Hi Q,
Deswegen müssten sie auch dort gelöst werden. In See kann
lediglich das Problem der Piraterie gelöst werden.
Nicht einmal das Problem kann mit Soldaten gelöst werden.
Es könnte, aber das würde empfindliche Seelen wie die Deine möglicherweise stören.
Aber nicht
alleine durch die Soldaten, sondern die müssten wiederum auch
die entsprechenden jurustischen Möglichkeiten bekommen.
Gott bewahre, alles, aber nicht noch neben polizeilichen auch
noch juristische Befugnisse.
Das wäre der Supergau für einen Rechtsstaat.
Ich sprach von Möglichkeiten, nicht Befugnissen. Du solltest wirklich an Deiner Kenntnis der deutschen Sprache arbeiten. Oder willst Du einfach nur mal was unterstellen?
Lass mich den Unterschied an einem ganz anderen Beispiel erklären: Hochwasser.
Die Möglichkeit, dass Soldaten Dämme bauen ist eine juristische Möglichkeit (denn zunächst müssen Juristen einen derartigen Einsatz überhaupt erMÖGLICHRN). Die Möglichkeit, Plünderer in einem wegenHochwasser evakuierten Dorf zu erschießen, ist hingegen eine Befugnis.
So wie
es jetzt ist, befindet sich die Marine in der gleichen
Situation wie die Polizie. Sie können ein paar kleine Dealer
fangen aber die Juristen lassen sie wieder laufen. Und die
großen sowieso.
Mit Polizei und Soldaten können keine Probleme gelöst werden
wenn die Ursachen nicht beseitigt werden. Ist das so schwer zu
verstehen.
Ok, die Ursachen sind ein paar Typen, die da Bürgerkrieg führen und ein paar andere Tpyen, die diesen Bürgerkrieg dadurch finanzieren, dass sie mit Gewalt Schiffe in See überfallen. Das Problem kann nicht dadurch gelöst werden, dass Du diese Typen mit Wattebällchen bewirfst. Soviel ist klar. Natürlich könnte man sich diese Typen jederzeit mit militärischen Mitteln greifen, dann sijnd sie weg vom Fenster. Aber dann kommen wieder solche Leute wie Du daher und schimpfen auf die, die diese Warlords ausgeschaltet haben und verlangen, dass die soldaten wieder abziehen müssen, noch bevor die Versorgungslage der Bevölkerung wieder gesichert ist und die Verhältnisse sich stabilisieren konnten.
Ich würde so gerne mal sehen, wie solche Friendensjünger wie Du diese Situation lösen wollen. Alles was ich höre ist „keine Soldaten“ und „wir gehen auch nicht hin“.
Geschwafel. Die Geschichte hat bewiesen, dass, einen
ausreichenden Zeitrahmen vorausgesetzt, nicht der Krieg gegen
das Volk der Pnukt ist, sondern der Aufbau demokratischer
Strukturen. Du erinnerst Dich, Deutschland, 1933-45?
Nein ich erinnere mich nicht, mich gab es da noch nicht.
Aber auch da waren immer noch pseudo-demokratische Strukturen
vorhanden.
Vielleicht erinnerst Du Dich dann noch an den Geschichtsunterricht in der Schule? Adolf und so? Klingelts?
Was Deine angeblichen pseudo-demokratischen Strukturen angeht, so wurden die mit dem Ermächtigungsgesetz erledigt. Damit war nicht einmal mehr „pseudo“ geschweige denn irgendetwas mit „demokratisch“ vorhanden. Und genau wie viele andere Länder zu allen Zeiten, erlag auch Deutschland einer Diktatur, die ja bekanntermaßen auch nicht ohne Anhänger war. Deutschland konnte sich nicht selbst daraus befreien, weil es dem System, den Verhältnissen unterlag. Genauso wie der Irak sich nicht selbst von Saddam Hussein befreien konnte, oder Nordkorea von Il-Sung. Erst nachdem der Krieg beendet war und D ihn verloren hatte, griffen sich die bösen Cowboys was sie von den deutschen Demokraten noch finden konnten, setzten sie mit viel Kaffee in ein Zimmerchen und sagten ihnen „jetzt baut mal eine Verfassung“.
Taucher sind Leute, die sich unter Wasser bewegen. D.h. wenn
sie dort tauchen, dann können sie die Fische sehen. Die
Gewässer an der Ostküste sind in den Top Ten der
artenreichsten Gewässer auf Platz Drei (lt. National Geo vom
vorigen Jahr).
Könntest Du die Vorstellen das zwischen Fischen die von
Tauchern beobachtet werden, und Fischen die für eine
Fischindustrie benötigt werden ein kleiner aber feiner
Unterschied besteht.
Ich bin ja erst seit 25 Jahren Taucher, also gibt es Dinge, die ich vielleicht noch nicht gesehen habe. Aber weißt Du, was eine Pferdemakrele ist? Eine Pferdemakrele ist ein Schwarmfisch, der in kleineren Schwärmen unterwegs ist. In kleineren Schwärmen weil so ein verdammtes Biest ein Gewicht von rund 50-60 Kilo auf die Waage bringt. Gibt es vor Somalia und nicht gerade wenige. Etliche Rochenarten, die in wiederum etlichen Ländern zu den Fischdelikatessen schlechthin gehören. Schollenartige, Krebse bis hin zu Hummern beeindruckender Größe. Gibt es dort alles. Was es nicht gibt, ist die Fischindustrie. Denn die ist von den Warlords im Bürgerkrieg zerstört worden. Es besteht also ein kleiner aber feiner Unterschied in der Ursache. Aber natürlcih besteht auch ein kleiner aber feiner Unterschied in ein paar Dollars pro Kilo Fisch und ein paar Millionen Lösegeld für ein entführtes Schiff.
Die Leute brauchen die Fische nicht zum anschauen sondern zum
essen. Und dort wo diese Fische sind, dort wird nicht
getaucht.
Du hast keine Ahnung. Abgesehen davon, dass etliche Fische, die gegessen werden auch gut aussehen (bevor sie gegessen werden meine ich), es gibt keine Seegebiete in denne es nur Fische zum sehen oder nur Fische zum Essen gibt. Im Roten Meer siehst Du auch Pferdemakrelen und Drückerfische zusammen. Wobei, warte mal, der Titandrücker ist zwar kein ausgesprochener Speisefisch aber essbar. Ok, es gibt viele Fische, die selten eingedost werden, obwohl sie essbar sind, weil es ja nur ganz wenige gibt, die nicht verspeist werden können.
Deutschland hat von 1945 bis 1858 gebraucht, als D.
gewissermaßen vollwertig auf eigenen Füßen stand. Das sind 13
Jahre. 13 Jahre, in denen praktisch die westliche Welt immer
wieder an jeder Front half.
Du fährst hier thematisch einen Zickzackkurs.
Die Deutschen haben seit 1848 zumindest im Ansatz
demokratische Strukturen, eine gewachsene Demokratie über
mehrere Generationen. Folglich war das was ab 1949 kam ein
weiterführen der gewohnten Gesellschaftsform.
Also wenn ich mich an die deutsche Geschichte richtig erinnere, dann gab es 1848 eine Revolution, die mehr oder weniger in die Binsen ging. Die einzelnen deutschen Staaten blieben Monarchien. 1871 wurde D zu einer Nation - und wieder Monarchie. Die erste regierende Demokratie gab es 1918 nach dem ersten Weltkrieg. Die stürzte dann in tausend Probleme als sie auf sich selbst gestellt war. Sie währte gerade mal eine Generation, weil nämlich 1933 bereits die Machtergreifung war. Also war die Demokratie sicher nicht die Daseinsform der Deutschen, die 1849 einfach weitergeführt wurde. Dein Geschichtswissen ist nur einfach lausig. Es gab keone gewachsene Demokratie in D über Generationen. D war in der gleichen Situation wie viele andere Staaten, die lange unter Einzelherrschern gestanden haben.
Aber die Afghanen, die sollen das
in der halben Zeit schaffen und gegen den Widerstand von
Leuten wie Dir.
Sage mal, geht es auch mal ohne Unterstellungen die jeder
Grundlage entbehren?
Also, Du hast Geschichte verbogen und ignoriert. Du unterstellst, Soldaten seinen von vorneherein Mörder und willenlose Werkzeuge und dann kommst Du daher und redest über „unterstellen ohne jegliche Grundlage“?
Grundlage: Du willst einen Rückzug aus Afghanistan und dem Irak, das ist aus vorherigen Postings klar. Das diese Länder einfach mehr Zeit brauchen, wird von Dir einfach beiseite gewischt mit dem Hinweis auf angebliche über Generationen gewachsene demokratische Strukturen in D, die es nie gab und wenn es sie gegeben hätte, dann nicht in Afghanistan.
Also, Du willst diesen Ländern nicht die Zeit geben, die sie brauchen. Ihnen die Zeit zu geben, bedeutet aber auch, in dieser Zeit für Sicherheit dort zu sorgen soweit das möglich ist.
Und bitte was sollen die Afghanen schaffen?
Ein demokratisches System ihrer Kultur entsprechend aufzubauen. Aber sie werden es alleine nicht schaffen, ganz einfach. Und Du mit Deinen Rückzugsforderungen nimmst Ihnen die Chancen.
Du unterstellst, dass es um das Überstülpen einer fremden
Kultur geht. Aber das stimmt nicht. Demokratie ist keine
Kultur sondern ein politisches System.
Auch das ist falsch. Wie ein Volk regiert wird ist ein Teil
der Kultur. So wie wir unsere Demokratie haben, haben nur mal
als Beispiel die Schweizer oder Engländer eine andere der
Kultur entsprechende Demokratie. Gelebte Demokratie ist
vielfältig, und wenn in Asien Afrika oder sonst wo eine andere
Form, der Kultur angepasste, Demokratie ist, dann kann es dir
völlig egal sein, Du hast es zu akzeptieren, es sei denn, Du
hast so ein beschränktes Demokratieverständnis wie die Amis.
Wisch Dir den Schaum vom Mund! Die Amerikaner haben in D eine der deutschen Kultur angepasste Demokratie inittiiiert, in Afghanistan steht der Islam in der Verfassung neben dem Wahlrecht, die Amerikaner haben mit einer an die Kultur angepassten Demokratie kein problem, nie gehabt. Deine Entgleisung ist also mal wieder pure Polemik.
Aber damit ist auch klar, und Du belegst das selber, das Demokratie nicht aus sich selbst heraus Kultur ist sondern Kultur das demokratische Verständnis lediglich formt. Die Engländer haben ein anderes Verständnis für Demokratie als die Deutschen. Aber der Mechanismus, seine Regierungen zu wählen und wenn sie nicht passen, einfach nicht wiederzuwählen, ist der gleiche.
Was ich allerdings als sehr beschränktes Demokratieverständnis beurteilen würde ist, den Afghanen einfach keine Demokratie zuzugestehen weil sie eine andere Kultur haben.
Was innerhalb dieses
Systems als „Kultur“ betrieben wird, ist eine andere Frage.
Wenn aber die Kultur von einem Stamm (von über dreißig)
gemacht wird und vorsieht, gleich malö allen Frauen Bildung zu
verbieten,
Deine Sorgen und Vorurteile möchte ich haben.
Schon mal was davon gehört das die Gesellschaft wachsen muss.
Demokratie entstehen muss, nicht verordnet werden kann. Du
kannst denen zwar ein Qualitätsprodukt von HK unter die Nase
halten, aber das ändert nichts in ihren Köpfen, dem Sitz der
Demokratie. Wenn ich mal so 50Jahre zurück denke, da waren wir
was die Frauen angeht noch auf dem Stand wo die heute sind.
Ich lann mich jetzt nicht daran erinnern, dass in D Frauen und Mädchen dafür gesteinigt wurden dass sie lesen und schreiben lernten. Aber Du bist der lebende Beweis dafür, dass mangelndes Wissen offensichtlich die Weltsicht vereinfacht.
Lass mich Dir trotzdem ein paar Hinweise geben. Die derzeitige Demokratie in D wurde von den bösen Amis initiiert, sie hat sich nicht „entwickelt“. Die Geschichte der Demokratie in England beginnt grundsätzlich mit der Magna Charta (obwohl diese noch keine Parlamente vorsieht, ist sie der Beginn einer gesicherten Stellung gegenüber den Herrschenden) die wiederum Johann Ohneland aufgezwungen, der sich seinen Barojnen nicht widersetzen konnte weil diese eben Bereitschaft zeigten, ihre Soldaten auch gegen die Krone einzusetzen. Die älteste Form parlamentarischer Demokratie findet sich geschichtlich im Reich der Sangha (heutiges Indien), rund und bummlig 500 v.Chr. Dort entstand sie sozusagen auf dem grünen Tisch nachdem ein paar mächtige Stämme zusammen alle anderen erobert hatten und nun versuchten, alle zu integrieren. Es war also eine bis dahin theoretische Idee, die einfach eingeführt wurde, sie entwickelte sich nicht. In den USA entstand die Demokratie aus der Erkenntnis, dass ein jeder gleich sei, eine Erkenntnis, die eigentlich aus dem Christentum entnommen wurde. Demokratie wurde dort beschlossen von Leuten, die bis dahin Untertanen der englischen Krone gewesen waren. Sie wurde mit Waffen erkämpft und durchgesetzt. Demokratie hat sich noch nie einfach „entwickelt“, denn es gab immer jemanden der dagegen war, meistens der bisherige Herrscher. Sie musste immer ekämpft werden, mal vom eigenen Volk, mal von anderen. Auch die USA hätten es ohne die Waffenhilfe der Franzosen und etlicher preußischer Söldner nicht geschafft (die Preussen verstanden zwar eigentlich einen Drekc von Demokratie, aber sinnigerweise was von Freiheit).
Hände abzuhacken und Leute zu steinigen, dann habe
ich Zweifel am Erhatlungswert dieser speziellen Spielart von
Kultur.
Sei doch nicht so sensibel, wer kein Problem damit hat Piraten
zu verkrüppeln, zu ermorden sollte auch da nicht so
empfindlich reagieren.
Ich sprach nie von Verkrüppeln im körperlichen Sinne, das weißt Du auch. Aber ich sehe durchaus einen Sinn darin, Piraten in Gefängnisse zu sperren. Jedenfalls kann ich Dir in der Logik nicht folgen, dass immer die Räuber, Terroristen und Bombenleger die Guten sind.
Und ja, ich bin durchaus dafür, sollten sie sich der Verhaftung mit Waffengewalt widersetzen, Waffengewalt einzusetzen um diesen Widerstand zu brechen. Andererseits sehe ich wenig Sinn darin, jemandem der hungert (und zwar wegen besagter Regimes) die Hände abzuhacken weil er ein Brot geklaut hat. Oder eine Frau zu steinigen, die den falschen Mann auch nur angesehen hat. Das widerspricht meinem Verständnis von Verhältnismäßigkeit, auch wenn Du das offensichtlich moralisch ok findest.
Es gibt genug Demokratien die ähnliche barbarischen Strafen
haben, und auch hier rufen immer noch viele nach solchen
Strafen. Bauen und liefern Waffen die mehrfaches anrichten.
Ich lebe in den USA. Die USa haben immer noch die Todesstrafe auch wenn sie in den meisten Staten nicht mehr vollstreckt wird. Das ist ein Extrem. Ich möchte wirklich die Todesstrafe nicht verteidigen. Andererseits bedeutet das aber auch nicht (es gab da eine andere Diskussion auf dem innenpolitischen Brett), dass ich Freigang für Sexualmörder unterstütze, damit die mal wieder zuschlagen können. Es sollte auch Zwischenwege geben. Aber mit der Hinwendung zum Täter wurden die vergessen.
Sind wir jetzt auch nicht erhaltenswert?
Heikles Thema. Weniger wegen der Waffen. Waffen sind Werkzeuge. Wenn ich jemand mit einem Hammer den Kopf einschlage, wird auch keiner fordern nie wieder Hämmer zu fertigen. Du personifizierst die Waffe und den Soldaten gleichermaßen ohne darüber nachzudenken, was passiert wenn eine Seite den Waffen abschwört und die andere nicht. Das ist einfach nur Dummheit, die alleine ist nicht strafbar, nicht einmal moralisch.
Was ich sehe, und nicht nur in dieser Diskussion mit Dir, ist eine große Anzahl Deutscher, die Wegsehen zur Tugend erklärt haben. D ist Demokratie, der Rest ist uns Sch…egal. In anderen Teilen der Welt können die Leute verrecken, sch…egal, Hauptsache, D muss nicht hin. Es ist das gleiche D, das gerne einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat haben möchte, es ist das gleiche D, das überall mitreden will. Nur nie handeln. Es ist ein D, das Egoismus zur Staatsform erklärt hat, Profit zur Rechtfertigung von allem. Das D, das Saddam Hussein die Giftgastechnik verkauft hat, das D, dass heute hergeht und auf die schimpft, die diesen guten Kunden entmachtet haben. Das D, dass den Amerikanern einmal verdankt hat, selbst zur Demokratie geworden zu sein, das D, dass heute auf die schimpft, die D nach einem verlorenen Krieg mit Care Paketen aufgefüttert hat. Und dass auf die bösen schimpft, die es sehczig Jahre lang nach Osten verteidigt haben. Ich gebe Dir die Frage zurück, hältst Du so einen undankbaren, egoistischen, böswilligen Mutanten für erhaltenswert?
Man könnte natürlich den Aufbau unterstützen, man könnte
natürlich versuchen, Afghanistan oder dem Irak eine Chance zu
geben.
Was denn sonst, die Völker haben ein Recht auf
Selbstbestimmung.
Warum willst Du diese Völker dann wieder unter die Herrschaft der Taliban oder El Sadr’s fallen lassen? Du widersprichst Dir selber.
Aber Leute wie Du blockieren das. Nicht etwa, weil es
unmöglich ist
Lasse doch bitte diese unhaltbaren Unterstellungen.
Natürlich, Du willst den Rückzug. Wenn ich Dir etwas unterstelle, dann höchstens Verstand genug zu erkennen, was passieren wird. Aber falls es Dich stört, dann bin ich bereit, diese Unterstellung zurückzuziehen und erkläre es Dir einfach.
Der Irak besteht im Grunde aus drei Zonen. Der Norden ist kurdisch. Die sind zwar größtenteils Schiiten, aber nicht gewillt, sich von Teheran vereinnahmen zu lassen. In der Mitte haben wir Schiiten, die immer stärker eine Achse zwischen Teheran und der Hisbollah im Libanon darstellen. El Sadr ist der Prototyp des schiitischen Hasspredigers, der auch ganz offen die Wünsche des Iran unterstützt, den Mittelirak zum Iran zu schlagen. Und dann haben wir im Süden die sunnitische Minderheit. Was also passieren wird, sollte die Regierung die Kontrolle verlieren, die sie im Augenblick nur mit Hilfe der Amerikaner wahren kann, ist, dass nicht etwa das Wahlergebnis der irakischen Bevölkerung die nächste Regierung bestimmt sondern die Außenpolitik des Iran.
In Afghanistan gibt es eine gewählte Regierung, die jedoch nur etwa 2/3 des Volkes vertritt. Das restliche Drittel konnte nicht zur Wahl gehen, dort herrschten noch die Taliban und erschossen einfach jeden, der gehen wollte. Polizei und Militär sind, im Gegensatz zu den Talibanstrukturen, die durch AQ unterstützt werden, im Aufbau und noch nicht vollständig operativ. Viele Aufgaben, die eigentlich einer Regierung und einem Staat obliegen, werden von den Soldaten etlicher Nationen übernommen, vom Aufbau der Wasserversorgung über Minenräumen bis hin zu Sicherheitsaufgaben. diese Soldaten sind also dort notwendig und ihr Abzug bedeutet Afghanistan die Zeit zu nehmen, stabil zu werden. Ganz einfach. Natürlich ist noch viel zu tun, aber Leute wie Du tun das nicht. Und mehr Soldaten werden Dank Leuten wir Dir auch nicht für solche Aufgaben eingesetzt.
(es wurde oft genug gerade von den bösen Amis
bewiesen, dass es geht)
Würde eher sagen, es ist immer schief gelaufen, und wird immer
schief gehen, sobald eine völlig andere Kultur im Spiel ist.
D ist eine andere Kultur. Das siehst Du nur nicht, weil Du zwar auf Amerika schimpfst aber es nicht kennst. Allerdings gebe ich Dir Recht, im Falle von D hat man mit dem Versuch, Deutschen die Freiheit zu geben eine Art Mutant erzeugt, der jetzt gerne selbst Weltmacht spielen will - ohne die Zeche zu zahlen, natürlich.
Was Deine andere Behauptung angeht, habe ich ja im letzten Posting Beispiele geliefert. Du würdest sagen, es ging schief, weil Du nicht sagen kannst wie es wirklich ist ohne noch blöder auszusehen.
sondern weil ein Erfolg im Irak, eine
demokratische Regierung in Afghanistan mehr ist als Du
ertragen kannst.
Falls Du es noch nicht mitbekommen hast, der Irak ist noch
lange nicht befriedet, und der Tanz wird richtig losgehen wenn
die Amis mit eingekniffenen Schwanz abziehen. Dann geht dort
der Bürgerkrieg erst richtig los.
Die Amis ziehen ab, und der Tanz geht erst richtig los. Aber die Amis ziehen nicht mit eingekniffenem Schwanz ab, sie ziehen ab, weil viele Leute wie Du es gefordert haben, auch hier in den USA. Was ich aber richtig Klasse finde, ist Deine rethorische Vorsorge, denn wenn sie abziehen, sind natürlich auch wieder dioe Amis Schuld. Niemals die, die nur weggesehen haben, ist klar.
Es würde Dir endgültig zeigen, dass Du ein
Schwafler bist …
Warum diskutiere ich eigentlich mit dir?
Wenn Du doch keine Argumente hast.
Ich habe die ganze Zeit Argumente geliefert. Du ignorierst sie und löschst sie aus dem Nachfiolgeposting, wenn sie Dir nicht passen.
oh, warte mal, Afghanistan hat eine
gewählte Regierung und der Irak auch. Beide konnten freie
Wahlen abhalten nachdem die bösen Amis da einfielen. Du
ignorierst das nur.
Das ignoriere ich nicht, aber unter demokratischen Wahlen
stelle ich mir doch etwas anderes vor.
Was denn? Etwa die Taliban? Oder ist das Recht die Regierung zu wählen deshalb nicht erwähnenswert weil es von Soldaten erkämpft wurde? Weil das schon wieder nicht in Dein Weltbild passt? Was also war undemokratisch an diesen Wahlen? Erzähl es mir!
Also zeigt es Dir gar nichts, Du erkennst
die Möglichkeiten nicht einmal nachdem die Dinge schon
vorwärts gegangen sind. Also was willst Du? Mädchen aus der
Schule, Kinos geschlossen, Internet in Kabul verboten? Der
Patschutenhäuptling, der lokale Vertreter von AQ und der
Talibanführer (ist sowieso ein und dieselbe Person) ist der
große unsterbliche Führer? Ist es das, was Du willst?
Was Du willst, oder was ich will ist unbedeutend, was die
Leute die es betrifft wollen ist entscheidend. Die sollen und
müssen entscheiden, nennt sich glaube ich Demokratie.
Richtig, aber Du willst ja, das die, die Wahlen erst ermöglich haben, wieder abziehen. Du weigerst Dich nur, die Konsequenzen zu sehen. Und was Du und ich wollen, ist Grundlage unserer Meinungen. Ich will eine Welt, in der jeder das Recht hat, zu wählen, jeder das Recht hat, seine Meinung zu sagen und jeder das Recht hat, sich eine Existenz aufzubauen. Dafür bin ich auch bereit einzutreten. Du willst eine Welt, die auf Deinen kleinen Ausschnitt begrenzt ist, was in Afghanistan oder im Irak passiert, das hast Du lange vor dem Einmarsch ignoriert und ignorierst es auch jetzt. Weil Dir nämlöich der Rest der Welt egal ist. Nur wird die Welt immer kleiner, immer globalisierter. Und nun leben wir auf einem Planeten in dem der Konflikt auf dem Luftweg in wenigen Stunden vor Deiner Haustür liegen kann.
Du weißt, das Auslandseinsätze verweigert werden können? Du
weißt, dass es mehr Freiwilligmeldungen als Stellen für diese
Einsätze gibt? Soldaten sind pervers, viele jedenfalls. Die
sind bereits, sich freiwillig in Gefahr zu begeben um in einem
fernen Land etwas zu bewegen. Um einen Unterschied zu machen.
Dabei könnten sie genauso wie Du daheim auf dem breiten A…
sitzen, Geld verdienen und warme Luft verbreiten.
Und hier eine Lsite zum Nachdenken:
Da trieft ja der Sabber.
Ich gebe zu, da ich Dich nicht kenne, ist der breite A… Vermutung. Aber ich bin sicher, Du hast Dich nicht freiwillig gemeldet? Auch nicht zu Deiner Zeit?
Ich habe mir sagen lassen das es gutes Geld extra gibt. Da
kann man schon ein Risiko eingehen, macht hier auch jeder
Lkw-Fahrer.
Es gibt extra Geld, richtig. Aber der LKW-Fahrer verdient trotzdem mehr und der ist sicher auch kein Spitzenverdiener.
Irak - demokratisch gewählte Regierung seit 2005 als Folge des
ungerechten Krieges der Amerikaner.
Du wiederholst dich.
Muss ich, weil Du es immer ignorierst und einfach zu Argumenten keine Stellung beziehst.
Afghanistan - demokratische gewählte Regierung seit 2005 als
Folge des ungerechten Krieges der Amerikaner. Allerdings
basiert das Strafrecht de facto auf der Scharia, was in
Anbetracht des kulturellen Hintergrundes nicht verwunderlich
ist.
Und die nächste Wiederholung
Richtig, auch hier warten wir immer noch gespannt darauf, was denn daran falsch war.
Die drei anderen hast Du dann gleich mal gelöscht. Passten sie nicht in Dein Weltbild oder fehlte Dir einfach das Wissen?
Ich habe einfach mal fünf rausgegriffen, die Liste ist länger.
Fünf Länder, in denen vor allem amerikanische Soldaten
gekämpft haben um demokraitisch gewählte Präsidenten
einzusetzen, in denen sie Diktatoren entmachtet haben. Fünf
Kriege, in denen Leute wie Du sie international verflucht
haben, fünf Völker, die ihre Freiheit, ob zum Guten oder
Schlechten wiedererhalten haben. Und nun frage ich Dich, was
haben Leute wie Du in dieser Zeit erreicht? Auch dazu eine
Liste:
Wie hoch ist da wirklich der Gewinn in den Ländern auf
Demokratie bezogen?
Würde mal sagen, der Mann auf der Straße hat davon nicht viel
gemerkt.
Ja, außer dass diese lästigen Spontanverhaftungen aufhörten, Leute nicht mehr einfach verschwanden, dass sie Regierungen wählen können, dass sie Meinungen äußern dürfen … wahrscheinlich haben sie nicht viel bemerkt. Oh Mann!
Zudem Du hast einen kleinen aber feinen Unterschied zu Arabien
und Afrika übersehen. Es ist eine ganz andere Kultur. Und hier
setze ich einfach mal ein Land mit einer anderen Kultur
entgegen, Vietnam.
Warum wuisste ich, dass Vietnam kommen würde. Vietnam war ein Krieg, der schlicht und ergreifend verloren wurde. Er wurde nicht einmal militärisch verloren, er wurde verloren, weil er in den USA nicht mehr unterstützt wurde. Dafür gab es viele Ursachen (die Propagandamaschine der damaligen Kommunistischen Gruppierungen in den USA mit eingerechnet). Aber wir können auch offen sagen, die Friedensbewegung als Ganzes war sicher nicht kommunistisch.
Was waren die Folgen für Vietnam? Der kommunistische Norden gewann und vereinnahmte den Süden. Demokratie wurde abgeschafft, es gibt ein Ein-Parteien-System. Beamte der südvietnamesischen regierung verschwanden erst einmal für zwanzig Jahre in Umerziehungslagern, Regimekritiker werden gefoltert und getötet. Das Land wurde isoliert und der Wirtschaftsaufbau ging nur schleppend voran weil die sowjetische Militähilfe auch bezahlt werden musste. Eine Reihe von Mißernten reduzierte die Bevölkerung erheblich (westliche Hilfe wurde im Rahmen der Ideologie abgelehnt). Die Bevölkerungszahlen snaken von 60 Mio nach dem Krieg auf unter fünfzig und erholten sich erst in den neunzigern wieder. Erst seit Mitte der Neunziger wird eine Politik der wirtschaftlichen Öffnung verfolgt, wobei die neue Verfassung (ich meine von 95) keinen Zweifel daran läßt, dass einzig die kommunistische Partei herrscht. Ja, man kann Vietnam und die paar Millionen Opfer des Regimes dort seit dem verlorenen Krieg surchaus ebenfalls als einen der großen Erfolge der Friedensbewegung werten.
Iran - 2008, die nächste Verhandlungsrunde über das
Atomwaffenprogramm des Landes beginnt. Kontrollen werden immer
noch nicht oder nur unzureichend erlaubt, nach acht Jahren
erfolglosen Verhandelns ist die Anlage in Isfahan soweit
fertiog, dass sie demnächst in Betrieb gehen kann. Experten
schätzen, es wird ein bis drei Jahre dauern, bis der Iran die
Atombombe hat.
Und, wann bombardieren die Israelis mit Unterstützung der
Amis?
Wenn ihnen die, die hier so gnadenlos die Zeit verpsielen, keine andere Möglichkeit mehr lassen. Wenn ich so die Möglichkeiten betrachte, dann etwa drei bis vier Wochen, bevor das Ding heiß ist. Weil zwar keiner auf den Iran schimpfen kann wenn eine Atombombe von der Hisboolah in Israel explodiert, aber jeder auf Israel, sollten sie einen heißen Reaktor zerstören. Tammuz I war ja das Musterbeispiel, nicht wahr?
Deutschland - 2006 endet das Märchen von „ein Land das sich
raushält und immer in die andere Richtung sieht ist sicher“.
Zwei bomben in deutschen Zügen explodieren aufgrund
handwerklicher Fehler nicht. D hat noch einmal Glück, aber
jeder (außer den Dümmsten) weiß jetzt, dass auch D nicht
sicher ist.
Was erwartest Du?
Wer Krieg in anderen Ländern führt darf sich nicht beschweren
wenn die Bekriegten dann auch hier Krieg spielen.
Nur waren es nicht die Bekriegten. Es waren Leute die seit vielen Jahren in D lebten. Und Ihre Begründung war nicht etwa, dass die Bundeswehr ein Lazarett in Kundus unterhält, ihre Begründung war Religion und dass sie die Ungläubigen töten wollten (Eure Frauen werden wir zu Witwen machen/Blitze werden euch treffen aus einem Gedicht eines der Täter). Ungläubige im Sinne dieser Vorstellung, das betrifft Dich genauso wie mich. Es ging nicht um eine Beteiligung in Afghanistan (die Gruppe ist ohnehin nicht pro sunnitisch sondern pro schiitisch), es ging darum dass wir das Recht haben, etwas anderes zu glauben als die wollen.
Bist Du so naiv und glaubst die würden Bomben schlucken und
sich nicht wehren?
Nein, das kann man nur von einem deutschen Totalverweigerer erwarten. Aber wie gesagt, die haben ihre Ziele und Motive genannt und die Bundeswehrbeteiligung kam nicht einmal darin vor.
Nordkorea - Im Jahr 2000 gab der nordkoreanische
Staatspräsident bekannt, dass Nordkorea (nachdem bereits
jahrzehnte verhandelt worden war) über mehrere einsatzbereite
Atomwaffen verfügt. Nordkorea hatte zu diesem Zeitpunkt
bereits mit der Testphase der Triebwerke für die
Interkontinentalrakete Taepodong-2 begonnen. Das war der
Erfolg europäischer Diplomaten in 18 Jahren des ständigen
Verhandelns.
Ein Land das selber A-Waffen hat, hat kaum das Recht einem
anderen souveränen Staat diese zu verbieten. Da sträuben sich
dir die Haare ist aber so.
Weißt Du, manchmal wünsche ich fast, dass solche Staaten sie haben. Eine hübsche kleine Atombobme von einem Selbstmordattentäter in Frankfurt würde dieser Diskussion doch einen völlig neuen Blickwinkel geben, nicht wahr? Und solche Kleinigkeiten wie der Atomwaffensperrvertrag sind ja ohnehin vernachlässigbar …
Ausgerechnet G.W. Bush, der böse Kriegstreiber brachte mit
seiner harten Linie die Nordkoreaner dann doch an den
Verhandlungstisch, und siehe da, unter Druck funktionierte es
plötzlich. Natürlich sind es die bösen Amerikaner, die
Milliarden fließen lassen um die Wirtschaft dort wieder
aufzubauen, nicht die friedliebenden Deutschen.
Eben das ist amerikanische Politik, drohen und unterdrücken um
die eigenen Ziele zu erreichen. Findest Du es einem
demokratischen Staat gut ansteht. Oder wollen wir hier mal
schnell auf Demokratie, die ja auch die Selbstbestimmung der
Völker beinhaltet, verzichtet und auf Diktatur macht.
Also, Du findest es gut, wenn jeder die Atombombe hat und wenn dann doch mal etwas erreicht wird, ist es nichts wert, weil es nicht mit Deiner Weltanschauung vereinbar ist. Und natürlich ist jeder Terrorist, der einen Amerikaner tötet ein „lieber“ denn er verteidigt ja nur, und jeder Amerikaner, der etwas dagegen unternimmt ein „Diktator“. Um es mit den Worten von Osama Bin Laden zu formulieren. „Die Körper flogen durch die Luft, ein Anblick beio dem jedem wahren Gläubigen das Herz lacht.“ Aber Du vergisst eines, Du selber bist für die auch nur ein Ungläubiger. Wenn sich die USA aus dem Irak zurückziehen, dann hat AQ wieder etwas mehr Luft, vielleicht kommen die dann auch mal dazu, sich um D zu kümmern. So langsam sehe ich keinen anderen Weg mehr um so etwas wie Verstand da reinzubekommen.
Und was Demokratie ist, darüber sind wir unterschiedlicher Meinung. Demokratie ist Freiheit des Volkes. Und diese Freiheit zu verteidigen ist Pflicht der demokratisch gewählten Regierung. Ich glaube nicht daran, dass Demokraten grundsätzlich Schafe sind, deren Pflicht es ist, sich willig zur Schlachtbank führen zu lassen.
Aber was haben jetzt die Amis in dem Thread zu suchen.
Das ist die Logik, die ich von Dir erwartet habe. Aber
natürlich wirst Du im nächsten Posting sagen, es war nur ein
Witz.
Aber mit Sicherheit kein Witz, mit diesen Waffen wurden wenn
man den Angaben glauben darf 1500000 Menschen bisher getötet.
Die Zahl der Verletzten und Verkrüppelten dürfte ein
Mehrfaches sein.
Ach, ich leibe diese Zahlenspiele. Alleine auf dem Board hier schwanken die Zahlen je nachdem welcher Organisation der jeweilige Gewaltpazifist nahesteht zwischen 250000 und 1000000. Du schießt jetzt den Vogel ab. Wenn Deine Zahl auch nur annähernd stimmen würde und die alte Faustformel von 1:10 noch gilt, dann würde das bedeuten, dass bei 27 Mio Einwohnern 1 1/2 davon tot sind, und weitere 15 Mio verletzt. Dazu kommen natürlich noch einmal die etwa 10 Mio, die an Krankheiten in Folge des Einmarsches starben und die angeblich 12 Mio, die inzwischen geflüchtet sind (auch laut verschiedenen Angaben). Das bedeutet, es müssten 11,5 Mio Menschen in den Irak einwandern, damit keiner mehr da ist. Du glaubst das nicht wirklich?
Mal zum Schluss.
Ein Missionar der dort in der Gegend arbeitet, den habe
gefragt. Warum es dort so ist. Die Stämme, mal hat der eine
Stamm die Macht, dann mal wieder andersherum. Und jedes mal
hauen die sich die Köpfe blutig. Es könnte doch mal ein Stamm
das unterbrechen und Konsens mit dem dem anderen Stamm suchen
damit die Klopferei aufhört.
Hat er dort die Menschen auch gefragt warum sie es nicht
machen.
Die Antwort war.
Das verstehst Du nicht
Und genau das ist imho hier der Fehler unser Politiker, die
verstehen nicht, und glauben es muss dort so wie hier sein.
Ich möchte da jetzt die deutschen Politiker mal außen vor lassen, ich sehe von hier aus eher die deutsche Politik als Ganzes. Aber was den Missionar angeht, so könnte es sein, dass er wirklich nicht versteht und es auch gar nicht will. Weil es nicht in sein Weltbild passt.
Bleibt die Frage offen in welcher Gegend des Irak er war. Es gibt schließlich kurdische und arabische Stämme. Die kurdischen Stämme sind, genauso wie die kurdischen Stadtbewohner meistens Schiiten, die arabischen Stämme meistens Sunniten. Aber die Kurden wiederum verstehen sich nicht mit den arabischen Schiiten im Mittelirak, einerseits, weil sie den sogenannten Ungläubigen sehr viel offener gegenüber stehen, andererseits, weil sie mit dem religiösen Feind, den benachbarten sunnitischen arabaischen Stämmen schon ein paar Jahrhundert lang einigermaßen koexistierten (weil das Wanderungsgebiet z.B. der Schamar traditionell weit nach Norden reichte, erst Saddams Hubschrauber haben das eingeschränkt). Wenn der Herr Missionar sich also die Mühe gemacht hätte, sich mit der Geschichte des Landes zu befassen, dann hätte er vielleicht drauf kommen können, worum es da geht. Der Irak ist nicht nur ein Mehrvölkerstaat sondern auch ein Mehrreligionsstaat. Nicht in dem Sinne, das es wirklich Religionsfreiheit dort gäbe, sondern das verschiedene Varianten von Religionen dort die Politik machen. Aber da der Herr Missionar das sah, was er erwartete, nämlich Stämme (alleine schon der Ausdruck zeigt, dass er sie für primitiv hält) die sich die Köpfe blutig hauen, hat er nichts verstanden. Aber natürlich wusste er genau wie Du, was dort abgeht.
Gruß
Peter B.
eutschland zur Aburteilung schicken können.