phönix

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#1

hallo,

habe gerade auf phönix die diskussion über afghanistan und den süden geschaut.

woher bekommen die die waffen bzw. ist pakistan das eigentliche ziel?

denkt ihr eigentlich, dass wir einen angriffskrieg führen? und wenn nein, wie definiert ihr „deutschland verteidigen“ (wo, weshalb, wie lange, mit welchem ziel und mit wem)?

denkt ihr, dass es ein absehbares ende für den kampf gegen den terror gibt und glaubt ihr, dass je mehr wir mit waffen kämpfen, desto weniger gegenwehr(terrorismus) es gibt?

also will weniger rumdiskutieren - würde einfach nur mal gerne wissen, was ihr glaubt, wohin im gesamtbild uns dieser weg der derzeitigen politik führen soll und führt?

mfg:smile:
rené

#2

Hallo,

woher bekommen die die waffen bzw. ist pakistan das
eigentliche ziel?

Wieso sollte Pakistan das eigentliche Ziel sein? In dieser Runde habe ich nichts so verstanden.

denkt ihr eigentlich, dass wir einen angriffskrieg führen? und
wenn nein, wie definiert ihr „deutschland verteidigen“ (wo,
weshalb, wie lange, mit welchem ziel und mit wem)?

Natürlich führen wir einen Angriffskrieg, der aber von der UNO legitimiert wurde.

denkt ihr, dass es ein absehbares ende für den kampf gegen den
terror gibt und glaubt ihr, dass je mehr wir mit waffen
kämpfen, desto weniger gegenwehr(terrorismus) es gibt?

Dass Schöne am Feindbild Terrorismus gegenüber seinem Vorgänger Kommunismus sind doch seine Schwammigkeit und Reproduzierbarkeit.
In Afghanistan und auch im Irak kämpfen Gruppierungen für eine Umgestaltung ihres Landes nach ihren Vorstellungen, sie streben also nach der dortigen Macht. Also handelt es sich bei den Kriegen im Irak und in Afghanistan um Bürgerkriege, in denen eine Seite von westlichen Staaten ünterstützt bzw. getragen wird. Dass dabei auch zum Mittel des Terrorismus gegriffen wird, macht diese Bürgerkriegspartei auch, aber auch nur auch und nicht ausschliesslich, zu Terroristen.
Wir bekämpfen in Afghanisten also eine Bürgerkriegspartei, die einigen Verantwortlichen für Terroranschläge im Westen Unterschlupf gewärte, nicht diese Verantwortlichen. Der im Westen verübte Terrorismus lässt sich in Afghanistan sowieso nicht bekämpfen. Er findet hier statt und lässt sich von überall aus planen. Meine liebste Vorstellung ist, dass Bin Laden sich 9/11 live aus einem New Yorker Penthouse anguckte und bis heute dort sitzt.
Wenn man mal schaut, wer im Westen Terrorismus ausübt, fällt auf, dass sie nicht aus Afghanistan oder Irak hierherreisten, sondern aus diversen anderen Staaten oder sogar schon lange hier lebten. Und Abneigung bis hin zu Feindschaft schaffen wir durch die Kriege im Irak und Afghanistan. Wir erhalten uns unseren „Feind“ Terrorismus also selbst.

Grüsse

Jörg

#3

hallo,

Hallo,

habe gerade auf phönix die diskussion über afghanistan und den
süden geschaut.

ich leider nicht. Es interessiert mich jedoch ansonsten. Ich lese zur Zeit das Buch „Der Tod wird Euch finden“ und möchte es hier weiterempfehlen.

woher bekommen die die waffen bzw. ist pakistan das
eigentliche ziel?

Ich weiß es nicht. Vermuten würde ich aus dem Iran, da einerseits südwestlich benachbart und andererseits die Scharia Rechtsgrundlage ist, also gemeinsam die Säkularisierung abgelehnt wird.

denkt ihr eigentlich, dass wir einen angriffskrieg führen? und
wenn nein, wie definiert ihr „deutschland verteidigen“ (wo,
weshalb, wie lange, mit welchem ziel und mit wem)?

Gute Frage, finde ich. Nun, insofern es um den fanatischen Islamismus (Einführung der Scharia als Rechtsgrundlage und religiöse Intoleranz), deren Anhänger in Zellen organisiert aber zentral nicht personal koordiniert, sondern einem gemeinsamen Ideal nachstrebend, die religiöse und rechtliche Ordnung zerstören möchten, dann: Ja. ABER: Der Terrorismus im Westen ist bei weitem nicht in der Lage unsere Kultur und Rechtslage in die von ihnen gewünschte religiöse Richtung zu ändern. Er bleibt nichts weiter als sehr schmerzhafte Nadelstiche.
Es wurde der Bündnisfall der NATO ausgerufen, insofern geht es um Verteidigung. Bloß der Feind ist fast unsichtbar. M.E. unterstützt Deutschland einen Angriffskrieg oder „Provisionskrieg“ in Afghanistan, um im Nahen Osten einen machtvollen Einfluss und einen Stützpunkt zu haben.
Der dezentrale, unkoordinierte Kampf gegen „Ungläubige, Materialisten, Sexisten“ u.ä. ist unserem bisher bekannten zentral koordiniertem Krieg neu. Dieser Krieg wird überall geführt, weil die Zellen überall sein können. Ich nehme nicht an, dass er absehbar aufhören wird, weil er dramatisch Angst und Misstrauen innerhalb der Gesellschaft säht.

M.E. müsste der Aufbau in Afghanistan wesentlich mehr unterstützt werden. Das zur Zeit die Taliban im Südwesten herrschen, kommt dem Westen eher entgegen, da diese nun lokalisierbar sind.

denkt ihr, dass es ein absehbares ende für den kampf gegen den
terror gibt und glaubt ihr, dass je mehr wir mit waffen
kämpfen, desto weniger gegenwehr(terrorismus) es gibt?

Ich halte eine doppelte Strategie für sinnvoll: Waffengewalt gegen Fanatismus, da gute Worte bei einigen nicht werden helfen können. Würden diese Personen sich ändern, würden sie sich selbst verraten. Das geht wohl nicht. Wohlstand, Demokratie, Toleranz und Selbsthilfe für alle Bürger, um Kultur und Stolz zu fördern und so die Anfälligkeit zum Fanatismus und zum Hass auf den Westen zu verringern. Letzteres bedeutet auch für uns Toleranz und erhebliche Geldtransaktionen und Öffnung der westlichen Wirtschaft für deren Produkte und kein Schutz lokaler Bauern.

also will weniger rumdiskutieren - würde einfach nur mal gerne
wissen, was ihr glaubt, wohin im gesamtbild uns dieser weg der
derzeitigen politik führen soll und führt?

Nun, die Kämpfe um die Einführung der Scharia als Rechtsgrundlage, des staatlichen Islamismus, der Aufhebung der Trennung von Politik und Religion, werden im Nahen Osten schon sehr lange geführt. Dabei muss man eben auch sehen, dass die Muslimbrüderschaft auch ihre guten Seiten hatte, indem sie soziales Miteinander und gegenseitige Hilfe förderte. Dies wird umso mehr benötigt, je mehr staatliche oder monarchische Politik die Menschen leiden lässt. Dann ist es möglich die Menschen mit einer Idee zu infizieren, die Hass auf andere säht und Einigkeit untereinander.
In diesem Sinne wird noch mehr Leid und gebrochener Stolz, diese Menschen noch enger zusammenschweißen. Gebrochenen Stolz gab es nach dem dramatischen Verlust des israelischen 6-Tage-Krieges. Schenkt man dem Buch Glauben und ich denke, das kann man, dann wurde dies von einigen Ägyptern als Strafe Gottes für zuwenig islamischen Glauben gewertet und bewirkt dann eben noch mehr Fanatismus.

Ich habe weder ein Patentrezept noch genügend Ahnung von der Materie, um wirklich „mitspielen“ zu können, jedoch glaube ich, dass eine gefestigte demokratische Kultur im Westen Nadelstiche nichts anhaben können, außer Schmerzen. Um daraus einen politischen Umsturzversuch zu machen, bedarf es Scharen von Anhängern die überzeugt und mehr und mehr offen agieren, aber nicht gewalttätig dabei sind.

Beste Grüße,
Ingo

#4

Hallo René,

ich habe die Diskussion auch verfolgt.
In Deutschland wird die Vorstellung, Terrorismus mit Militär zu bekämpfen von Vielen als absurd zurückgewiesen worden. Man schickt keine Kompanie in ein Wohnviertel, weil man dort Terroristen vermutet und Bomber schickt man schon mal gar nicht. Als adäquate Werkzeuge gelten Polizei und Geheimdienste.
In den USA sieht dies anders aus. Terrorismus wurde hier schon früher mit Nationen identifiziert. Das waren dann Länder wie Libyen, Syrien oder Iran. Länder kann man militärisch angreifen. Wenn man sich die Geschichte der USA ansieht, stellt man fest, dass militärische Einsätze im Ausland zur Wahrung der nationalen Interessen eine lange Tradition haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Auslandsinter…
Das klingt nun zynisch, aber dem US-amerikanischen Volk nach 9/11 zu sagen „Habt Geduld, wir kriegen Sie alle. Das machen wir mit mit unseren Diensten. Das braucht seine Zeit.“ ist gänzlich unamerikanisch. Und dann kam das mit Afghanistan. Die USA hätten sich darauf beschränken können Al Kaida zu unterwandern und ihre Lager zu bombardieren. Stattdessen haben Sie gleich den Taliban den Krieg erklärt und das Land erobern lassen. Taliban sind und waren niemals Terroristen, sondern eine lokale Machtgruppierung.

Wo kommt Deutschland ins Spiel?
Nachdem die die USA den Krieg nach eigenen Gutdünken begonnen und geführt haben, haben sie die NATO involviert, damit sie die Trümmer aufräumt, während die USA den nächsten Kriegsschauplatz eröffneten. Es wird gelegentlich behauptet, die Taliban hätten besiegt werden können, wenn die US-Streitkräfte nicht für den nächsten Krieg abgezogen worden wären. Dies stimmt nicht. Für die Taliban braucht es nichts weiter als Idioten und Handfeuerwaffen. In Afghanistan und Pakistan gibt es davon endlos. Die USA kommen mit ihrer Strategie, Terroristen mit Bombern zu jagen, nicht weiter. Die Koalition der Willigen wird über den Blutzoll unwillig und nun soll Deutschland stärker in Pflicht genommen werden. Das bedeutet nicht, dass Deutschland Mitspracherecht bekommen soll, wie der Kampf im Süden und Westen Afghanistans geführt wird.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Die USA bestimmt weiterhin, wie alles in Trümmern gelegt wird und verlangt das Deutschland auch seinen Blutzoll leistet.

Gruß
Carlos

#5

‚Krieg gegen den Terror‘
Hallo

denkt ihr, dass es ein absehbares ende für den kampf gegen den
terror gibt und glaubt ihr, dass je mehr wir mit waffen
kämpfen, desto weniger gegenwehr(terrorismus) es gibt?

„Man kann einen Krieg beginnen, aber niemals beenden, wenn man will.“ (Machiavelli)
Den „Krieg“ haben nicht die Terroristen begonnen: Diese haben Terroranschläge verübt. Der „Krieg gegen den Terror“ ist eine bodenlos dumme Erfindung westlicher Politiker.

Wie soll man einen „Krieg“ gewinnen -und darum geht es letztendlich in jedem Krieg- in welchem man von Anfang nur die Position das Reagierenden beziehen kann? Wer einen Krieg erklärt, in welchem er die Initiative niemals haben kann, ist (meiner Meinung nach) entweder ziemlich bescheuert, oder ziemlich verzweifelt. Nun: An die „Verzweiflung“ kann ich nicht so recht glauben. Natürlich haben wir schwere Anschläge erlebt. Aber nichts, was wirklich Hysterie rechtfertigen könnte. Und vergessen wir nicht: Schon ein Jahr später (Herbst 2002) liefen die Vorbereitungen für den Krieg gegen Irak auf vollen Touren. Womit noch mal begründet? Und beim Jahrestag wieder mal die Frage: „Warum hassen ‚die‘ uns denn so?“. Ich schweife ab.

Was man angesichts von Terrorismus braucht, sind stahlharte Nerven und Gelassenheit. Wenn man die nicht hat, muss man sie eben erlernen. Das ist überlebensnotwendig.

Ihr wollt das ich Angst habe? Ich werde keine haben.
Ihr wollt dass ich mich in einem Netz aus Angst begrabe? Ihr könnt mich mal.
Ihr mordet im Namen eures Gottes? Steckt ihn euch sonstwohin!
„IHR WERDET NICHT GEWINNEN!“

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie -betrachte ich unsere Sicherheitspolitiker und ihre Überwachungsbeglückungsphantasien- nicht schon längst gewonnen haben.

Die Wahrscheinlichkeit bei einem Anschlag zu sterben ist unendlich klein. Ich sage damit wirklich nichts neues, aber die Panikmache kotzt mich einfach nur noch an. Solange wir „Terroristen“ haben, die sich nur in Form unspezifischer „Terrorwarnungen“ zeigen, kann man mit uns machen was man will.

Der „Feind“ legt fest wann, wo und mit welchen Mitteln er zuschlägt. Er hat keine wirklichen Basen oder Heimatstaaten, die man in Grund und Boden Bomben könnte. Hier muss jegliche militärische Logik versagen.

Nachrichetendienste und international vernetzte Polizei sind die Antwort. Oder einfach mal eine Aussenpolitik, die sich auf ein klares Wertegerüst stützt, und nicht nur den neuesten Entwicklungen hinterherhecheln will. Wer der Scheinheiligkeit huldigt, indem er (mangels besserer Argumente) unterjochte Menschen vom Joch der Diktatur befreien will (Irak), sollte darauf achten, dass er keine Diktaturen in die „Koalition der Willigen“ aufnimmt, und seien sie noch so praktisch. Dieses ist mit Usbekistan geschehen und wirft wieder ein komisches Licht auf „uns“. Denn ob wir wollen oder nicht: „Wir“ sind der Westen. Wenn es uns nicht passt, mit anderen in einen Topf geworfen zu werden, sollten wir uns eben nicht in die Nähe dieses Topfes begeben.

Es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass der Spuk vorbei ist, wenn Afghanistan befriedet ist (wann immer das auch sein - und wie immer das geschehen soll). Den Irak-Witz erwähne ich schon gar nicht mehr. Aber auch ER wurde als Steinchen im „Krieg gegen den Terror“ präsentiert. Es war ein riesiger Fehler, Truppen aus Afghanistan abzuziehen um sie in der Wüste einsetzen zu können. Natürlich hätten die paar Männlein in Afghanistan selbst nichts geändert - aber der Abzug hat der Welt etwas anderes ganz klar gezeigt: Nämlich wie (un-)wichtig man die ganze Sache wirklich nimmt. Und die Präsentation dieser Geisteshaltung kann weit schlimmere Auswirkungen haben, als wir denken.

Nicht dass es vorher anders gewesen wäre - aber nun ist doch klar, dass man die Militärmaschinerie des Westens nach belieben an alle möglichen Plätze der Welt lockt. Labile Staaten gibt es genug, die man unterwandern könnte. Aber Kriegsbereitschaft der Bevölkerungen ist nicht unbegrenzt. Leider,leider - deswegen: http://www.morgenpost.de/content/2008/01/20/berlin/9…
Wie praktisch! Gut dass unsere Jungs in Afghanistan den Sumpf trockenlegen, aus dem das alles kommt…;o)
Bin ja mal gespannt, ob „ein LKW mit einer Tonne Sprengstoff auf dem Weg nach Deutschland“ jemals hier auftaucht. Immerhin ist DAS doch endlich die „konkrete“ (LOL!) Information zu der akuten, unspezifischen Warnung ein paar Tage zuvor. Aber die Meldung ist wohl irgendwie untergegangen. Das hätte man PR-technisch doch sicher besser vermarkten können.

Viele Grüsse!

Denis

#6

@ Denis und Carlos,

mal zwei, die sich trauen, zu sagen, was sie denken und wie sie die Sache sehen.

Gäbe es nur mehr davon.

Gruß und Respekt
Jürgen

#7

Hallo Jürgen,

mal zwei, die sich trauen, zu sagen, was sie denken und wie
sie die Sache sehen.

Wieso zwei? Soweit ich es sehe, ist es die Mehrheitsheitsmeinung in Deutschland. Die Mehrheit der deutsche Bevölkerung hat den Einsatz in Afghanistan nie begrüßt. Oder täusche ich mich da?

Gruß
Carlos

#8

Hallo,

Wieso zwei? Soweit ich es sehe, ist es die
Mehrheitsheitsmeinung in Deutschland. Die Mehrheit der
deutsche Bevölkerung hat den Einsatz in Afghanistan nie
begrüßt. Oder täusche ich mich da?

Zumindest hat kaum jemand geglaubt, dass wir da den Terrorismus bekämpfen.
Es gibt aber andere Gründe, aus denen man unserern Einsatz befürworten kann.

Grüsse

Jörg

#9

Hallo Jürgen,

mal zwei, die sich trauen, zu sagen, was sie denken und wie
sie die Sache sehen.

Wieso zwei? Soweit ich es sehe, ist es die
Mehrheitsheitsmeinung in Deutschland. Die Mehrheit der
deutsche Bevölkerung hat den Einsatz in Afghanistan nie
begrüßt. Oder täusche ich mich da?

Nein, da täuschst Du Dich nicht.
Ist manchmal schon seltsam, dass sich Politiker einen absoluten Dreck um die Volksmeinung kümmern :frowning:(

Ich meinte hier eigentlich Deinen gesamten Artikel, zu dem ich Dir meinen Respekt aussprach.

MfG
Jürgen

Carlos

#10

Hallo Jürgen,

mal zwei, die sich trauen, zu sagen, was sie denken und wie
sie die Sache sehen.

Wieso zwei? Soweit ich es sehe, ist es die
Mehrheitsheitsmeinung in Deutschland. Die Mehrheit der
deutsche Bevölkerung hat den Einsatz in Afghanistan nie
begrüßt. Oder täusche ich mich da?

Nein, da täuschst Du Dich nicht.
Ist manchmal schon seltsam, dass sich Politiker einen
absoluten Dreck um die Volksmeinung kümmern :frowning:(

Moin moin,

wobei mich eher interessiere würde, wie die Soldaten als direkt Betroffene es sehen.

Und die Politiker sollen nicht die Meinung des Volkes umsetzen sondern dass, was für das Volk das Beste ist. Das Volk entscheidet dann, welche Methoden sie für die besten halten, in dem sie die entsprechende Gruppierung wählen.

Gruß

ALex