Phosphorbomben international erlaubt?

[Volker_08b3b6]

Und was
unnötiges Schädigen von Zivilisten und zivilen Einrichtungen
ist, ist nunmal in Relation mit dem von der schädigenden
Partei angestrebten Ziel zu sehen.

Ja gut, das ist deine Meinung, aber das ändert ja nichts an
den Tatsachen, dass man im israelischen Generalstab offenbar
zu einer anderen Lagebeurteilung gekommen ist und das auf
Grund von Informationen, die wir wohl beide nicht haben.

Da machst du es dir aber ein bisschen sehr leicht. Natürlich ist die Einschätzung der Angemessenheit immer eine Schwachstelle des Kriegsvölkerrechts und die Seite, die bestimmte Waffen einsetzt, wird diese immer als angemessen oder notwendig erachten. Nur ist es ja gerade der Kern des Kriegsvölkerrechts, dass man es nicht bei dieser Einschätzung belässt, sondern von außen gewisse, wenn auch unscharf formulierte, Kriterien anwendet. Das gilt nicht nur für politische oder juristische Akteure, sondern auch für die interessierte Öffentlichkeit, als deren Teil ich mich betrachte. Deshalb beanspruche ich mal ganz unbescheiden für mich, dass ich in diesem Fall Recht habe und der israelische Generalstab unrecht.

[der_weiss_vielleicht_was]

Da machst du es dir aber ein bisschen sehr leicht.

Nein, denn du kolportierst hier gerade, dass ich meine Meinung zum Thema bereits geäußert hätte bzw. dass ich überhaupt eine hätte und diese dann auch noch die wäre, dass die Israelis im Recht wären.
Tatsächlich machst du es dir unnötig schwierig, wenn du mir soetwas unterstellst. Ich stelle einfach nur (möglichst) objektiv die Fakten fest - nicht mehr nicht weniger (etwas anderes war hier auch nicht gefragt) und da du Journalist bist und das dementsprechend dein täglich Brot sein sollte verstehe ich nicht, warum du mir Dinge unterstellst, die ich nicht schreibe.

Natürlich ist die Einschätzung der Angemessenheit immer eine
Schwachstelle des Kriegsvölkerrechts und die Seite, die
bestimmte Waffen einsetzt, wird diese immer als angemessen
oder notwendig erachten.

Das kann eine Schwachstelle sein, aber auch die große Stärke. Letztenendes muss man nunmal feststellen, dass diese Regelung die einzig mögliche ist, wenn man Zivilisten und zivilen Einrichtungen in Kriegen und bewaffneten Konflikten wenigstens einen geringen Schutz zugestehen will - einen absoluten wird es in Kriegen realistisch betrachten nunmal nicht geben.
Der zweite Weltkrieg hat doch klar und unmissverständlich gezeigt, was passieren kann wenn Zivilisten rechtlich ungeschützt sind.

Nur ist es ja gerade der Kern des Kriegsvölkerrechts, dass man es :nicht bei dieser Einschätzung belässt, sondern von außen gewisse, :wenn auch unscharf formulierte, Kriterien anwendet. Das gilt nicht :nur für politische oder juristische Akteure, sondern auch für die
interessierte Öffentlichkeit, als deren Teil ich mich
betrachte.

Nein, da hast du das HVR falsch verstanden. Die „interessierte Öffentlichkeit“ und die Presse sind nun wirklich kein Teil des Regulativs des HVR. Das sind insbesondere die agierenden Staaten selbst, die mit eine Befehls-, Disziplinar- und Strafverfolgungsstruktur die Einhaltung des Völkerrechts durchsetzen (schon alleine, um Repressalien vorzubeugen), dann selbstverständlich andere Staaten als Völkerrechtssubjekte, die internationalen Organisationen, allen voran die UN und dann als neutraler Beobachter und Hilfsorganisation das Internationale Rote Kreuz bzw. die entsprechenden glaubensspezifischen Organisationen.

Inwiefern hier nun die Presse als „vierte Gewalt“ und die interesierte Öffentlichkeit durch Wahlen und Meinungsäußerung agieren ist nicht Sache des HVR, sondern des nationalen Gefüges.

Das das HVR nicht perfekt ist und man an sich davon ausgehen muss, dass Verstöße sogar einkalkuliert sind, steht auf einem anderen Blatt. Das HVR hat auch nicht das Ziel Kriege „sauber“ zu machen - das klappt sowieso nicht - es hat das Ziel das Leid aller Beteiligten und Unbeteiligten durch möglichst klare Regeln für Kriege und bewaffnete Konflikte zu lindern bzw. zu beschränken.

Deshalb beanspruche ich mal ganz unbescheiden für
mich, dass ich in diesem Fall Recht habe und der israelische
Generalstab unrecht.

Das mag ja sein, aber das ändert ja nichts an den Tatsachen und der Rechtslage und ist zudem in meinen Augen auch der Sache nicht dienlich. Schwarz-Weiß-Malerei vereinfacht zwar vieles, aber oftmals nicht angebracht und sogar kontraproduktiv, da dadurch eine vernünftige Auseinandersetzung unmöglich wird (wie man andernorts hier im Politikbrett ja sieht).

Gruß Andreas

[Volker_08b3b6]

Nein, denn du kolportierst hier gerade, dass ich meine Meinung
zum Thema bereits geäußert hätte bzw. dass ich überhaupt eine
hätte und diese dann auch noch die wäre, dass die Israelis im
Recht wären.

Du hast geschrieben, dass der israelische Generalstab besser in der Lage sei, die Lage zu beurteilen. Und genau das halte ich für falsch. Zumindest, wenn man nicht nur die rein militärisch-technischen Gesichtspunkte, sondern auch das Kriegsvölkerrecht einbezieht. Es ist ja auch verständlich, dass man als kriegsführende Partei diese einschränkenden Vorschriften lieber außen vor lässt.

Das kann eine Schwachstelle sein, aber auch die große Stärke.
Letztenendes muss man nunmal feststellen, dass diese Regelung
die einzig mögliche ist, wenn man Zivilisten und zivilen
Einrichtungen in Kriegen und bewaffneten Konflikten wenigstens
einen geringen Schutz zugestehen will - einen absoluten wird
es in Kriegen realistisch betrachten nunmal nicht geben.
Der zweite Weltkrieg hat doch klar und unmissverständlich
gezeigt, was passieren kann wenn Zivilisten rechtlich
ungeschützt sind.

Da stimme ich voll und ganz zu.

Die „interessierte
Öffentlichkeit“ und die Presse sind nun wirklich kein Teil des
Regulativs des HVR.

Stimmt. Aber darum geht es hier nicht. Ich habe auch überhaupt nicht vor als Akteur einer möglichen völkerrechtlichen Verhandlung über den Feldzug aufzutreten. Allerdings kann ich sehr wohl die rechtlichen Regeln heranziehen, um mir meine, in diesem Fall hier veröffentlichte, Meinung dazu zu bilden.

[Spatzi]

Hallo, Andreas

(…) Moderne Nebelmittel
sind auch noch so effektiv, dass sie auch Infrarotstrahlen
abblocken. Moderne Infrarotsichtgeräte bzw.
Bildverstärkergeräte würden sonst nämlich durch den Nebel
hindurchsehen können.

Es gibt also auch alternative, moderne Nebelmittel, die ohne Phosphor, den gleichen Zweck erfüllen würden?

Wie ich schon gesagt habe: Kriege sind gefährlich, Kriege sind
menschenverachtend, Kriege sind irrational, in Kriegen
bestimmt dir militärische Notwendigkeit die eingesetzten
Mittel. Deswegen ist das so natürlich.
Kriege bringen es mit sich, das Menschen ganz gezielt getötet
werden (dürfen!) und dabei Kollateralschäden, sofern sie im
Verhältnis zum zu erreichenden militärischen Ziel stehen, als
Nebeneffekt in Kauf genommen werden (dürfen!).

Kann man einen Einsatz gegen eine „Terroristengruppe“ überhaupt als „Krieg“ bezeichnen?

Gruß
karin

[der_weiss_vielleicht_was]

Du hast geschrieben, dass der israelische Generalstab besser
in der Lage sei, die Lage zu beurteilen. Und genau das halte
ich für falsch. Zumindest, wenn man nicht nur die rein
militärisch-technischen Gesichtspunkte, sondern auch das
Kriegsvölkerrecht einbezieht.

Womit du mutmaßlich unterstellst, dass er das nicht tut, was wiederum eine reine kontraproduktive Vermutung deinerseits ist, so sinnvoll und richtig sie dir auch erscheinen mag.

Es ist ja auch verständlich, dass man als kriegsführende Partei :diese einschränkenden Vorschriften lieber außen vor lässt.

Soll das jetzt bedeuten, dass du pauschal unterstellst die israelischen Streitkräfte würden sich nicht an das HVR halten?
Das wäre eine objektiv betrachtet ziemlich haltlose und aus der Luft gegriffene Unterstellung, egal wie viele „Beweise“ man nun anführen könnte, um sie zu untermauern.

Aber egal - OT.

Stimmt. Aber darum geht es hier nicht.

Richtig, hier geht es nur um die Frage, ob Nebelmittel in bewaffneten Konflikten erlaubt sind und das sind sie nunmal.
Und wenn Kollateralschäden zu erwarten sind entscheidet die schadenverursachende Seite in Relation mit dem angestrebten militärischen Ziel darüber, ob der Einsatz durchgeführt wird oder nicht.

Ich habe auch überhaupt nicht vor als Akteur einer möglichen :völkerrechtlichen Verhandlung über den Feldzug aufzutreten. :Allerdings kann ich sehr wohl die rechtlichen Regeln heranziehen, um :mir meine, in diesem Fall hier veröffentlichte, Meinung dazu zu :bilden.

Ja klar, aber deine oder meine Meinung ist hier doch gar nicht gefragt.

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Es gibt also auch alternative, moderne Nebelmittel, die ohne
Phosphor, den gleichen Zweck erfüllen würden?

Es gibt alternative Nebelmittel, die weniger gefährlich sind, ja. Aber ob diese auch in gleicher Weise mit gleichem Effekt und als Artilleriemunition eingesetzt werden können entzieht sich meiner Kenntnis.
Letztenendes kann man auch nur einsetzen, was man hat. Und wenn es vergleichbare Nebelmittel gäbe, die entsprechend eingesetzt werden könnten würde auch die Kostenfrage darüber entscheiden, ob man sie überhaupt beschafft.
Und nochmal der Hinweis: In einem Krieg geht es nicht darum den Gegner möglichst zu schonen, sondern darum militärische 8und die dahinterstehenden politischen) Ziele zu erreichen.

Kann man einen Einsatz gegen eine „Terroristengruppe“
überhaupt als „Krieg“ bezeichnen?

Was hat das mit Gaza zu tun? Dort geht Israel gegen die Exekutivkräfte der Hamas als Defaktoregime vor - das ist ein klassisches Kriegsszenario „Staat gegen Staat“.
Und wenn man ein solches Szenario nicht als Krieg bezeichnen würde, so wäre es immernoch ein bewaffneter Konflikt was die gleichen Regelungen durch das HVR mit sich bringen würde.

Alternativ: Was würdest du davon halten, wenn Israel den Gazastreifen „eingemeindet“ und das ganze dann als „innere Angelegenheit“ bezeichnet in die sich der Rest der Welt nicht einzumischen hat und in der dann nicht mal das HVR gilt?

Gruß Andreas

[Volker_08b3b6]

Womit du mutmaßlich unterstellst, dass er das nicht tut,

Genau. Hab ja auch erläutert, warum.

Soll das jetzt bedeuten, dass du pauschal unterstellst die
israelischen Streitkräfte würden sich nicht an das HVR halten?

Ich unterstelle pauschal, dass kriegsführende Parteien dazu neigen, gegen das Kriegsvölkerrecht zu verstoßen. Ist ja auch logisch: Ohne Beschränkungen kämpft es sich effektiver.

Richtig, hier geht es nur um die Frage, ob Nebelmittel in
bewaffneten Konflikten erlaubt sind

Nein, es geht darum, ob dieses spezielle Nebelmittel in diesem Fall zulässig ist. Und das verneine ich wegen der starken Gefährdung der Zivilisten.

Und wenn Kollateralschäden zu erwarten sind entscheidet die
schadenverursachende Seite in Relation mit dem angestrebten
militärischen Ziel darüber, ob der Einsatz durchgeführt wird
oder nicht.

Ja, tut sie erst mal. Aber sie ist nicht die letzte Instanz. Falls die entsprechenden Instanzen sich des Themas annehmen, muss sie sich politisch und juristisch verantworten. Außerdem muss sie sich in der öffentlichen Diskussion verantworten, in den Medien, in persönlichen Gesprächen und auf solchen Plattformen wie dieser hier.

Ja klar, aber deine oder meine Meinung ist
hier doch gar nicht gefragt.

Um was denn sonst? Um wahrheit? Die gibt es nicht. Natürlich geht es hier um Meinungen - um die nach Möglichkeit gut begründete Bewertung der Fakten. Und meine Bewertung ist nun mal die besser begründete.

[Volker_08b3b6]

Letztenendes kann man auch nur einsetzen, was man hat. Und
wenn es vergleichbare Nebelmittel gäbe, die entsprechend
eingesetzt werden könnten würde auch die Kostenfrage darüber
entscheiden, ob man sie überhaupt beschafft.

Wenn man davon ausgehen muss, dass man die Nebelmittel in bebautem Gebiet einsetzt, dann darf man von den kriegsführenden Parteien sehr wohl erwarten, dass sie sich die Schonung der Zivilbevölkerung, zu der sie rechtlich verpflichtet (!) ist, etwas kosten lässt.

[der_weiss_vielleicht_was]

Genau. Hab ja auch erläutert, warum.

Selbst wenn du es hättest würde es nicht hierher gehören, denn diese diskussion wird andernorts geführt.

Ich unterstelle pauschal, dass kriegsführende Parteien dazu
neigen, gegen das Kriegsvölkerrecht zu verstoßen. Ist ja auch
logisch: Ohne Beschränkungen kämpft es sich effektiver.

Nein, im Gegenteil (Stichwort Repressalie). Frei nach dem Motto: Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu.
Das sich trotzdem regelmäßig einzelne Soldaten, ganze Gruppen oder auch Regierungen und militärische Führungen dazu entscheiden oder durch die Umstände dazu gebracht werden HVR-Verstöße zu begehen lässt sich nicht verallgemeinern, sondern muss im Einzelfall näher betrachtet werden.
Wie schon mehrfach gesagt: Es gibt ein weites Spektrum zwischen schwarz und weiß!

Richtig, hier geht es nur um die Frage, ob Nebelmittel in
bewaffneten Konflikten erlaubt sind

Nein, es geht darum, ob dieses spezielle Nebelmittel in diesem
Fall zulässig ist.

Äh? Du hast die Überschrift und den Eingangspost gelesen?

Die Frage war: „Sind Phosphorbomben tatsächlich international erlaubt?“

Einzig sachlich richtige Antwort: Ja, Nebelmittel (auch mit Phosphor) sind erlaubt.

Und „diesen Fall“ gibt es sowieso nicht, sondern zig einzeln zu prüfende Einzelfälle, es sei denn man will wieder unsachgemäß und kontraproduktiv verallgemeinern.

Und das verneine ich wegen der starken Gefährdung der Zivilisten.

Ich denke das haben hier auch alle verstanden, nur ist das nicht die Frage.
Im Übrigen scheitert diese Argumentation schon daran, dass das HVR weder eine „starke Gefährdung“ noch den sicheren Tod von Zivilisten verbietet. Da du das Ziel, das durch den Einsatz der Nebelmittel erreicht werden soll(te) weder generell noch im Einzelfall kennst wirst du hier auch keine sachliche Güterabwägung durchführen können. Zudem wiegt der Militärische Zweck im Normalfall so hoch, dass schon einiges zusammenkommen muss, damit sich der Einsatz militärischer Mittel verbietet. Nicht Humanität, sondern militärische Notwendigkeit bestimmt das Handeln und das rechtlich einandfrei abgesichert.
Erschwert wird das ganze ja dann auch noch zusätzlich durch die bekannte Tatsache, dass die Hamas sich gerne bewusst hinter Zivilisten versteckt. Man in so einem Szenario also ein legitimes militärisches Ziel hat, das seinerseits bewusst Zivilisten in Gefahr bringt, im vermeintlichen Glauben sich zu schützen.
Wer hier tatsächlich eine Beurteilung des Sachverhalts durchführen will, wie du es tust, der ist in meinen Augen nicht mutig, sondern der argumentiert ziemlich unverantwortlich und auf Stammtischniveau. Aber das muss wohl jeder mit sich selbst ausmachen.

Ja, tut sie erst mal. Aber sie ist nicht die letzte Instanz.

Im Regelfall schon.

Falls die entsprechenden Instanzen sich des Themas annehmen,
muss sie sich politisch und juristisch verantworten.

Kommt darauf an, welche Instanzen sollten das realistisch betrachtet sein, außer der israelischen Staatsanwaltschaft und den israelischen Gerichten?

Außerdem muss sie sich in der öffentlichen Diskussion verantworten, :in den Medien, in persönlichen Gesprächen und auf solchen
Plattformen wie dieser hier.

Entschuldigung, aber die Äußerungen und Rechtfertigungen von Repräsentanten Israels und der Hamas sind mir hier noch nicht untergekommen.

Um was denn sonst?

Um Fakten, die ja bereits genannt wurden.

Und meine Bewertung ist nun mal die besser begründete.

Angesichts der Tatsache, dass ich hier noch keine anderen Wertungen und Meinungen gesehen habe steht sie aber tatsächlich ziemlich einsam und unwiedersprochen da. Vielleicht versuchst du es mit dieser Meinung in den entsprechenden „Diskussionen“ im Nahost Brett?
Ob deine Meinung dann wirklich die „besser begründete“ ist, obwohl sie eben davon ausgeht den Sachverhalt gar nicht bzw. nur stark einseitig zu kennen, mag jeder für sich entscheiden.

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Wenn man davon ausgehen muss, dass man die Nebelmittel in
bebautem Gebiet einsetzt, dann darf man von den
kriegsführenden Parteien sehr wohl erwarten, dass sie sich die
Schonung der Zivilbevölkerung, zu der sie rechtlich
verpflichtet (!) ist, etwas kosten lässt.

Nein, wieso sollte sich das eine Konfliktpertei etwas kosten lassen? Das hättest du vielleicht gerne, aber dem ist nicht so.
Und hier geht es ja nicht um „was wäre wenn…“ Szenarios.

Gruß Andreas

[Volker_08b3b6]

Nein, wieso sollte sich das eine Konfliktpertei etwas kosten
lassen?

Weil sie dazu verpflichtet ist. Genauso wie ich beispielsweise Steuern zahlen muss. Muss ich natürlich nicht wirklich, aber wenn ich das sein lasse und erwischt werde, habe ich dadurch Nachteile (entweder finanzielle oder den, dass ich gesiebte Luft atmen muss). Ein Staat, der das nicht macht, muss mit politischen Problemen rechnen, weil er allgemein anerkannte Maßstäbe der Weltgemeinschaft verletzt, in letzter Konsequenz (die so schnell allerdings nicht eintritt) auch mit echten Sanktionen.

[Volker_08b3b6]

Ich unterstelle pauschal, dass kriegsführende Parteien dazu
neigen, gegen das Kriegsvölkerrecht zu verstoßen. Ist ja auch
logisch: Ohne Beschränkungen kämpft es sich effektiver.

Nein, im Gegenteil (Stichwort Repressalie).

Stimmt. Die Repressalie funktioniert aber nur, wenn die Einhaltung der regeln auch extern überwacht wird.

Die Frage war: „Sind Phosphorbomben tatsächlich international
erlaubt?“

Ja, und das habe ich ja auch bestätigt. Aber im Eingangspost ging es natürlich um den Einsatz im Gasastreifen.

Und „diesen Fall“ gibt es sowieso nicht.

Natürlich gibt es den. In dem Fall, über den wir schon die ganze Zeit diskutieren.

Zudem wiegt der Militärische
Zweck im Normalfall so hoch, dass schon einiges zusammenkommen
muss, damit sich der Einsatz militärischer Mittel verbietet.
Nicht Humanität, sondern militärische Notwendigkeit bestimmt
das Handeln und das rechtlich einandfrei abgesichert.

Genau das ist falsch. Aber das habe ich ja schon mehrfach dargestellt.

Erschwert wird das ganze ja dann auch noch zusätzlich durch
die bekannte Tatsache, dass die Hamas sich gerne bewusst
hinter Zivilisten versteckt.

Das stimmt. Aber man muss denen ja nicht in die Falle tappen.

Kommt darauf an, welche Instanzen sollten das realistisch
betrachtet sein, außer der israelischen Staatsanwaltschaft und
den israelischen Gerichten?

Wieso denn „außer“? Die sind natürlich die erste Anlaufstelle und haben schon oft gegen das Vorgehen des Militärs in den Palästinensergebieten entschieden. Außerdem gibt es noch den Internationalen Strafgerichtshof, den Weltsicherheitsrat und die Uno-Vollversammlung, die Sanktionen verhängen könnten.

Außerdem muss sie sich in der öffentlichen Diskussion verantworten, :in den Medien, in persönlichen Gesprächen und auf solchen
Plattformen wie dieser hier.

Entschuldigung, aber die Äußerungen und Rechtfertigungen von
Repräsentanten Israels und der Hamas sind mir hier noch nicht
untergekommen.

Brauchen sie auch gar nicht. Jeder denkende Mensch ist dazu berufen, sich eine Meinung zum Thema zu bilden.

Vielleicht versuchst du es mit dieser Meinung in den
entsprechenden „Diskussionen“ im Nahost Brett?

Warum denn? hier isses doch viel lustiger.

[Spatzi]

Hallo, Andreas

Es gibt alternative Nebelmittel, die weniger gefährlich sind,
ja.

Danke für diese Information!

Kann man einen Einsatz gegen eine „Terroristengruppe“
überhaupt als „Krieg“ bezeichnen?

Was hat das mit Gaza zu tun? Dort geht Israel gegen die
Exekutivkräfte der Hamas als Defaktoregime vor - das ist ein
klassisches Kriegsszenario „Staat gegen Staat“.

Die „Hamas“ wird von den USA und der EU als Terrororganisation eingestuft, nicht als „Defaktoregime“. Ansonsten hätten auf diplomatischer Ebene schon direkte Verhandlungen stattgefunden.

Und wenn man ein solches Szenario nicht als Krieg bezeichnen
würde, so wäre es immernoch ein bewaffneter Konflikt was die
gleichen Regelungen durch das HVR mit sich bringen würde.

Ein bewaffneter Konflikt, zeigt doch nur auf, dass es unterschiedliche Positionen gibt, in dem auch Waffen eingesetzt werden - mehr nicht.

Alternativ: Was würdest du davon halten, wenn Israel den
Gazastreifen „eingemeindet“ und das ganze dann als „innere
Angelegenheit“ bezeichnet in die sich der Rest der Welt nicht
einzumischen hat und in der dann nicht mal das HVR gilt?

Nun. Wenn der Gazastreifen, tatsächlich, ausschliesslich von israelischem Wohlwollen abhängt, dann würde ich deine „Alternative“ schon als gegeben annehmen.
Es spricht manches dafür, z.B.:

• der von Israel veranlasste Ausschluss von internationalen Berichterstattern
• die Zurückweisung von UN-Resolutionen, das internationale Völkerrecht betreffend.

Gruß
karin

[der_weiss_vielleicht_was]

Nein, wieso sollte sich das eine Konfliktpertei etwas kosten
lassen?

Weil sie dazu verpflichtet ist.

Es empfiehlt sich eine solche Aussage auch mit einer Quelle - in diesem Fall einer Rechtsnorm - zu belegen. Es geht hier nicht darum sich möglichst kreativ Sachen auszudenken, die einem in den Kram passen.

Ich kann dir aber kurz darlegen, wie das HVR das ganze sieht, bevor du lange suchen musst:

Art. 57 „Vorsichtsmassnahmen beim Angriff“ ZP I zGA von 1977:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_521/a57.html

Was „alles praktisch Mögliche“ im Sinne dieses Artikels ist bestimmt die Lage, das vorhandene verfügbare Personal und Material und nicht zuletzt der zu erwartende militärische Vorteil bei der Einsatzplanung. Was will ich machen, was habe ich dafür zur Verfügung, worauf muss ich achten (z.B. Zivilisten)? Das sind die leitfragen

Aber in keinem Fall ist hier die Frage relevant, ob es eventuell auf dem weltweiten Waffenmarkt Waffen oder andere Einsatzmittel gibt, die weniger Schaden anrichten. Das ist eine Frage, die das HVR bis auf die Ächtung einzelner spezieller Waffenarten den Staaten bei der Ausrüstung ihrer Streitkräfte überlässt und vor allem ist das keine Frage der sich ein militärischer Führer bei einer Einsatzplanung widmen könnte.

Und im Gegenzug können wir ja mal schauen, was das HVR dazu sagt, wenn sich Kombattanten unter Zivilisten verstecken oder Zivilisten als Schutzschild benutzen:

Art. 28 IV. Genfer Abkommen von 1949
„Keine geschützte Person darf dazu benützt werden, um durch ihre Anwesenheit militärische Operationen von gewissen Punkten oder Gebieten fernzuhalten.“

Geschieht dies nämlich werden die Zivilisten automatisch in Mitleidenschaft gezogen, weil sie sich in unmittelbarer Umgebung eines legitimen militärischen Ziels aufhalten.

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Die „Hamas“ wird von den USA und der EU als Terrororganisation
eingestuft, nicht als „Defaktoregime“.

Das eine schließt das andere nicht aus. Wiki sagt dazu: „Als De-facto-Regime wird in der Politikwissenschaft ein Herrschaftsverband dann bezeichnet, wenn durch die faktische und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei ein Grad an Stabilität erreicht wird, der dem eines Staates gleich kommt, jedoch ihm weitgehende internationale Anerkennung aus unterschiedlichen Gründen verweigert wird.“

Die Hamas ist also ein solches Defaktoregime - zumindest im Gazastreifen.

Ansonsten hätten auf diplomatischer Ebene schon direkte Verhandlungen
stattgefunden.

Schwierig, insbesondere seitdem Angehörige der Hamas die EU-Niederlassung im Gazastreifen überfallen und zerstört haben. Ansonsten finden ständig

Ein bewaffneter Konflikt, zeigt doch nur auf, dass es
unterschiedliche Positionen gibt, in dem auch Waffen
eingesetzt werden - mehr nicht.

Nein, ein wenig mehr ist es dann schon. Insbesondere im Bereich des internationalen Rechts geht mit der Feststellung, dass ein bewaffneter Konflikt stattfindet ein wenig mehr einher. Z.B. die Bindung der Konfliktparteien an die gültigen Regelungen des HVR oder die Tatsache, dass wohl irgendjemand gegen das Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen haben muss, wenn das ganze nicht auf dem Willen des UN-Sicherheitsrats basiert.

Gruß Andreas

[Volker_08b3b6]

Was „alles praktisch Mögliche“ im Sinne dieses Artikels ist
bestimmt die Lage, das vorhandene verfügbare Personal und
Material und nicht zuletzt der zu erwartende militärische
Vorteil bei der Einsatzplanung. Was will ich machen, was habe
ich dafür zur Verfügung, worauf muss ich achten (z.B.
Zivilisten)? Das sind die leitfragen

Ich habe ja schon erläutert, dass unser beider Einschätzung dessen auseinandergeht, was „alles paraktisch Mögliche“ ist. Ich sehe das anders als du und habe dafür imho auch die besseren Argumente.

Das ist
eine Frage, die das HVR bis auf die Ächtung einzelner
spezieller Waffenarten den Staaten bei der Ausrüstung ihrer
Streitkräfte überlässt und vor allem ist das keine Frage der
sich ein militärischer Führer bei einer Einsatzplanung widmen
könnte.

Es ist relativ irrelevant, ob das Versäumnis nun bei den Offizieren im gefecht liegt, die andere Nebelmittel zur Verfügung hätten oder bei der Beschaffungspolitik auf höherer Ebene, die diese Mittel nicht zur Verfügung stellt. Unangemessen bleibt der Einsatz von Weißem Phosphor in besiedeltem Gebiet. Wer daran Schuld ist, das bliebe bei einer eventuellen rechtlichen Prüfung zu bewerten.

[Spatzi]

Die „Hamas“ wird von den USA und der EU als Terrororganisation
eingestuft, nicht als „Defaktoregime“.

Das eine schließt das andere nicht aus. Wiki sagt dazu: „Als
De-facto-Regime wird in der Politikwissenschaft ein
Herrschaftsverband dann bezeichnet, wenn durch die faktische
und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen
Gruppe oder Partei ein Grad an Stabilität erreicht wird, der
dem eines Staates gleich kommt, jedoch ihm weitgehende
internationale Anerkennung aus unterschiedlichen Gründen
verweigert wird.“

Das schliesst doch diplomatische Verhandlungen nicht zwingend aus.

Die Hamas ist also ein solches Defaktoregime - zumindest im
Gazastreifen.

Ansonsten hätten auf diplomatischer Ebene schon direkte Verhandlungen
stattgefunden.

Schwierig, insbesondere seitdem Angehörige der Hamas die
EU-Niederlassung im Gazastreifen überfallen und zerstört
haben.

Wurde Das denn eindeutig bewiesen, die Verantwortlichen dingfest gemacht und dem internationen Gerichtshof übergeben?

Ein bewaffneter Konflikt, zeigt doch nur auf, dass es
unterschiedliche Positionen gibt, in dem auch Waffen
eingesetzt werden - mehr nicht.

Nein, ein wenig mehr ist es dann schon. Insbesondere im
Bereich des internationalen Rechts geht mit der Feststellung,
dass ein bewaffneter Konflikt stattfindet ein wenig mehr
einher. Z.B. die Bindung der Konfliktparteien an die gültigen
Regelungen des HVR des internationalen Völkerrechts

siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A4res_V%C3%B…
"Ein zentraler Grundsatz in vielen Bereichen des Humanitären Völkerrechts ist das Prinzip der militärischen Notwendigkeit. Dies bedeutet, dass jede militärische Maßnahme im Rahmen eines internationalen bewaffneten Konflikts in der Art ihrer Ausführung, ihrem zeitlichen und räumlichen Umfang sowie ihren zu erwartenden Auswirkungen aufgrund der konkreten militärischen Strategie und Taktik geboten sein muss.

Unter diesen Aspekten nicht notwendige militärische Handlungen haben somit zu unterbleiben. Andere wichtige Regelungen betreffen die Vermeidung unnötigen Leids und ein dementsprechendes Verbot des Einsatzes von Waffen, Geschossen und Material sowie Methoden der Kriegführung, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen.".

Gruß
karin

[der_weiss_vielleicht_was]

Ich habe ja schon erläutert, dass unser beider Einschätzung
dessen auseinandergeht, was „alles paraktisch Mögliche“ ist.

Nein, vielmehr zeigt deine Einschätzung, dass du von der Thematik bzw. insbesondere von internationalem Recht und der international gängigen Rechtsauffassung offenbar wenig bis gar keine Ahnung hast. Das ist nicht schlimm, das geht vielen so, aber es hilft nicht wirklich, wenn du diese Laienmeinung dann zum Besten gibst, wenn sie nicht gefragt ist.
Das HVR geht nunmal davon aus, dass alles erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist. Das wirst du hier nicht ändern, auch wenn du immer wieder wiederholst, dass du Argumente hast.

Ich sehe das anders als du und habe dafür imho auch die
besseren Argumente.

Das du es anders siehst ist klar. Sachliche Argumente hast du bisher aber noch gar nicht gebracht, bzw. auf Grund mangelnder Zugänglichkeit von Informationen wird das auch ein ziemlich unmögliches unterfangen.

Unangemessen bleibt der Einsatz von Weißem Phosphor in
besiedeltem Gebiet.

Ich habe dich ja schon mal dezent darauf hingewisen: Wunschdenken ist hier nicht gefragt. Das steht nirgendwo und ist auch nicht grundsätzlich so. So sehr du dir das auch wünschst.

Wer daran Schuld ist, das bliebe bei einer eventuellen rechtlichen rüfung zu bewerten.

Also bevor es zur Schuldfrage kommen würde müsste man unter anderem erst mal klären, ob es überhaupt einen relevanten Tatbestand einer rechtswidrigen Handlung gibt…

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Stimmt. Die Repressalie funktioniert aber nur, wenn die
Einhaltung der regeln auch extern überwacht wird.

Äh nein, dann hast du nicht verstanden, was eine Repressalie ist…

Ja, und das habe ich ja auch bestätigt. Aber im Eingangspost
ging es natürlich um den Einsatz im Gasastreifen.

Im Eingangspost wurde festgestellt, dass Nebelmittel im Gazastreifen eingesetzt werden. Darauf basierend wurde dann die allgemeine Frage gestellt, ob der Einsatz von „Phosphorbomben“ international erlaubt sei.

Und „diesen Fall“ gibt es sowieso nicht.

Natürlich gibt es den. In dem Fall, über den wir schon die
ganze Zeit diskutieren.

Welcher sollte das sein? Du bist sicher, dass du von diesem Artikelbaum sprichst? Hier wurde noch kein einziger Einzelfall besprochen.

Zudem wiegt der Militärische
Zweck im Normalfall so hoch, dass schon einiges zusammenkommen
muss, damit sich der Einsatz militärischer Mittel verbietet.
Nicht Humanität, sondern militärische Notwendigkeit bestimmt
das Handeln und das rechtlich einandfrei abgesichert.

Genau das ist falsch. Aber das habe ich ja schon mehrfach
dargestellt.

Äh - du hast deine Meinung dargestellt, aber die hat offenbar nichts mit den Regelungen des HVR gemein. Die militärische Notwendigkeit als einzig relevante Größe der Lagebeurteilung wird vom HVR nicht negiert, im Gegenteil. Das ganze HVR dreht sich ja gerade darum trotz der Maßgeblichkeit militärischer Notwendigkeiten das Leid und die negativen Auswirkungen von Kriegshandlungen zu begrenzen, sofern das militärisch möglich ist. Daraus resultiert: Humanität wo sie möglich ist und Humanität aus Einsicht, aber nicht Humanität um jeden Preis.

Erschwert wird das ganze ja dann auch noch zusätzlich durch
die bekannte Tatsache, dass die Hamas sich gerne bewusst
hinter Zivilisten versteckt.

Das stimmt. Aber man muss denen ja nicht in die Falle tappen.

Du machst es dir wahnsinnig einfach. „In die Falle“ tappen übrigens ausschließlich die Zivilisten, die darunter leiden.
Von daher ein ziemlich niveauloser Kommentar.

Wieso denn „außer“? Die sind natürlich die erste Anlaufstelle
und haben schon oft gegen das Vorgehen des Militärs in den
Palästinensergebieten entschieden.

Na also, dann ist im Sinne des HVR doch alles in Ordnung, wenn Verstöße geahndet werden.

Außerdem gibt es noch den Internationalen Strafgerichtshof,

…dessen Gerichtsbarkeit Israel mangels Anerkennung nicht unterliegt.

den Weltsicherheitsrat

…mit seinen Vetomächten…

die Uno-Vollversammlung, die Sanktionen verhängen könnten.

Die UN-Vollversammlung kann keine Sanktionen verhängen. Sie kann Verhalten verurteilen und anordnen, dass sich der UN-Sicherheitsrat mit einem Thema befasst - mehr leider nicht.

Brauchen sie auch gar nicht. Jeder denkende Mensch ist dazu
berufen, sich eine Meinung zum Thema zu bilden.

Dann mach das doch (dabei gebe ich dir den Tipp einen Meinungsbildungsprozess nie als abgeschlossen zu betrachten). Und viel Erfolg bei der Suche nach Personen, die sich dafür interessieren - auf das sie sich besser auskennen als du.

Warum denn? hier isses doch viel lustiger.

Wenn du dieses Thema und deine realitätsfernen Auffassungen „lustig“ findest tust du mir leid.
In diesem Sinne werde ich dann nicht mehr zu deinem Amüsement beitragen.

Gruß Andreas

[der_weiss_vielleicht_was]

Das schliesst doch diplomatische Verhandlungen nicht zwingend
aus.

Nein, natürlich nicht und sofern möglich wird ja auch verhandelt. Nur sagen wir mal so. Die Aussagen von Seiten der Hamas sind relativ einseitig, wie man den Medien entnehmen kann…

Wurde Das denn eindeutig bewiesen, die Verantwortlichen
dingfest gemacht und dem internationen Gerichtshof übergeben?

Was hat das damit zu tun, dass die Hamas entweder zulässt oder selbst dafür sorgt, dass immer wieder diplomatische Vertretungen oder Vertretungen internationaler Organisationen im Gazastreifen angegriffen werden (sofern es sie überhaupt noch gibt)?
Das ist schlicht ein „No-go“ im Bereich der Diplomatie und fördert weder die Möglichkeit, noch die Bereitschaft zu diplomatischen Verhandlungen.
Mit dem Gewinnen einer Wahl und der Übernahme der Kontrolle im Gazastreifen geht eben ein wenig mehr einher, als „regieren“ zu können - man hat auch die Pflicht die Ordnung aufrecht zu erhalten und Verpflichtungen gegenüber anderen Staaten nachzukommen, wie z.B. dem uneingeschränkten Schutz ihrer Einrichtungen.

Aber das ist wieder nur ein Aspekt unter Tausenden in einem anscheinend endlosen Konflikt.

Gruß Andreas