Politisch verfolgt oder nicht?

Hallo,

Es hängt also immer vom Standpunkt des Betrachters ab, da es
kein international gültiges Strafrecht in puncto
Geheimnisverrat gibt.

Ganz Deiner Meinung. Es fehlt eine internationale Ordnungsgewalt. Snowden verstieß - aus meiner Sicht - gegen ausdrücklich illegitime US-Vorgaben. Snowden ist alles andere als ein Straftäter. Als denunziatorisch lässt sich sein Tun auch nicht bezeichnen. Er ist eben ein WHISTLEBLOWER. Ein humanoider Geräuschverstärker von unlauteren Abhörattacken, die noch dazu im vollen Gange sind oder waren. Vorerst ist sein Motiv nur moralisch gerechtfertigt. Allen müsste daran gelegen sein, die Vorwürfe unbedingt auch juristisch zu klären. Petze ist zu despektierlich. War von mir nur als Provokation gedacht. Hat aber niemanden gestört, weil man sich offenbar auf die Frage von vorn herein festlegen ließ, ob Snowden ein Straftäter ist. Das ist er (natürlich) nicht.

Die US-Regierung ist in jedem Fall moralisch gestauchelt in dem sie sich aus (unlauteren) politischen Motiven ins Unrecht stellte und faktisch selbst das öffentliche Ansehen Amerikas schwer schädigte.

Gruß _ mki _

Ganz Deiner Meinung. Es fehlt eine internationale
Ordnungsgewalt. Snowden verstieß - aus meiner Sicht - gegen
ausdrücklich illegitime US-Vorgaben.

Nun muß aber etwas, das unmoralisch ist, ja nicht zwingend illegal oder illegitim sein, oder hat die NSA in irgendeiner Weise gegen amerikanisches Recht verstoßen?

Hallo,

Sollte denn eine Verfolgung davon abhängig sein, ob jemand
sich für einen Straftäter hält oder nicht?

Natürlich nicht.

Aha!

Aber Formalismen bringen uns nicht weiter - es ist
offensichtlich, dass Snowdens Enthüllungen gut für Europa sind

  • und vielleicht weiß es daher Europa besser zu schätzen als
    Deutschland allein und wird ihn evtl. aufnehmen.

Doc, wir sind uns bezüglich der Frage ob D ihn aufnehmen soll, absolut einig. Aber es geht bei der Bewertung der casa Snowden bzgl. des Asylrechts, welches sich aus dem Art. 16a GG ergibt, ausschliesslich um juristische Formalitäten. Wir können nun einmal das GG nicht willkürlich auslegen, sonst reissen uns die Onkel vom BVerfG den…auf!

Hier mal Links, die in diesem Zusammenhang interessant und lesenswert sein dürften:

http://www.sat1.de/news/politik/warum-snowden-in-deu…
http://www.welt.de/politik/deutschland/article121315…

Hier ein Gutachten des wissenschftl. Dienstes d. Bundestages:
http://docs.dpaq.de/5472-

gutachten_des_wissenschaftlichen_dienstes_des_bundestages_zu_auslieferung.pdf

Aus diesem geht ganz klar hervor, dass zwar zuerst die Justiz zu prüfen hat, ob eine Auslieferung an die USA rechtens wäre oder nicht, jedoch die letztliche Entscheidung bei der Regierung liegt. Diese kann einen Aufenthaltstitel aufgrund wesentlicher Interessen der BRD bewilligen und damit eine Auslieferung rechtsverbindlich verhindern. Punktum!

Im Klartext: Wenn Merkel und Co. wollten, dann könnten sie. Aber nicht auf dem Weg des Asylrechts gem. GG. So, jetzt zufrieden? Falls nicht, dann sollten wir uns mal in aller Ruhe über Deine Kindheit unterhalten :wink:))).

Gruß
M., Master of Voodoo

Hi,

ich verweise Dich mal auf meine Antwort an Branden von heute (07.11.13 - 18:45).
Da findet sich alles zur juristischen Bewertung. Der Punkt der moralischen/politischen Bewertung ist ein ganz anderer.

Zusammenfassend darf Snowden kein Asyl im Sinne des GG erhalten. Er sollte aber einen Aufenthaltstitel von der Regierung (Innenministerium) erhalten, der ihn dann automatisch und dauerhaft vor der Auslieferung an die USA schützt. Da könnte auch kein deutsches Gericht oder zukünftige Regierung eine andere Entscheidung fällen! Begründung: Snowden ist eine für die Interessen der BRD wichtige Person.

Gruß
vdmaster

Kaputter Link, jetzt heile (sorry)
Jetzt aber:

Gutachten d. wissenschaftlichen Dienstes des Bundest… .

Die entscheidenden Punkte stehen auf Seite 7 und 8.

vdmaster

Hallo,

Würdest Du bitte kurz vertiefen, warum für Snowden Art 16a (1) „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.“ zum Tragen käme.

Der rechtliche Aspekt „Asyl“ hierzulande und der strafrechtliche in den USA sind doch lediglich (politische) Scheingefechte. Um Zeit zu gewinnen, um Entscheidungen zu verzögern, ob der unerwarteten nachweisbaren Offenbarung.

Das Thema hat zu politischen und diplomatischen Spannungen vorzugsweise zwischen EU/BRD und den USA geführt.

Welche Motivationen bewegen wohl einen Herrn Putin in dieser Angelegenheit? Weshalb durfte Ströbele * dort aktiv und anschließend publik werden? Soziale Aspekte?

Inwieweit ist seine Strafverfolgung politisch motiviert?

Den Fall Snowden auf „rechtliche“ Aspekte zu reduzieren, ist Minimalprinzip.

Außerdem gibt das UP für mich diese Reduzierung nicht her.

Gruß
nasziv

Aber Personen wie Ströbele, so hat es für mich bislang den Eindruck, wollen daraus eine politische Verfolgung konstruieren. Ein relativ leicht zu durchschauendes und parteiideologisch motiviertes Manöver.

Das ist rein innenpolitisch kleindeutsch kleinkariert.* Und marionettenhaft auf internationaler Ebene. Was unsere Politiker hier präsentieren. Wird „Snowden“ aber nicht annähernd gerecht.

Unsere Chefin, Frau Merkel, hat ihre persönliche Aufregung und Betroffenheit kurz geäußert. Nachdem sie betroffen und geoutet war. Und jetzt? Wieder das übliche Schweigen im Walde, mit einem „ich steh eh über alle(s)“_aussitzen und Knechte-Vorschicken.

Sollte denn eine Verfolgung davon abhängig sein, ob jemand
sich für einen Straftäter hält oder nicht?

Eine Verfolgung hängt auf jeden Fall bei „Schurkenstaaten“ nicht von DEREN Gesetze ab, sondern von der Situation. Da Herr Snowden gegen seine Regierung handelt wie jeder Opositionsführer, hätte er Asylrecht, wenn er Iraner wäre.

Er müsste im Grunde die Somalische Staatsbürgerschaft annehmen, dann über Menschenhändler durch die Wüste und das Mittelmeer nach Italien fliehen und dort behaupten, dass er schwul sei, was in Somalia verfolgt wird.

Dann hätte er Asylrecht in Europa.

Hallo nasziv,

Würdest Du bitte kurz vertiefen, warum für Snowden Art 16a (1) „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.“ zum Tragen käme.

Der rechtliche Aspekt „Asyl“ hierzulande und der
strafrechtliche in den USA sind doch lediglich (politische)
Scheingefechte. Um Zeit zu gewinnen, um Entscheidungen zu
verzögern, ob der unerwarteten nachweisbaren Offenbarung.

Das ist absolut falsch. Wir würden das Fundament unseres (Rechts-)Staates aushöhlen, wenn wir es zulassen, dass das GG nach Lust und Laune und politischer Großwetterlage angewandt wird. Was wäre denn, wenn die USA aufgrund bestehender Auslieferungsabkommen erfolgreich eine Klage führten, und letztendlich ein hohes deutsches Gericht bestätigt, dass das Asylrecht im Falle Snowdens nicht anwendbar ist
(wovon ich felsenfest überzeugt bin)?

Das Thema hat zu politischen und diplomatischen Spannungen
vorzugsweise zwischen EU/BRD und den USA geführt.

Und? Hat einen Einfluss auf das GG und des Anwendbarkeit.

Welche Motivationen bewegen wohl einen Herrn Putin in dieser
Angelegenheit? Weshalb durfte Ströbele * dort aktiv und
anschließend publik werden? Soziale Aspekte?

Völlig unerheblich.

Inwieweit ist seine Strafverfolgung politisch motiviert?

Den Fall Snowden auf „rechtliche“ Aspekte zu reduzieren, ist
Minimalprinzip.

Nein, es ist der einzig rechtlich gangbare Weg.

Außerdem gibt das UP für mich diese Reduzierung nicht her.

Wurscht!

Aber Personen wie Ströbele, so hat es für mich bislang den Eindruck, wollen daraus eine politische Verfolgung konstruieren. Ein relativ leicht zu durchschauendes und parteiideologisch motiviertes Manöver.

Das ist rein innenpolitisch kleindeutsch kleinkariert.

Das ist eine reale Einschätzung der Motivation Ströbeles.

Was unsere
Politiker hier präsentieren. Wird „Snowden“ aber nicht
annähernd gerecht.

Absolut richtig.

Unsere Chefin, Frau Merkel, hat ihre persönliche Aufregung und
Betroffenheit kurz geäußert. Nachdem sie betroffen und geoutet
war. Und jetzt? Wieder das übliche Schweigen im Walde, mit
einem „ich steh eh über alle(s)“_aussitzen und
Knechte-Vorschicken.

Es wäre auch verfehlt, wenn sie jetzt in die USA reisen und dann da dumm rumstehen würde.

So, und nun zum Knackpunkt (ich komm mir schon vor wie eine Sprechansage bei den ganzen Wiederholungen):

  1. Art. 16a GG ist nicht anwendbar.

  2. Die USA haben ein Auslieferungsersuchen gestellt, welches auf einzuhaltenden Verträgen beruht und rechtens ist (EU-Verträge/USA und frühere Verträge D/USA).

  3. Sobald Herr Snowden (ohne bspw. eine „Kronzeugenregelung“) deutschen Boden betritt, haben zuständige Behörden zu klären, welches Gericht über eine Auslieferung befindet. Dieses Gericht hat dann zu entscheiden, ob Snwoden gem. der Verträge auszuliefern ist (=ob die Voraussetzungen erfüllt sind).

  4. Achtung Tusch : Die Bundesregierung (=administrativ der Innenminister Friedrich) kann gem. § 22 AufenthG verfügen, dass Snowden nicht in die USA ausgeliefert wird. Dies kann von einem Gericht nicht angefochten werden (soweit ich weiss). Dies kann nicht von einer zukünftigen Bundesregierung revidiert werden.

  5. Noch ein Schmankerl: Da Snowden zur Zeit staatenlos ist (soweit ich weiss), kann ihm der deutsche Pass in die Hand gedrückt werden. Was ihm zusätzlichen Schutz und vor allem mehr internationale Bewegungsfreiheit garantiert.

  6. Nicht ganz ernst gemeint: Man kann Snowden sogar einem Sprachtest unterziehen. Falls er „Oktoberfest“, „Kindergarten“ und „Ick bin ein Börliner“ einigermaßen verständlich ausspricht ohne an einem abgebissenen Teil seiner Zunge zu ersticken, gilt er als voll integriert.

  7. Er wird Informant des BND (gegen gutes Geld). Ein Interesse daran ist gegeben und das ausländische Gesetze hierbei ohne Belang sind, hat man schon während des Durchkauens der gesamten Thematik „Steuersünder-CDs“ lernen können.

Ist soweit Deinem politischen Gerechtigkeitsempfinden gedient? Meines ist mit dieser Lösung voll und ganz zufriedengestellt.

Gruß
vdmaster

Sollte denn eine Verfolgung davon abhängig sein, ob jemand
sich für einen Straftäter hält oder nicht?

Eine Verfolgung hängt auf jeden Fall bei „Schurkenstaaten“
nicht von DEREN Gesetze ab, sondern von der Situation. Da Herr
Snowden gegen seine Regierung handelt wie jeder
Opositionsführer, hätte er Asylrecht, wenn er Iraner wäre.

Du hast das Prinzip des Asyls für politisch Verfolgte ganz offensichtlich nicht verstanden.

Mal lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/BJNR001270871…

Deiner Interpretation zufolge, wären auch Günter Guillome und Mata Hari politisch Verfolgte gewesen.

Hi

Im Klartext: Wenn Merkel und Co. wollten, dann könnten sie.
Aber nicht auf dem Weg des Asylrechts gem. GG. So, jetzt
zufrieden?

Na gut :wink:
Falls nicht, dann sollten wir uns mal in aller Ruhe

über Deine Kindheit unterhalten :wink:))).

Wenn du genug Zeit und Rotwein mitbringst. :wink:
Ich trinke am liebsten Madiran aus Südfrankreich.
Gruß,
Branden

Ad Staatenlosigkeit

  1. Noch ein Schmankerl: Da Snowden zur Zeit staatenlos ist
    (soweit ich weiss), kann ihm der deutsche Pass in die Hand
    gedrückt werden. Was ihm zusätzlichen Schutz und vor allem
    mehr internationale Bewegungsfreiheit garantiert.

Snowden ist nicht staatenlos, es wurde nur sein Pass für ungültig erklärt. Man verliert ja auch nicht plötzlich seine Staatsangehörigkeit, wenn der Pass abläuft.

Überhaupt darf ein Staat einem Staatsbürger nicht die Staatsbürgerschaft entziehen (siehe Artikel 15 der UN Menschenrechts Charta).
Allerdings könnte Snowden seine Staatsbürgerschaft abgeben (dazu müsste er aber eine US Botschaft betreten).

Gruß
vdmaster

Lg,
Penegrin

Sollte denn eine Verfolgung davon abhängig sein, ob jemand
sich für einen Straftäter hält oder nicht?

Eine Verfolgung hängt auf jeden Fall bei „Schurkenstaaten“
nicht von DEREN Gesetze ab, sondern von der Situation. Da Herr
Snowden gegen seine Regierung handelt wie jeder
Opositionsführer, hätte er Asylrecht, wenn er Iraner wäre.

Du hast das Prinzip des Asyls für politisch Verfolgte ganz
offensichtlich nicht verstanden.

Mal lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/
BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG003902307

Nach unserem Gesetz §§96 bis 99 StGB hat Deutschland eine Basis, die Auslieferung von Keith Alexander zu fordern. Er ist für seine Geheimagenten verantwortlich.

Snowden ist ein Zeuge, der die Spionagetätigkeit unserer Freunde aaufgedeckt hat.

Du hast das Prinzip des Asyls für politisch Verfolgte ganz
offensichtlich nicht verstanden.

Mal lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/
BJNR001270871.html#BJNR001270871BJNG003902307

Nach unserem Gesetz §§96 bis 99 StGB hat Deutschland eine
Basis, die Auslieferung von Keith Alexander zu fordern. Er ist
für seine Geheimagenten verantwortlich.

Das hat mir der Frage nach dem politischen Asyl für Snowdon nichts zu tun. Im übrigen ist der Leiter eines Nachrichtendienstes im strafrechtlichen Sinne nicht per se für die Aktivitäten seiner Mitarbeiter verantwortlich.

Moin,

steht das UP hier im Politikbrett oder im Rechtsbrett?

Ich habe mir erlaubt, festzustellen, dass politische Verfolgung i.S. politisches Interesse an Snowdon vorliegt. Das Thema Asylrecht Ja oder Nein steht doch gar nicht UP.

Das ist absolut falsch.

Und?

Völlig unerheblich.

Nein

Wurscht!

So, und nun zum Knackpunkt (ich komm mir schon vor wie eine Sprechansage bei den ganzen Wiederholungen):

Ist soweit Deinem politischen Gerechtigkeitsempfinden gedient?

Wir reden von verschiedenen Aspekten zu „politisch verfolgt“. Gerechtigkeit war auch nicht mein Thema.

Gruß
nasziv

Moin,

Es ist so mit der Politik in einem Rechtsstaat, dass sie nicht ohne bindende Gesetze auskommt. Da ist es unumgänglich, diese rechtlichen Aspekte genau zu betrachten.
Insbesondere, wenn einige auf die Anwendung eines Grundrechts bestehen, welches im konkreten Fall nicht zum Tragen kommt.

Gruß
vdmaster

Du Herr. Ich Dame. […das klein Gedruckte] OT
Mein lieber vdmaster,

mit Interesse verfolge ich - unpolitisch wohlgemerkt - u.a. auch dein Engagement in diesen Threads hier. Ich bin schließlich mehr zum Lesen/Zuhören/Auf- und mitnehmen im Forum unterwegs. Dennoch mag ich dein

Es ist so mit der Politik in einem Rechtsstaat, dass sie nicht ohne bindende Gesetze auskommt. Da ist es unumgänglich, diese rechtlichen Aspekte genau zu betrachten.

nur halb teilen. Es geht, bei Teilaspekten, durchaus ohne dieses „unumgänglich“ Beiwerk. Siehst du doch bei mir und dem von mir Geschriebenen. Du solltest meine gelegentlich etwas unkonforme Betrachtungsweise vielleicht mittlerweile kennen :smile:

In diesem Sinne

Der Herr sagte nach einigem Schweigen zu ihr: »Diese schweren Kraftwagen, wie sie hier verwendet werden, haben einen zu langen Bremsweg.« Die Dame fühlte sich dadurch erleichtert und dankte mit einem aufmerksamen Blick. Sie hatte dieses Wort wohl schon manchmal gehört, aber sie wußte nicht, was ein Bremsweg sei, und wollte es auch nicht wissen; es genügte ihr, daß damit dieser gräßliche Vorfall in irgend eine Ordnung zu bringen war und zu einem technischen Problem wurde, das sie nicht mehr unmittelbar anging.
[Musil: Der Mann ohne Eigenschaften]

Gruß
nasziv

Zur Kenntis genommen
Hi, sehr geschätzter nasziv,

ich will ja auch keinen Grabenkrieg vom Zaune brechen (nettes Bild mit viel ???). Aber diese ganze Snowden/Asyl-Thematik ist für mich eben ein wenig zum roten Tuch geworden.

Ich bin auch dafür, dass der Mann hier einen nicht aufhebbaren Aufenthaltstitel erhält. Aber eben Asyl im Sinne des Asyls für politisch Verfolgte kommt nicht zum Tragen. That´s all. Dass ihn politische Erwägungen zur Begehung seiner Stratat (nach amerik. Recht - nach deutschem ist er ja unbescholten) veranlassten ist sicher richtig. Und dass D als betroffene Nation und einer der wenigen Rechtsstaaten der Welt in einer moralischen Schuld gegenüber dem whistleblower steht, ist für mich ebenfalls völlig unstrittig.

Also begraben wir das Kriegs… ähhh Disputbeil in dem Graben, der fast aufgerissen wurde. Decken ihn schön mit den vom Zaune gebrochenen Latten ab und klopfen uns als Brückenbauer ganz sanft gegenseitig auf die Schulter :smile:).

Gruß
vdmaster