dass wir hier über rein hypothetische maschinen reden - immerhin kenne ich noch keinen, der was ähnliches wie eine molekulare ratsche gebaut hat.

und mit hocheffizient meine ich, dass die maschine aufgrund des sehr geringen temperaturunterschieds schon einen sehr hohen wirkungsgrad benötigt, um überhaupt messbare energie erzeugen (genauer: aus dem ozean gewinnen) zu können. bei aktueller technologie gehe ich davon aus, dass es schon ein kunststück ist, wenn sich so eine maschine überhaupt bewegt - vom liefern von energie an andere abnehmer ganz zu schweigen.

wenn du mit „hocheffizient“ das selbe meinst wie „liefert viel energie“, dann haben wir uns definitiv missverstanden…

lg
erwin

#23

Natürlich nicht!!!
Hi Tim,

soweit ich mich erinnere, bist du nicht ein unbelehrbarer Spinner, sondern ein wirklich interessierter. Von daher will ich nicht belehren, „das ist unmöglich“, denn das weißt du selbst, sondern den Denkfehler aufdecken.

Man hat ein Sperre …

die natürlich riesig ist

…, die nur die Bewegung des Gewichtes nach
oben zulässt. Wenn man dann einen mikroskopischen …

der dann aber gegen die makroskopische Sperre nichts ausrichten kann.

Und wenn die Sperre mikroskopisch wäre, dann würde sie durch die Wärmebewegungen auch mal ausgeschubst und rückwärts laufen.

Da bist du übrigens in bester Gesellschaft, schon Einstein hat solche Gedankenexperimente durchgeführt, um die Quantenphysik zu widerlegen, die der selbst mitbegründet hat. Altersstarrsinn eines Endzwanzigers, ist halt so, und zum Glück meist nur episodisch :wink:

Oder:
Wenn man eine Solarzelle baut, die mit der Wellenlänge von infrarotem Licht funktioniert …

Da würde ich mal ergänzen: Eine Solarzelle, die mit Wellenlängen funktioniert, die von einem Körper abgegeben werden, der die gleiche Temperatur wie die Solarzelle hat. Ansonsten könntest du auch einen Stirlingmotor nutzen, ohne Verletzung der Hauptsätze.

So in etwa, wie man warten muss, bis sich in einem
Bad die heißen und kalten Teilchen durch Zufall von selber
trennen würden.

Es ist, wie die gesamte Thermodynamik, eine Frage der Statistik. Das sagt nichts und alles. Du kannst ja einen Topf mit Wasser nehmen und zwei ultragenaue Thermometer hineinhalten. Wenn das eine Thermometer eine höhere Temperatur anzeigt, trennt du die Hälften. Aber ÄÄÄTSCH, ZU SPÄT, die Teilchen bewegen sich halt mit grob Schallgeschwindigkeit, und die Energie, die du zum Durchführen des Schiebers aufwendest, ist mit Sicherheit größer als die, die aus der Temperaturdifferenz zu gewinnen wäre.

So läuft’s halt, der Teufel steckt im Detail, Zoelomat

P.S. Und selbst wenn du sehr schnell wärst, und einen Null-Energie-Schieber hättest, wie wüsstest du, dass die Hälfte um das Thermometer wärmer ist, und nicht nur der unmittelbare Bereich um selbiges, oder die Hälfte, die ca. 170° gegen die Achse der thermometerdefinierten Hälften verschoben ist? Also: Keine Chance

#24

Ok, und wie schauts mit dem Post "Anschauliche Erklärung des Brillouin Paradoxons aus?
Ist das soweit ok?

#25

HI:

also, für mich war von anfang an klar, dass wir hier über rein
hypothetische maschinen reden - immerhin kenne ich noch
keinen, der was ähnliches wie eine molekulare ratsche gebaut
hat.

Ich auch nicht. Nur manche vorstellbare Überlegungen.
Daher zimmerte ich mich einen anderstgeartetes (molekulares) Gedankenexperiment zusammen wo kein wie auch geartete Mechanik vorkamm.
Noch niemand konnte mir da der Haken klar unbezwingbar zeigen (Proffs inbegriffen:smile:

und mit hocheffizient meine ich, dass die maschine aufgrund
des sehr geringen temperaturunterschieds schon einen sehr
hohen wirkungsgrad benötigt, um überhaupt messbare energie
erzeugen (genauer: aus dem ozean gewinnen) zu können.

Und genau das ist was nicht möglich ist was Carnot uns klar zeigt.
Der (theoretischer) WG.hängt nur und alleine von der Temp. Unterschied ab.
Allerdings er redet strickt über makroskopische Maschinen. Das darf man nicht vergessen.

Was aber die reine Maschinenwirkungsgrad dann davon noch übriglässt ist reine Ingenierkunst.

bei
aktueller technologie gehe ich davon aus, dass es schon ein
kunststück ist, wenn sich so eine maschine überhaupt bewegt -

Es gibt ein reger Wettbewerb und der Weltmeister schafft das z.Z mit nur einem K Unterschied!!!
Das ist ein Flachplattenstrirling.

vom liefern von energie an andere abnehmer ganz zu schweigen.

Tja:smile:

wenn du mit „hocheffizient“ das selbe meinst wie „liefert viel
energie“, dann haben wir uns definitiv missverstanden…

Womöglich:smile:
Hocheffizient ist halt der WG1.

Aber nicht verzagen, Carnot sagt uns auch: Wo eine Temperaturunterschied herrst ist immer ein Weg davon mechanische Energie zu gewinnen:smile:

lg
erwin

Balázs