Hallo,
ich war gerade mit einem Pfadfinder in eine Diskussion verwickelt.
Es ging darum, inwieweit Scouts/Pfadfinder einen paramilitärischen Hintergrund haben.
Wie wärs mit Meinungen dazu?
Gruß
Elke
Hi,
ich war gerade mit einem Pfadfinder in eine Diskussion
verwickelt.
Es ging darum, inwieweit Scouts/Pfadfinder einen
paramilitärischen Hintergrund haben.
Wie wärs mit Meinungen dazu?
die klassische Pfadfinderei hat mit Paramilitärs genau gar nichts zu tun.
Es gibt allerdings zwei Punkte, die eine Assoziation damit dann doch zumindest erklären:
-
Die Uniformen und Rituale. Sowas gibt es aber auch in vielen andere Organisationen, denen ein solcher Verdacht nicht anhaftet.
-
Gruppen, die unter dem Deckmantel der Pfadfinderei - heute oder in der Vergangenheit - nach real anderen Prämissen arbeiten. In Deutschland sind und waren das idR Gruppen mit rechtsradikalem Hintergrund.
Gruß,
Malte
Hallo,
die klassische Pfadfinderei hat mit Paramilitärs genau gar
nichts zu tun.
Gerade die klassische Pfadfinderei ist auf paramilitärischer Ausbildung gegründet.
Guck mal da:
http://www.scout-o-wiki.de/index.php/…
Hier wird gut erklärt, wie Baden Powell erst mit Erwachsenen Scouts gearbeitet hat, durchaus militärisch, und wie er im Burenkrieg aus der Not heraus mit Jugendlichen arbeiten musste. Bereits mit den erwachsenen Scouts hat er ungewöhnliche Methoden ausprobiert und damit Erfolg gehabt. Mit den Jugendlichen hat er das dann weiterentwickelt.
Gruß
Elke
Hallo Elke,
Es ging darum, inwieweit Scouts/Pfadfinder einen
paramilitärischen Hintergrund haben.
ich war rund zehn Jahre bei den Pfadis und kann aus eigener Erfahrung sagen, daß bei den großen Verbänden (DPSG und PSG) keine Paramilitärs unterwegs sind.
Es gibt zwar Uniformen und diverse Rituale auch eine Hirarchie, aber das wird alles recht locker gehandhabt.
Wie es bei anderen, kleineren Verbänden und bei Pfadis in anderen Ländern ist, kann ich nur bedingt sagen. In GB ist die Lage (bzw. war sie zu ‚meiner‘ Zeit) ähnlich wie in D.
Gandalf
Hallo Elke,
daß Baden Powell 1941 gestorben ist, ist Dir aber klar?
Seitdem hat sich einiges getan, auch in den Köpfen.
Gandalf
Hallo,
die klassische Pfadfinderei hat mit Paramilitärs genau gar
nichts zu tun.Gerade die klassische Pfadfinderei ist auf paramilitärischer
Ausbildung gegründet.
Guck mal da:
http://www.scout-o-wiki.de/index.php/…
Hier wird gut erklärt, wie Baden Powell erst mit Erwachsenen
Scouts gearbeitet hat, durchaus militärisch, und wie er im
Burenkrieg aus der Not heraus mit Jugendlichen arbeiten
musste. Bereits mit den erwachsenen Scouts hat er
ungewöhnliche Methoden ausprobiert und damit Erfolg gehabt.
Mit den Jugendlichen hat er das dann weiterentwickelt.
Was verstehst Du denn in diesem Zusammenhang unter „paramilitärisch“?
Gruß,
Malte
Hallo,
Was verstehst Du denn in diesem Zusammenhang unter
„paramilitärisch“?
Er hat in Indien „scouts“ fürs Militär ausgebildet, also Kundschafter.
In Mafeking in Südafrika (wurde belagert) gab es kaum genug erwachsene „normale“ Soldaten, weshalb er für die Kundschafteraufgaben Jugendliche ausgebildet hat. Die haben die Armee mit ihren Tätigkeiten unterstützt. Diese Erfahrungen haben alle bei der Gründung der Pfadfinderbewegung mitgespielt.
Als paramilitärisch empfand ich es auch, als Mitgliede einer Scout-Organisation, die den „British Groups Abroad“ angeschlossen war, Fahnenappelle abzuhalten, Treueschwüre gegenüber Gott und Königin zu leisten, am Armistice Tag und zum Golden Jubilee der Queen eine Parade gelaufen (?sagt man das so), die von Scoutleadern in militärischer Haltung abgenommen wurden. Wobei dies nur Äußerlichkeiten waren, mir ging es um den Ursprung der Pfadfinder.
Gruß
Elke
Hallo !
Die heutigen vielen Pfadfindergruppen haben mit der Idee Baden Powells wenig gemein.
Damals war das Militärische ganz normal und auch erwünscht.
mfgConrad
Wobei dies nur Äußerlichkeiten waren, mir
ging es um den Ursprung der Pfadfinder.
Ah, verstehe. Nun, das hat mit den „Pfadfindergesetzen“ und den Zielen, die dort verfolgt werden, nix mehr zu tun. Auf der Wikipedia kannst Du die Evolution der Maximen über die ahrzehnte nachverfolgen: http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadfindergesetz Ich sehe da nichts paramilitärisches mehr.
Gruß,
Malte
Hallo Elke,
Was verstehst Du denn in diesem Zusammenhang unter
„paramilitärisch“?In Mafeking in Südafrika (wurde belagert) gab es kaum genug
erwachsene „normale“ Soldaten, weshalb er für die
Kundschafteraufgaben Jugendliche ausgebildet hat.
‚Jugendliche‘ finde ich beschönigend. Es waren Kinder (zwischen 12 und 15 Jahre alt), die militärisch als Sanitäter und Meldegänger eingesetzt wurden, weswegen ich die Verehrung des alten Herrn schon immer zum Kotzen fand. Grundlage für die ‚erlebnispädagische‘ Arbeit mit den Boy Scouts war dann ‚Scouting for Boys‘ von 1908, eine ‚kindgerechte‘ Version von Baden-Powells militärischem Handbuch ‚Aids to Scouting‘.
Selbstverständlich kann man hier von einem „paramilitärischem Hintergrund“ sprechen, auch wenn es heute trotz Uniformen und militärischer Organisationsstrukturen nach meinem Eindruck nicht mehr um Wehrertüchtigung geht. Dieser Hintergrund ist jedoch ein historisches Faktum.
Empfehlenswerte Lektüre:
Christoph Schubert-Weller,
Kein schönrer Tod . . .
Die Militarisierung der männlichen Jugend und ihr Einsatz im Ersten Weltkrieg 1890-1918.
Juventa 1998
ISBN 9783779911272 Buch anschauen
- der Abschnitt 2.5 behandelt speziell die Rolle des DPB (Deutscher Pfadfinderbunds):
2.5
Die Pfadfinderbewegung in Deutschland vor dem Ersten Weltkrieg
2.5.1
Die Anfänge des Scouting in England
Das Scouting-Konzept von Baden-Powell – Scouting als Formationserziehung – „woodcraft“ und „scoutcraft“ – „Natur“ und „Lager“ als Erziehungsmittel – Scouting als vormilitärische Jugendpflege: physische und moralische Ertüchtigung – Scouting als Militarisierung – Scouting und Jugendleben – Scouting als Dienst am Vaterland
2.5.2
Die Pfadfinderbewegung im Wilhelminischen Deutschland
Von „Scouting for Boys“ zum „Pfadfinderbuch“: Der Wandel eines jugend-pädagogischen Konzepts – Die Anfänge der Pfadfinder in Deutschland – Die Weiterentwicklung zur spezifisch deutschen Pfadfinderei: Von der Selbstdisziplinierung zum Dienst am Vaterland – Der Deutsche Pfadfinder-Bund vor dem Ersten Weltkrieg – Volkskraft durch Wehrkraft – Mentalitäre Militarisierung – Die pädagogische Bedeutung der Feldmeister – Pfadfinderei als Instrument staatlicher Gesellschaftspolitik – Die organisatorische Entwicklung des DPB; das Verhältnis von Bund und Wehrkraftverein
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hallo Ralf,
Selbstverständlich kann man hier von einem „paramilitärischem
Hintergrund“ sprechen, […]Dieser Hintergrund ist
jedoch ein historisches Faktum.
Darum ging es mir.
Zu einer Organisation gehört immer auch ihre Geschichte.
Gruß
Elke
So nun Meldet sich mal derjenige der das das Theme eigentlich ins Rollen brachte.
Miene Antwort auf den Pramilitärischen hintergrund war folgende:
[Dem Möchte ich Wiedersprechen, zwar war B.P. (unser Gründer) in der Arme aber keinesfalls sollte die Pfadfinder eine „Ersatz Arme“ werden. Auch wenn die Pfadfinderrei ihre Wurzeln beim Militär hat so ist es keineswegs mit dem selbigen zu vergleichen. selbst wenn es mal so gedacht gewesen sein sollte ist davon heute nix mehr übrig!Im gegenteil die meisten Pfadis hassen diesen vergleich, der leider aus unten genanten Gründen Häufig zustande kommt.
„Tatsächlich ist diese Jugendkultur, die ihr Auftreten so sehr erklären müßte, deshalb inkompatibel
mit Öffentlichkeit, weil sie gefangen ist in einem Dickicht voller Vorurteile und verbaler Tretminen:
Rechts, konservativ oder unpolitisch, Fahne, Wimpel, Halstuch, Jungenschaftsjacke, Horte,
Sippe, Felltornister, Gruppenführer oder der dicke Scout mit Brille, der nicht Fußballspielen
kann.
Größte Tretmine ist zweifellos die rechte Ecke. Wer irgendwo in Deutschland eine uniforme
Gruppe mit Rucksäcken aus dem zweiten Weltkrieg sieht, schaltet auf militär oder auf rechts. Da
ist es egal, daß gerade jugendbewegte Pfadfinder-Gruppen im dritten Reich schnell verboten
wurden, daß die Hitlerjugend die Tracht von der Jugendbewegung kopierte und nicht umgekehrt,
daß aus Jugendgruppen Widerstand organisiert wurde, von dem Hans Scholl* der bekannteste
Protagonist ist.“ (nsrv1.de)
*
„Hans Scholl war wie seine Geschwister gegen den erklärten Willen des Vaters zunächst ein begeistertes Mitglied der Hitler-Jugend und nahm Führungsposten im Jungvolk der Hitler-Jugend ein. Das Ulmer Jungvolk, dem sich Hans Scholl im Oktober 1933 anschloss, war von Max von Neubeck aufgebaut worden. Dieser war ein ehemaliges Mitglied der Jungenschaft dj.1.11, einer bündischen Jugendgruppe. Die Gruppe pflegte deswegen andere Stilformen, z. B. das Kohtenzelt, andere Lieder (u. a. russische) und trug eine andere Fahne als die Hitler-Jugend oder das Jungvolk. Dass sich von Neubeck nach seiner Beförderung zum Stammführer des Ulmer Jungvolks von den selbst eingeführten Formen und Gedanken der bündischen Jugend/dj.1.11 abkehrte, brachte Hans Scholl gegen ihn auf. Assistiert von Ernst Reden aus Köln, der als Soldat in Ulm diente, führte Hans Scholl mit seinem Fähnlein in der HJ eine dj.1.11-Horte von etwa zehn Schülern, weswegen er und seine Geschwister 1937 für kurze Zeit inhaftiert wurden. Gegen Hans Scholl und andere wurde ein Verfahren wegen Fortsetzung der bündischen Jugend eröffnet. Es wurde aber 1938 nach einer Amnestie eingestellt; Reden dagegen wurde zu drei Monaten Gefängnis verurteilt.“(Wikipedia)
„Ein Pfadfinder ist ein Angehöriger der Pfadfinderbewegung, einer internationalen, religiös und politisch unabhängigen Erziehungsbewegung für Kinder und Jugendliche, die nach der Pfadfindermethode arbeitet und Menschen aller Nationalitäten und Glaubensrichtungen offen steht. Ziel der Bewegung ist die Förderung der Entwicklung junger Menschen, damit diese in der Gesellschaft Verantwortung übernehmen können.“
(…)
„Gleichzeitig entstanden in vielen anderen Ländern ebenfalls Pfadfindergruppen, so dass es schon vor dem Ersten Weltkrieg auf allen Kontinenten – mit Ausnahme der Antarktis – Pfadfindergruppen gab.“(Wikipedia)
"Etwas verunsichert betrachten Spaziergänger, was für ein seltsamer Wanderzirkus vier Tage lang auf ihren Äckern gastiert. Herr und Frau Draeger aus Schwalmtal zum Beispiel, die Pfadfinderei für eine gute Sache halten, auch wenn sie sich nicht recht einigen können, ob deren Aufgabe nun Nächstenhilfe oder Nächstenliebe sei. Aber von der Straße seien die Jugendlichen schon mal weg, sagt Herr Draeger, und schön singen könnten sie auch.
(…)
Es ist der ewige, diffuse Verdacht, der den Pfadfindern anhängt: Könnte es nicht doch eine rechtsextreme Organisation sein? Selten wird die Vermutung ausgesprochen, eher wabert sie beim Anblick junger Menschen in Kluft und Lederhosen im Kopf umher. Ein Affekt, der sich nicht aus programmatischen Inhalten ableitet, sondern aus der irgendwie verstörenden Tatsache, dass diese Jugendlichen eben diese Kluft tragen – also eine Art von Uniform.
Belege für solche Mutmaßungen finden sich allerdings weder in der Gegenwart noch in der Vergangenheit. Bereits 1933 wurden die Pfadfinderverbände in Deutschland verboten, den Nationalsozialisten missfiel vor allem die internationale Ausrichtung. Wer weiterhin eine Gruppe führte, kam ins Zuchthaus oder Konzentrationslager, das waren nicht wenige. Nur die Deutsche Pfadfinderschaft St. Georg (DPSG) rettete zunächst ein Staatsvertrag zwischen Deutschem Reich und Vatikan, 1938 musste auch sie ihre Arbeit einstellen.
Wenn rechtsextreme Gruppen heute von den Pfadfindern Elemente übernähmen, sagt Christian Lüders, könne man das nicht den Pfadfindern vorwerfen. Hemd und Halstuch seien schon unter Baden-Powell internationales Erkennungszeichen gewesen und sollten ursprünglich soziale Unterschiede überdecken. »Das Dilemma ist, dass weder der Name Pfadfinder noch die Symbole geschützt sind.«
Viele Ortsgruppen haben einen hohen Gymnasiastenanteil
Obwohl sich Pfadfindergruppen gegen Neonazis engagierten, müssten sich die Verbände noch schärfer gegen Rechtsextreme abgrenzen. Im Zweifelsfall könne der Laie schließlich nicht wissen, was Original und was Fälschung sei. Und warum, fragt Lüders, sollten sie auf die Kluft verzichten?
»Wir leben doch in Wahrheit nicht in der individualisierten, sondern in der pluralisierten Gesellschaft. Jede Gruppe praktiziert ihre nach außen getragene Zugehörigkeit: Ob Grufties im Konzert oder Fußballfans. An denen stößt sich aber niemand.« Hemd und Halstuch seien das Zeichen eines Verbandes, der sich immer zu demokratischen Strukturen bekannt habe. »Hier gehöre ich dazu!«, bedeute die Kluft. »Und wo sie hingehören«, sagt Lüders, »das wissen heute leider viel zu wenige.«
Ja, natürlich sei ihm bewusst, dass Nichtpfadfinder sie mitunter für Nazis hielten, sagt Steinmetzlehrling Sonnabend, auf die Gitarre gestützt wie auf einen Spaten. Deutsche Lieder, Lederhose und Barett, das sei offenbar eine Gleichung, die leicht »rechtsextrem« ergebe. So oft scheint er die Frage danach schon gehört zu haben, dass seine Antworten routiniert-rhetorisch klingen. Wieso nicht Sippen- oder Stammesführer sagen, wenn es auch Lokführer gebe? Warum nicht Halstuch tragen, nur weil es die HJ entliehen hat?
Für Sebastian »Klößchen« Ebendorff vom Stamm Vagabunden aus Westerfilde, dessen Zelte nur wenige Meter entfernt stehen, ist die Kluft weniger eine politische als eine modische Frage. »Andere tragen ihre Hosen hier«, sagt er und sackt mit den Händen auf Kniehöhe. »Da finde ich unseren Style viel besser.« (Time online)]
Von diesem Hintergrund der Geschichte wusste ich allerdings leider bisher nix (wie gut das es WWW gibt!)
Ich möchte die Geschichte nicht verleugnen, aber dennoch bin ich froh das davon nix mehr übrigt ist, zumindest in den meisten Gruppen. Obwohl auch mir noch eine Gruppe bekannt ist die na ja sagen wir anders ist als wir. Aber komischer weise höre ich von denen Oft negatives und von dort sind auch schon welche zu uns gewechselt- nur mal so neben bei)
Aber ich bin auf jeden Fall erstaunt was sich hier für eine Diskussion entsteht, und das sich hier doch der eine oder andere als Pfadi outet von dem ich es nicht erwartet hätte.
Gruß bzw Gut Pfad Ww
Hallo,
Viele Ortsgruppen haben einen hohen Gymnasiastenanteil
darf ich fragen, warum du Das so herausstellst?
Gruß
karin
Hallo,
Moin
Viele Ortsgruppen haben einen hohen Gymnasiastenanteil
darf ich fragen,
aber klar
warum du Das so herausstellst?
Das hatte ich gar nicht bewusst vor. Ich habe diese Zitate einfach Kopiert, und da war wohl auch dieser Satz bei. Eigentlich wollte ich ihn noch Löschen da er nicht unmittelbar auf Thema abzielt scheinbar hab ich das vergessen.
Es ist zwar richtig das es so ist aber ich wollte mit dieser aussage niemanden auf die Füße treten.
Obwohl wenn ich drüber nachdenke gibt es auch oft Sprüche die durchblicken lassen das manche menschen (insbesondere Junge) Pfadfinder für etwas " unter bemittelt" halten evtl. ist ja auch dieses vorurteil hiemit zu entkräften.
Gruß
karin
Gut Pfad vom Ww
Hallo, Ww
Viele Ortsgruppen haben einen hohen Gymnasiastenanteil
darf ich fragen,
aber klar
warum du Das so herausstellst?
Obwohl wenn ich drüber nachdenke gibt es auch oft Sprüche die
durchblicken lassen das manche menschen (insbesondere Junge)
Pfadfinder für etwas " unter bemittelt" halten evtl. ist ja
auch dieses vorurteil hiemit zu entkräften.
Hmmh.
Bedeutet Das, dass Haupt- und Realschüler generell als „unterbemittelt“ einzustufen sind?
Gruß
karin
Hallo, Ww
Bedeutet Das, dass Haupt- und Realschüler generell als
„unterbemittelt“ einzustufen sind?
Nein auf keine fall!
nur können scheinbar sich viele nicht vorstellen das es auch Pfadfinder gibt die was im Kopf haben.
Ich wollte damit auf keinen fall irgendwen angreifen oder höher stellen!
Übrigens komme ich selber aus einer Familie wo es nur Haupt und Realschulabschlüsse gibt, warum sollte ich also lästern?
Gruß
karin
Gruß Ww
Hallo, Ww
Bedeutet Das, dass Haupt- und Realschüler generell als
„unterbemittelt“ einzustufen sind?Nein auf keine fall!
nur können scheinbar sich viele nicht vorstellen das es auch
Pfadfinder gibt die was im Kopf haben.
„Etwas im Kopf haben“, hängt meiner Ansicht nach, nicht davon ab, welchen Schulabschluss jemand auf dem Papier vorweisen kann!
Ich wollte damit auf keinen fall irgendwen angreifen oder
höher stellen!
Danke für deine Erklärung!
Gruß
karin