„Man kann in wahrer Freiheit leben und doch nicht ungebunden sein.“ Johann Wolfgang von Goethe. Das ist das Zitat um das es sich handelt. Brauche hierzu Interpretationshilfe hierzu. Was haltet ihr davon? Wie steht ihr dazu? Was bedeutet es?
Zunächst einmal…
Hallo und Wilkommen.
Wenn es fragen über Zitate gibt oder Problemstellungen, dann ist es immer gut seine eigenen Gedanken dazu zu schreiben. Dann kann man mal weiter schauen/diskutieren mit Anderen.
Also, was sind deine Gedanken dazu?
Was meint Goethe wohl mit dieser „eingeschränkten wahren Freiheit“? Kann man das überhaupt vereinbaren?
Was ist Freiheit für dich und was könnte Goethe gemeint haben?
Nur so als Denkanstoß…
mfg,
Hanzo
Liebe, Freiheit und Tod
Hi.
„Man kann in wahrer Freiheit leben und doch nicht ungebunden sein.“ Johann Wolfgang von Goethe. Das ist das Zitat um das es sich handelt. Brauche hierzu Interpretationshilfe hierzu. Was haltet ihr davon? Wie steht ihr dazu? Was bedeutet es?
Der Vers stammt aus Goethes Liebesgedicht „Wahrer Genuss“, das die Liebe zu einem Mädchen hochromantisch verklärt. Er besagt, dass diese Liebe zugleich Freiheit und Gebundenheit bedeutet, ersteres, weil Liebe und Freiheit für Goethe in engstem Zusammenhang stehen, letzteres, weil Liebe/Freiheit an das geliebte Objekt (Mädchen) gebunden ist. In der letzten Strophe heißt es ekstatisch:
Die Ehrfurcht wirft mich ihr zu Füßen,
Die Sehnsucht mich an ihre Brust.
Sieh, Jüngling! dieses heißt genießen,
Sei klug und suche diese Lust.
Der Tod führt einst von ihrer Seite
Dich auf zum englischen Gesang,
Dich zu des Paradieses Freude,
Und du fühlst keinen Übergang.
Hier wird das Liebestod-Thema angedeutet, das in anderen Dichtungen (´Romeo und Julia´, ´Tristan und Isolde´ und auch Goethes eigener ´Werther´) im Mittelpunkt steht, bei Isoldes Liebestod im Sinne einer spirituellen Transfiguration und Erlösung aus der Unfreiheit der irdischen Existenz. Die letzten Verse
Der Tod führt einst von ihrer Seite
Dich auf zum englischen Gesang,
Dich zu des Paradieses Freude,
Und du fühlst keinen Übergang.
… besagen genau das.
Chan
Hallo!
Freiheit und Gebundenheit müssen kein Widerspruch sein, wenn bewusst ist, dass eine innere Freiheit, Freiheit des Bewusstseins oder des Geistes und seiner Entfaltung auch die Freiheit bedeutet, sich im Aussen (!) zu binden.
Äussere Gebundenheit muss innere Freiheit nicht einschränken.
Es sind verschiedene Ebenen.
Innen und Aussen.
So würde ich das verstehen.
Ob Goethe es auch so vetsanden wissen wollte, weiss ich nicht.
Dass er ein Freigeist war, erscheint mir aber so.
Grüße,
Zahira
Hallo Zahira,
Freiheit und Gebundenheit müssen kein Widerspruch sein, wenn
bewusst ist, dass eine innere Freiheit, Freiheit des
Bewusstseins oder des Geistes und seiner Entfaltung auch die
Freiheit bedeutet, sich im Aussen (!) zu binden.
Freiheit ist immer Entscheidungsfreiheit.Diese erfolgt unabhängig davon,
ob man diese Entscheidung auch realisieren kann oder nicht.
Sich einer Sache (einem Menschen, einer Idee) verpflichtet fühlen ist
Gebundenheit.Dies wäre ja m.E. „innere Gebundenheit“ , im Gegensatz zu
„innerer Freiheit“, wie Du dies formulierst.
Offensichtlich ist der Übergang von Freiheit zu Gebundenheit fließend,
ob „außen“ oder „innen“.
Der nie endende Disput über „freien Willen“ - ja oder nein - scheint dies
zu belegen.
Warum man dem Spruch von Goethe:
„Man kann in wahrer Freiheit leben und doch nicht ungebunden sein.“
besondere Bedeutung zumessen soll kann ich nicht nachvollziehen.
Eine „Analyse“ dieser Aussage zur Erkenntnisgewinnung ist meiner Ansicht
nach nicht erfolgsversprechend.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
Freiheit ist immer Entscheidungsfreiheit.Diese erfolgt
unabhängig davon,
ob man diese Entscheidung auch realisieren kann oder nicht.
Ja, genau.
Freiheit im tieferen Sinne ist eine Freiheit des Geistes und des Willens, etwas zutiefst Inneres.
Der Konflikt Entschiedenes nicht realisieren zu können, ist zwar ein großer, das Scheitern an der Nichtrealisierbarkeit aber auch eine der größten Entwicklungsfallen, in die manche schon im frühen Kindesalter für alle Zeiten hineinfallen und fortan an die Idee der Freiheit gebunden bleiben…
Viktor Frankl, der unter schlimmstvorstellbaren Bedingungen innere Freiheit stets sich erhalten zu haben schien, hat später großes geleistet, indem er im Rahmen „der Psychotherapie“ den wichtigen Gedanken der Sinnhaftigkeit (auch in der äusseren Unfreiheit) hinzugefügt hat.
Es lässt sich wohl sagen, dass die Entwicklung hin zu innerer Freiheit eine zentrale Lebensaufgabe sein könnte.
Sich einer Sache (einem Menschen, einer Idee) verpflichtet
fühlen ist
Gebundenheit.Dies wäre ja m.E. „innere Gebundenheit“ , im
Gegensatz zu
„innerer Freiheit“, wie Du dies formulierst.
So meine ich es, ja.
Offensichtlich ist der Übergang von Freiheit zu Gebundenheit
fließend,
ob „außen“ oder „innen“.
Das ganz sicherlich, zumindest auf der kognitiven Ebene.
Auf der Ebene des Bewusstseins und des Spürens ist der Unterschied meiner Erfahrung nach jedoch eindeutig erlebbar.
Es fühlt sich signifikant und eindeutig anders an, wo Freiheit den kriert, ob innen oder aussen.
Man macht halt dennoch hin und wieder Kompromisse, die vor allem der eigenen Begrenztheit geschuldet bleiben…
Der nie endende Disput über „freien Willen“ - ja oder nein -
scheint dies
zu belegen.
Solche Dispute entstehen immer wieder dann, wenn die Ebenen nicht sauber definiert, voneinander abgegrenzt und vor allem bewusst sind.
Was auf einer Ebene freier Wille ist, ist auf anderer Ebene die Unmöglichkeit des freien Willens.
Dennoch eigentlich zwei völlig verschiedene Geschichten.
Warum man dem Spruch von Goethe:
„Man kann in wahrer Freiheit leben und doch nicht ungebunden
sein.“
besondere Bedeutung zumessen soll kann ich nicht
nachvollziehen.
Naja, wer es noch nicht weiss, der kann durch sowas zum Nachdenken und Bewusstwerden angeregt werden.
Ich finde schon, erhat manches, nicht nur dieses gut auf den Punkt gebracht.
Habe nur meine Zweifel, ob er das auch selber so gelebt hat.
Auch er wird seine Kompromisse gemacht haben.
Eine „Analyse“ dieser Aussage zur Erkenntnisgewinnung ist
meiner Ansicht
nach nicht erfolgsversprechend.
Doch doch, ich finde das schon.
Die Auseinandersetzung kann doch eigene Bewusstseinsprozesse anschieben.
Und das Thema „Freiheit“ ist doch ein ganz zentrales im Menschsein, ich persönlich würde sagen, DAS zentrale Thema.
Alles im Leben zielt -bestenfalls- auf immer weitere Entfaltung unseres Seins in Richtung Freiheit ab.
Grüße,
Zahira
Freiheit ist ein kulturell nuetzlichedr Begriff, wenngleich eine Illusion.
Auch sogenannte geistige Freiheit.
Alles hat immer eine Ursache (Kausalitaetsprinzip) oder es ist Zufall.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will,
aber er kann nicht wollen, was er will."
Mike
Hallo Mike,
Alles hat immer eine Ursache (Kausalitaetsprinzip) oder es ist
Zufall.
wo hast Du den Unsinn her ? (klar, ich weiß woher)
Selektiere mir mal eine Ursachenfolge und belege dann nachvollziehbar
an welcher Stelle ein Zufall „im Spiel“ ist.
(gut,das wäre ein anderes immer wieder gegensätzlich gesetztes Thema)
„Der Mensch kann zwar tun, was er will,
Nein,
aber er kann nicht wollen, was er will."
doch, das geht ! (bedingt)
Deine Aussage widerspricht vollkommen der Erfahrung.
Könntest Du diese belegen, oder hast Du Dir dies auch nur angelesen ?
Gruß VIKTOR
Lieber VIKTOR
Du versuchst, die Einlassung von MultiVista
Alles hat immer eine Ursache (Kausalitaetsprinzip) oder es ist
Zufall.
zu kritisieren, indem du sie als Unsinn
wo hast Du den Unsinn her ? (klar, ich weiß woher)
bezeichnest. Das scheint mir nicht sehr konstruktiv zu sein. Warum erklärst du ihm nicht ausführlich, was denn daran falsch ist? Die Aussage
wo hast Du den Unsinn her ? (klar, ich weiß woher)
sieht mir nebenbei gesagt, auch nicht sehr logisch aus.
Selektiere mir mal eine Ursachenfolge und belege dann
nachvollziehbar
an welcher Stelle ein Zufall „im Spiel“ ist.
(gut,das wäre ein anderes immer wieder gegensätzlich gesetztes
Thema)„Der Mensch kann zwar tun, was er will,
Nein,
aber er kann nicht wollen, was er will."
doch, das geht ! (bedingt)
Deine Aussage widerspricht vollkommen der Erfahrung.
Du widerlegst Schopenhauer mal eben so (ich persönlich weiß nicht, ob diese Aussage von Schopenhauer überhaupt widerlegt oder bestätigt wurde) und beziehst dich offensichtlich auf eine Leseerfahrung, die
Könntest Du diese belegen, oder hast Du Dir dies auch nur
angelesen ?
du MultiVista ankreidest.
Oder liege ich da völlig falsch?
Gruß VIKTOR
Viele Grüße
Voltaire
Hallo,
„Der Mensch kann zwar tun, was er will,
Nein,
aber er kann nicht wollen, was er will."
doch, das geht ! (bedingt)
Deine Aussage widerspricht vollkommen der Erfahrung.Du widerlegst Schopenhauer mal eben so (ich persönlich weiß
nicht, ob diese Aussage von Schopenhauer überhaupt widerlegt
oder bestätigt wurde) und beziehst dich offensichtlich auf
eine Leseerfahrung, die …Könntest Du diese belegen, oder hast Du Dir dies auch nur
angelesen ?du MultiVista ankreidest.Oder liege ich da völlig falsch?
ziemlich.
Ich weiß nicht wer was über was geschrieben hat - es wurde (wird) vieles
kontroverses dazu gesagt.
Ich beziehe mich praktisch nie auf andere „Denker“.
Was soll das auch.Soll ich auch irgendwelche „Sprüche“ anderer forcieren
und hier hinklatschen ?
Meine Hinterfragungen (Aussagen) bleiben bestehen.
Weißt Du was hilfreiches (gegenteiliges)dazu - von Dir ?
Darum geht es doch hier in unseren Disputen.
Gruß VIKTOR
Hallo,
Selektiere mir mal eine Ursachenfolge und belege dann
nachvollziehbar
an welcher Stelle ein Zufall „im Spiel“ ist.
http://www.naklar.at/content/features/quantenzufall/
Grüße
K.
1 Like
Hallo,
Selektiere mir mal eine Ursachenfolge und belege dann
nachvollziehbar
an welcher Stelle ein Zufall „im Spiel“ ist.
das beweist garnichts - auch wenn es Dir und manchen anderen genügt.
Ich möchte die hier vor einigen Monaten geführte geführte Diskussion
darüber (s.dort) nicht erneut aufwärmen.
Außerdem entspricht es nicht meiner obigen Fragestellung.
Gruß VIKTOR
Zurück zu Goethe selbst
Hi.
Das Interessanteste an den Posts ab einschließlich Zahira scheint mir das Revival von Voltaire zu sein. Ansonsten wird fleißig ignoriert, dass die im UP angefragte Formulierung ein Teil eines Goethe- Gedichts ist (auf das ich bereits einging) und also zunächst im Kontext dieses Gedichts betrachtet werden sollte. Einen Satz aus dem Kontext zu reißen und darüber ins Blaue hinein zu räsonnieren (Goethe könnte das so und so gemeint haben), wie es in diesem Thread geschieht, bringt gar nichts.
Goethes Freiheitsbegriff hat zwei verschiedene Dimensionen: zum einen die Liebesdimension, zum anderen die Vernunftdimension. Natürlich sind sie, wie nachfolgend vielleicht klar wird, zwei Seiten einer Medaille. In den UP-angefragten Versen geht es ganz klar um die Liebesdimension. Ein anderer Goethe-Vers (aus dem „Wanderlied“) bringt das zum Ausdruck:
Wo wir trinken, wo wir lieben, da ist reiche, freie Welt.
Unmissverständlich geht es in diesem Vers um das, was Schelling und Nietzsche das Dionysische nannten: die Dimension des Rauschhaften, des Grenzensprengenden.
Goethe kennt aber auch Freiheit in der Dimension des Apollinischen (nach Schelling und Nietzsche die Welt der Form und der Ordnung). Kant hatte Glückseligkeit und Freiheit an die Pflicht gebunden - was den Ursprung des Goethe´schen Gedanken andeutet. Goethe schrieb, davon inspiriert, in den „Maximen und Reflexionen“:
Pflicht ist, wo man liebt, was man sich selbst befiehlt.
Darin spiegelt sich der Kant´sche Gedanke vom „moralischen Gesetz in mir“. Goethe geht es also nicht um eine von außen auferlegte Pflicht (Normen) und auch nicht um Gebote aus der göttlichen Sphäre - bekanntlich war er Atheist bzw. Pantheist im Sinne Spinozas). Entscheidend sind für ihn die „inneren“ Ideen, die dem Handeln das Ziel weisen. Das bedeutet zugleich: Man ist nur sich selbst gegenüber verantwortlich.
Im besagten Gedicht schließlich werden die rauschhafte und die apollinische Freiheit miteinander verwoben:
_Umsonst daß du, ein Herz zu lenken,
Des Mädchens Schoß mit Golde füllst;
Der Liebe Freuden laß dir schenken,
Wenn du sie wahr empfinden willst.
Gold kauft die Stimmen großer Haufen,
Kein einzig Herz erwirbt es dir:
Doch willst du dir ein Mädchen kaufen,
So geh und gieb dich selbst dafür!
Soll dich kein heilig Band umgeben,
O Jüngling, schränke selbst dich ein!
Man kann in wahrer Freiheit leben
Und doch nicht ungebunden sein.
Laß nur für Eine dich entzünden;
Und ist ihr Herz von Liebe voll,
So laß die Zärtlichkeit dich binden,
Wenn dich die Pflicht nicht binden soll!_
Man könnte das auch als Dialektik der Liebe bezeichnen: (Das Gefühl der) Freiheit ist nur möglich durch Bindung (an „Eine“).
Chan
Hallo Ch’an,
Ansonsten wird
fleißig ignoriert, dass die im UP angefragte Formulierung ein
Teil eines Goethe- Gedichts ist (auf das ich bereits einging)
und also zunächst im Kontext dieses Gedichts betrachtet werden
sollte.
dies kann man so betrachten, und sich auf Goethe einlassen - da hast Du
schon recht.
Einen Satz aus dem Kontext zu reißen und darüber ins
Blaue hinein zu räsonnieren (Goethe könnte das so und so
gemeint haben), wie es in diesem Thread geschieht, bringt gar
nichts. s.vo
Auch da hättest Du recht wenn man ergründen wollte, welche Denkweise
Goethe zu seinen Aussagen "beflügelte.
Doch hat der UP eben diesen Satz herausgepickt und - wie es die Pauker
eben oft so verlangen - auf seine „Wahrheit“ hinterfragt.
Brauche hierzu Interpretationshilfe hierzu. Was haltet ihr davon? Wie steht ihr dazu? Was bedeutet es?
Und deshalb ist es sehr wohl angebracht,die Vorgaben, welche man eventuell
aus dem Kontext erkennen kann zu verlassen und den Text für sich zu
betrachten.
Auch die „Philosophien“ anderer Denker hier aufzugreifen ist daneben.
Eigene Gedanken hierzu einzubringen wäre angebracht,unbelastet von
Denkvorgaben, also auch Kritik an solchen Aussagen.
Daß man mit eigenem Denken eventuell den Intentionen Goethes nahe kommen
kann ist etwas anderes.
Gruß VIKTOR
Also die (vorlaeufigen) Resultate und deren vermeintlichen Implikationen belegen doch nur, dass es sich entweder um kausalimplizierte oder eben zufaellige handelt. Egal, ob Kausalitaetsprinzip oder Zufall… frei sind wir nie.
Uebrigens steht in dem link, den Ihr hier gerade anfuehrt, dies:
„Die Quantenphysik eine neue, fundamentale Form des Zufalls in die Physik ein. Dabei ist die Quantenphysik zunächst eigentlich ganz und gar nicht zufällig.“
1 Like
Hallo,
Selektiere mir mal eine Ursachenfolge und belege dann
nachvollziehbar
an welcher Stelle ein Zufall „im Spiel“ ist.das beweist garnichts - auch wenn es Dir und manchen anderen
genügt.
…
Außerdem entspricht es nicht meiner obigen Fragestellung.
Doch. Es verweist auf den Versuch des Doppelspalt-Experiments in dem es eine Reihe von Ursachenfolgen gibt und in dem dann der Zufall auftaucht.
Und zwar ein Zufall, nicht im üblichen Sinne von einem Überraschungseffekt bedingt durch fehlende Information.
Grüße
K.
1 Like
Hallo Klaus,
das beweist garnichts - auch wenn es Dir und manchen anderen
genügt.
…
Außerdem entspricht es nicht meiner obigen Fragestellung.Doch. Es verweist auf den Versuch des Doppelspalt-Experiments
in dem es eine Reihe von Ursachenfolgen gibt und in dem dann
der Zufall auftaucht.
Und zwar ein Zufall, nicht im üblichen Sinne von einem
Überraschungseffekt bedingt durch fehlende Information.
ich sage ja, Dir genügt das.
Bleib bei Deinem Glauben, daß keine Information fehlt.
Gruß VIKTOR