das kommt auf die betrachtungsweise an.
glas fliesst. auch stahl fliesst bei 1400 grad celcius.da ich aber bei beiden nicht durchgreifen kann, sind es festkoerper.
mfg:smile:
rene
Hallo,
ich habe in der Berufschule gelernt das Glas, streng
physikalisch gesehen, eine unheimlich zähe Flüssigkeit ist. In
einem Astro-Forum hat man mir jetzt gesagt das es ein Märchen
ist und Glas ein Festkörper ist.
Was ist Glas nun wirklich?
Meiner Meinung nach ein Festkörper.
Er ist nicht kristallin, und deswegen sagen einige Leute, dass es eine Flüßigkeit wäre. Aber ich finde es übertrieben zu behaupten, dass es deswegen kein Festkörper wäre. Es passt nur den Festkörperphysikern nicht in den Kram, weil sie darauf ihre Standardmodelle nicht anwenden können.
Die Beobachtung, dass alte Glasscheiben in Kirchenfenstern unten dicker sind kommt übrigens daher, dass man früher keine soo guten Glasscheiben herstellen konnten, und das leichte Ende nach oben eingebaut hat.
Grüße,
Moritz
Nachtrag
Hallo,
Kleiner Nachtrag: in der wiki ist das auch nochmal erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Glas
Grüße,
Moritz
Hallo alle zusammen,
ich habe in der Berufschule gelernt das Glas, streng
physikalisch gesehen, eine unheimlich zähe Flüssigkeit ist. In
einem Astro-Forum hat man mir jetzt gesagt das es ein Märchen
ist und Glas ein Festkörper ist.
Was ist Glas nun wirklich?
Kann mich da jemand aufklären?
Hallo Holger,
wie in vielen Fällen in der Naturwissenschaft lässt sich das nicht absolut fest legen.
Es kommt eben auf den Fall und die Sichtweise an, die dann notwendig ist.
Im Alltäglichen Leben (Wasserglas, Fensterglas usw.)
Ist es als Festkörper zu sehen.
Wenn ich aber Glas als kraftaufnehmende Struktur betrachte, muss ich Kriechen und Fließen auch bei Raumtemperatur über die Zeit berücksichtigen, was ich bei metallischen und kristallinen Stoffen unter vergleichbarer Zeit nicht muss. Hier wäre also der Flüssigkeitscharakter mit zu berücksichtigen.
Die Aussage dass verformte Scheiben aus Herstellungenauigkeiten
herrühren ist schlicht falsch.
Es gibt Fensterscheiben in alten Fachwerkhäusern, die ehemals Rechteckig waren, aber durch die durchhängende Decke (und damit auch Wand und Fenster) eine Trapezform angenommen haben (keine 90° mehr an den Ecken).
Das Problem hatte ich selbst, als ich eine Fensterscheibe extra anfertigen lassen musste. Zudem auch hier alle Scheiben unten
dicker gewesen sind.
Aber unter den Gläsern gibt es da unterschiede.
Wenn das Glas lange Zeit hat zum abkühlen, wie z.B. bei großen Linsen
für Teleskope die teilweise über Wochen abgekühlt werden, dann bilden sich mehr kristalline Bereiche und die Neigung zum Fließen wird deutlich geringer.
Viele Grüße
Hagen
Hallo,
Es gibt Fensterscheiben in alten Fachwerkhäusern, die ehemals
Rechteckig waren, aber durch die durchhängende Decke (und
damit auch Wand und Fenster) eine Trapezform angenommen haben
(keine 90° mehr an den Ecken).
Das Problem hatte ich selbst, als ich eine Fensterscheibe
extra anfertigen lassen musste. Zudem auch hier alle Scheiben
unten dicker gewesen sind.
Sorry, das ist Quatsch. Wenn das Dach derart auf die Scheiben gedrückt hätte, dass sich diese verformen, wären mit absoluter Sicherheit vorher die Rahmen zerstört worden. Geh’ einfach davon aus, dass das Fenster entweder bereits beim Bau des Hauses schief war. Oder später angepasst wurde.
Gruß
loderunner
Hallo Holger.
Glas ist eine unterkühlte Flüssigkeit. Ein Glas besitzt keinen Schmelzpunkt; es erweicht langsam, wenn man es erwärmt. Gläser sind amorph, d.h. ihre Teilchen sind unregelmäßig angeordnet.
Unterkühlte Flüssigkeit ist der 4. Aggregatszustand, d.h. Gläser sind weder fest noch flüssig - sie sind halt unterkühlte Flüssigkeiten.
Gruß,
Jari
Hallo Moritz
Die Beobachtung, dass alte Glasscheiben in Kirchenfenstern
unten dicker sind kommt übrigens daher, dass man früher keine
soo guten Glasscheiben herstellen konnten, und das leichte
Ende nach oben eingebaut hat.
Das stimmt nur zum Teil. Den Großteil macht nämlich das fließen des Glases aus. Das Glas fließt wegen der Schwerkraft nach unten und da Kirchenfenster oft alt sind kann man das heutzutage nachmessen - Glas fließt nur sehr langsam.
Gruß,
Jari
Hallo Jari
Das stimmt nur zum Teil.
tut es nicht.
Den Großteil macht nämlich das
fließen des Glases aus.
Tut es nicht.
Das Glas fließt wegen der Schwerkraft
nach unten und da Kirchenfenster oft alt sind kann man das
heutzutage nachmessen
Das stimmt häufig, hat aber andere Gründe
Nachzulesen u.a. bei Stimmts http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_29_stimmts
- Glas fließt nur sehr langsam.
Normales Glas tut das nicht.
Glaub es.
Gandalf
Hallo Hagen,
Aber unter den Gläsern gibt es da unterschiede.
Wenn das Glas lange Zeit hat zum abkühlen, wie z.B. bei großen
Linsen
für Teleskope die teilweise über Wochen abgekühlt werden, dann
bilden sich mehr kristalline Bereiche und die Neigung zum
Fließen wird deutlich geringer.
das wäre mir neu. Wenn Glas kristallisiert, trübt es sich ein. Man möchte bei hochwertigen Gläser alles, nur keine Kristallisation!
Etwas anderes ist es beim Quarz. Dort gibt es Einkristalle, auch sog. Fluoridkristalle (z.B. in Apochromaten) sind Einkristalle und transparent.
Wenn Quarz aber polykristallin ist, wird es manchmal leicht trübe.
Gandalf
Hallo Gandalf.
- Glas fließt nur sehr langsam.
Normales Glas tut das nicht.
Glaub es.
Das stimmt leider nicht. Glas fließt nun einmal sehr sehr langsam.
In Chemie-/Physiklexika ist das nach zu lesen.
Falls du dennoch ein paar Links willst:
http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2//////fragen/kf-ka-15… (929)
http://groups.google.de/group/de.sci.physik/tree/bro… (fliesst glas)
Gruß,
Jari
Hui, das rege Interesse an dem Artikel freut mich jetzt aber obwohl ich jetzt immer noch nicht schlauer bin.
Stichwort: alte Kirchenfenster. Das Hauptargument ist, dass die Glaser damals die Scheiben mit der dicken Seite nach unten eingebaut haben. Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich ein wenig.
Alte Kirchenfenster haben in der Regel eine Strukturseite und sind selten rechteckig.
Das heißt 1.: sie haben keine Semetrieachse
Das heißt 2.: sie konnten sich gar nicht aussuchen ob sie die Scheiben mit der dicken Seite nach unten oder oben einbauen. Die Einbaurichtung war vorgegeben, spätestens nach dem Zuschnitt.
Ich hoffe ich habe da jetzt keinen Denkfehler gemacht.
Hallo!
Alte Kirchenfenster haben in der Regel eine Strukturseite und
sind selten rechteckig.
Das heißt 1.: sie haben keine Semetrieachse
Das heißt 2.: sie konnten sich gar nicht aussuchen ob sie die
Scheiben mit der dicken Seite nach unten oder oben einbauen.
Die Einbaurichtung war vorgegeben, spätestens nach dem
Zuschnitt.
Ich hoffe ich habe da jetzt keinen Denkfehler gemacht.
Im Prinzip nicht, aber die Glaser werden damals das Glas schon in der richtigen Orientierung zugeschnitten haben, weil sie wussten, dass es leichter zu montieren ist, wenn die dicke Seite unten ist. Und immerhin gibt es ja genügend Ausnahmen, wo die dicke Seite oben ist.
Das mit der Struktur verstehe ich nicht ganz. Entweder die Gläser hatten eine gewünschte (vielleicht reliefartige) Oberfläche. Dann mussten sie gegossen sein, und dann gilt alles hier gesagte ohnehin nicht. Normalerweise wurde Glas aber geblasen. Die Glasbläser bliesen einen etwa Wursförmigen Körper, schnitten dann die beiden halbkugeligen Enden ab, so dass sie ein länglichse Rohr hatten, das dann der Länge nach aufgeschnitten wurde. Unter dem Einfluss der Schwerkraft und der Abkühlung streckte sich die zylinderförmige Mantelfläche zu einem mehr oder weniger ebenen Rechteck, das nach dem Erkalten zugeschnitten (d. h. geritzt und gebrochen) werden konnte. Nach diesem Herstellungsprozess unterschieden sich Innen- und Außenseite des Glases mit Sicherheit, aber es handelte sich nicht um eine vorgegebene Strukur, so dass man immer noch zwischen oben und unten frei wählen konnte.
Michael
Hallo Jari,
Das stimmt leider nicht. Glas fließt nun einmal sehr sehr
langsam.
In Chemie-/Physiklexika ist das nach zu lesen.
in welchen denn?!
Im Römpp steht nichts davon und im Ullmann auch nicht. Beides sind wohl eher glaubwürdige Quellen. Im Römpp unter dem Stichwort ‚Glas‘ und ‚Glaszustand‘ nachzulesen. Im Ullmann finde ich im Artikel über Glas auch keine Bestätigung Deiner Behauptung.
Falls du dennoch ein paar Links willst:
Läßt sich leider nicht öffnen.
http://groups.google.de/group/de.sci.physik/tree/bro…
(fliesst glas)
Hm, da steht nur eine recht allgemeine Aussage ohne Quelle und die Legende, daß alte Kirchenfenster flössen.
Alles nicht sehr überzeugend!
Gandalf
Hallo Gandalf.
Das stimmt leider nicht. Glas fließt nun einmal sehr sehr
langsam.
In Chemie-/Physiklexika ist das nach zu lesen.in welchen denn?!
- In „CHEMIE für Schule und Beruf“
- In „Das visuelle Lexikon der Naturwissenschaften“
- In „Schülerduden Chemie“
Und 4. sagt mein Chemielehrer Gläser sind unterkühlte Flüssigkeiten!
Ich hoffe das genügt als „Beweis“ für die Wahrheit: Glas fließt!
Im Römpp steht nichts davon und im Ullmann auch nicht. Beides
sind wohl eher glaubwürdige Quellen.
Steht da eindeutig drin das Glas fest ist???
Gruß,
Jari
Hallo Jari,
Steht da eindeutig drin das Glas fest ist???
Zitat: Römpp Stichwort Glaszustand
Fester Aggregatzustand ohne Fernordnung aber mit einer mehr oder weniger ausgeprägten Nahordnung. Nach einer weit verbreiteten Auffassung ist der Glaszustand eine bes. Form des flüssigen Aggregatzustands, wobei sich geeignete Stoffe (die sog. Glasbildner) ähnlich wie weit unter den Schmelzpunkt unterkühlte Flüssigkeit sehr hoher Viskosität verhalten.
Damit steht jedoch nicht im Einklang, daß die Glasbildner beim Abkühlen einen unterhalb ihres Schmelzpunktes liegenden, nahezu scharf ausgeprägten Umwandlungspunkt durchlaufen. Dieser ist die sog. Glasübergangstemperatur, bei der die Gläser so zähflüssig werden, daß man sie praktisch als starre amorphe Festkörper - genauer feste Lösungen - betrachten kann.
Hervorhebungen von mir
Genauso hab ich es in meiner Vorlesung ‚Anorganische Chemie‘ gelernt.
Besagter Prof nannte das Fließen von Glas auch einen unausrottbaren Mythos.
Und nochmals Christoph Drösser.
http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_29_stimmts
Gandalf
1 Like
Nach diesem Herstellungsprozess unterschieden sich
Innen- und Außenseite des Glases mit Sicherheit, aber es
handelte sich nicht um eine vorgegebene Strukur, so dass man
immer noch zwischen oben und unten frei wählen konnte.Michael
Hallo Michael,
stimmt, hast Recht.
Mein Denkfehler bestand darin das ich dachte das Kirchenfenster in der Regel eine Strukturseite haben aber dem ist ja nicht so. Strukturgläser im Walzverfahren fing ja erst viel später an.
So langsam fange ich an Glas als Festkörper zu sehen.
Ist aber nicht einfach das mal in der Schule gelernte einfach über Bord zu werfen.
Gruß Holger
und vielen Dank an alle für die vielen Antworten.
Hallo Gandalf.
Steht da eindeutig drin das Glas fest ist???
Zitat: Römpp Stichwort Glaszustand
… Glasübergangstemperatur, bei der die
Gläser so zähflüssig werden, daß man sie praktisch als
starre amorphe Festkörper - genauer feste
Lösungen - betrachten kann.
(Gläser sind praktisch Festkörper!!!)
Ich bleibe dabei: Gläser sind unterkühlte Flüssigkeiten!
Der Link sollte eigentlich gehen:
http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2//////fragen/kf-ka-15… (929)
Gruß,
Jari
Hallo,
Ich bleibe dabei: Gläser sind unterkühlte Flüssigkeiten!
Kann sein. Nur fließen sie eben nicht.
Und das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion.
Gruß
loderunner
Hallo Jaris,
Ich bleibe dabei: Gläser sind unterkühlte Flüssigkeiten
*WÜTENDMITDEMFUßAUFSTAMPF*
Der Link sollte eigentlich gehen:
Nach etwa zwei Minuten kommt wie beim anderen Link die Meldung ‚Server nicht gefunden‘
Gandalf
Hallo Gandalf!
Der Link sollte eigentlich gehen:
Nach etwa zwei Minuten kommt wie beim anderen Link die Meldung
‚Server nicht gefunden‘
Wundert Dich das? Hier die Erklärung: http://fsinfo.cs.uni-sb.de/~abe/mirrors/bielefeld.html
Nichtsdestotrotz kann ich die Seite öffnen. Die Passage, auf die es wohl ankommt, lautet:
„Glas fließt tatsächlich - denn es ist quasi eine eingefrorene Flüssigkeit. Deshalb können Architekten auch keine beliebig große Glasscheibe einplanen. Das ist aber eine Frage der Größe der Glasscheibe. Je größer sie ist, desto eher fließt sie unter ihrem eigenen Gewicht weg. Deshalb ist sie bald unten dicker als oben.
Kennen Sie unsere Webseiten zur Glas-Chemie?“
(Nach langem Suchen habe ich auch diese Webseiten gefunden, wo allerdings auch nicht wesentlich mehr steht). Der Autor dieser Zeilen gibt keine Quelle an. Wo ist also der Beweis, dass er nicht einfach nur Sachen nachplappert, die er vom Hörensagen her kennt? (Eine Promotion in Chemie schütz vor Irrtümern nicht).
Und überhaupt, was ist von einem Wissenschaftler aus BIELEFELD schon zu erwarten?
Michael