Position des Mondaufgangs am Horizont

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zu der Position am Horizont, an der der Mond aufgeht.

Ich merke mir zu einem (beliebigen) Tag die Position am Horizont, wo der Mond aufgegangen ist. Dann wird der Mond ja irgendwann wieder an diesem Punkt aufgehen, oder?
Ist es mit weniger als höherer Astronomie bestimmbar, wann das passieren wird?

Eigentlich möchte ich darauf hinaus, wie oft der Mond diesen Punkt bei Vollmond oder Neumond durchläuft. Also ich merke mir den Mondaufgangspunkt wenn es gerade Vollmond ist. Kann man dann angeben, wie lange dauert bis an genau diesem Punkt wieder ein Vollmond aufgeht?
Am liebsten wäre mir das Schema jedes x. Mal dass der Mond an diesem Punkt aufgeht, ist es ein Vollmond, aber wenn das Schema nicht machbar ist, bin ich glücklich über jede Lösung, die man angeben kann.

Freu mich auf Antworten
Jops

Eigentlich möchte ich darauf hinaus, wie oft der Mond diesen
Punkt bei Vollmond oder Neumond durchläuft.

Hallo,

Da 19 Sonnenjahre fast genau 235 Mondmonaten entsprechen, sollte sich das alle 19 Jahre wiederholen. Allerdings nicht ganz genau. Astronomen solltem mehr wissen.

Gruss Reinhard

Hi Jops,

Vollmond bedeutet ja, Sonne-Erde-Mond befinden sich in einer Linie. D.h., der Vollmond befindet sich am Firmament der Sonne genau gegenüber. Geht die Sonne abends im Westen unter, geht der Mond im Osten auf und umgekehrt.

Nun beschreibt die Sonne im Winter einen sehr viel flacheren Tagbogen als im Sommer. Ihr Untergangspunkt ist also sehr weit aus der Westrichtung nach Süden verschoben. Für den Vollmond bedeutet das, dass sein Aufgangspunkt sehr weit aus der Ostrichtung nach Norden verschoben ist, da er der Sonne ja genau gegenübersteht.
Im Winter, wenn die Sonne tiefe Tagbögen beschreibt, wandert der Vollmond also sehr hoch über den Himmel. Im Sommer, wenn die Sonne hohe Tagbögen beschreibt und weit im Nordwesten untergeht, wandert der Vollmond nur sehr tief über den Südhimmel, sein Aufgangspunkt ist sehr weit aus der Ostrichtung nach Süden verschoben.

Bei Frühlingsanfang (Tag- und Nachtgleiche) geht die Sonne genau im Westen unter. Der Vollmond geht an diesem Datum also genau im Osten auf. Dieselbe Konstellation wiederholt sich zu Herbstanfang ein halbes Jahr später.

Die Extremkonstellationen bei Sommeranfang (Vollmond geht sehr weit im Südosten auf) und Winteranfang (Vollmond geht sehr weit im Nordosten auf) kommen natürlich nur einmal im Jahr vor.

Alle anderen Konstellationen dazwischen kommen zweimal pro Jahr vor, allerdings nur grob angenähert. Der letzte Vollmond vor der Wintersonnenwende 2011 ging z.B. am 10.Dez. auf, das waren 12 Tage vor der Wintersonnenwende am 22.Dez. Der nächste Vollmond ging am 9.Jan. 2012 auf, das waren 18 Tage nach der Wintersonnenwende. Die beiden Aufgangspunkte liegen zwar relativ nah beieinander, sind jedoch nicht identisch, da sie zeitlich nicht symmetrisch zur Wintersonnenwende sind. Entsprechend ähneln sich die Aufgangspunkte des Vollmonds vom 10.11.2011 und vom 7.2.2012.

Gruß, C.

Bei Frühlingsanfang (Tag- und Nachtgleiche) geht die Sonne
genau im Westen unter. Der Vollmond geht an diesem Datum also
genau im Osten auf.

Aber wer sagt, dass am Frühlingsanfang Vollmond ist?

Gruss Reinhard

Hi,

Aber wer sagt, dass am Frühlingsanfang Vollmond ist?

Danke für den Hinweis. Gemeint war natürlich der Vollmond, der dem Frühlingsanfangsdatum zeitlich am nächsten liegt!

Gruß, C.

Hi Cugel,

danke für deine Ausführungen, ich glaube, das System jetzt ein wenig besser verstanden zu haben.

Nur leider ist meine Frage damit nicht beantwortet. Vielleicht etwas umformuliert: Ich möchte wissen, wie oft sich für eine gegebene Mondaufgangsposition Sonne und Mond genau gegenüber liegen werden.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann habe ich genau zwei mal pro Sonnenjahr die Gelegenheit dazu: genau an den beiden Tagen, an denen die Sonne genau gegenüber der gegebenen Position untergeht. Richtig so weit?
Weiter habe ich verstanden, dass diese beiden Gelegenheiten symmetrisch zur Sonnenwende liegen, d.h. je näher wir uns an einer der Sonnenwenden befinden, desto näher liegen sie beieinander. Das bedeutet, das man die Antwort auf meine Frage für jede mögliche Position einzeln berechnen müsste, oder?

Bei Frühlingsanfang (Tag- und Nachtgleiche) geht die Sonne
genau im Westen unter. Der Vollmond geht an diesem Datum also
genau im Osten auf. Dieselbe Konstellation wiederholt sich zu
Herbstanfang ein halbes Jahr später.

Wenn ich jetzt meine Frage darauf anwende frage ich: Wie oft haben wir an (genau) diesem Datum auch Vollmond? Oder auch: Wie häufig geht an diesem Tag der Mond genau im Osten auf?

Ich hoffe, du kannst mir da nochmal weiter helfen.

Gruß
Jops

Hi Jops,

etwas umformuliert: Ich möchte wissen, wie oft sich für eine
gegebene Mondaufgangsposition Sonne und Mond genau gegenüber
liegen werden.

Hm, mit anderen Worten: du möchtest wissen, wie oft (in einem gegebenen Zeitraum) an einer bestimmten Stelle des Osthorizonts der Mond als Vollmond aufgeht? Denn das ist ja der Fall, wenn sich Sonne und Mond am Himmel gegenüberliegen.
Hier kommt es natürlich darauf an, wie genau man „eine gegebene Stelle“ definiert. Will man eine bis auf die Bogensekunde genaue Wiederholung einer Position, muss man vermutlich tausende wenn nicht millionen von Jahren warten (Laienschätzung von mir, Profis bitte vortreten).

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann habe ich genau
zwei mal pro Sonnenjahr die Gelegenheit dazu: genau an den
beiden Tagen, an denen die Sonne genau gegenüber der gegebenen
Position untergeht. Richtig so weit?

Im Prinzip richtig. Aber man muss sich das so vorstellen: der Vollmondaufgangspunkt pendelt ja entlang des Osthorizontes hin und her. Von seinem „ost-südlichsten“ Punkt im Hochsommer zu seinem „ost-nördlichsten“ Punkt im Winter und zurück. Dabei wird im Prinzip jede Aufgangsposition zweimal durchschritten: einmal auf dem „Hinweg“, und einmal auf dem „Rückweg“. Je symmetrischer zur Sonnenwende sich nun ein Vollmonddatum auf dem Hinweg zum entsprechenden Datum auf dem Rückweg verhält, desto ähnlicher sind sich deren Aufgangspositionen.

Weiter habe ich verstanden, dass diese beiden Gelegenheiten
symmetrisch zur Sonnenwende liegen, d.h. je näher wir uns an
einer der Sonnenwenden befinden, desto näher liegen sie
beieinander. Das bedeutet, das man die Antwort auf meine Frage
für jede mögliche Position einzeln berechnen müsste, oder?

Das Problem ist nun, dass der Mondzyklus nicht symmetrisch ist zur Sonnenwende und damit seinem „Umkehrpunkt“ am Nordosthorizont. 2011 z.B. war Vollmond (auf dem Hinweg zum Umkehrpunkt)12 Tage vor Wintersonnenwende. Auf dem Rückweg aber erst 18 Tage* nach der Wintersonnenwende. Die Aufgangspositionen werden sich also etwas unterscheiden.
Am ehesten ließen sich die Positionen vergleichen, wenn Vollmond genau auf den Tag der Sonnenwende fallen würde. Dann hätten der vorhergehende und der darauf folgende Vollmond aufgrund der zeitlichen Symmetrie zur Sonnenwende sehr ähnliche Aufgangspositionen.

Bei Frühlingsanfang (Tag- und Nachtgleiche) geht die Sonne
genau im Westen unter. Der Vollmond geht an diesem Datum also
genau im Osten auf. Dieselbe Konstellation wiederholt sich zu
Herbstanfang ein halbes Jahr später.

Wenn ich jetzt meine Frage darauf anwende frage ich: Wie oft
haben wir an (genau) diesem Datum auch Vollmond? Oder auch:
Wie häufig geht an diesem Tag der Mond genau im Osten auf?

Wie Reinhard schon darauf hinwies habe ich mich an dieser Stelle falsch ausgedrückt. Natürlich ist es reiner Zufall, wenn genau am Datum der Tag- und Nachtgleiche auch Vollmond ist. Ich meinte, die Vollmonde, die diesen Daten zeitlich am nächsten sind, kommen bei ihren Aufgängen der exakten Ostrichtung am nächsten.

Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen,

Gruß, C.

Hallo Cugel,

abermals „Danke!“ für deine Antwort.

Hm, mit anderen Worten: du möchtest wissen, wie oft (in einem gegebenen Zeitraum) an einer bestimmten Stelle des Osthorizonts der Mond als Vollmond aufgeht?

Ja, genau.

Hier kommt es natürlich darauf an, wie genau man „eine gegebene Stelle“ definiert. Will man eine bis auf die Bogensekunde genaue Wiederholung einer Position, muss man vermutlich tausende wenn nicht millionen von Jahren warten (Laienschätzung von mir, Profis bitte vortreten).

Eine gegebene Stelle definiere ich so:
Es wird ein aufgehender Vollmond beobachtet, und links und rechts von ihm ein Pfahl in den Boden geschlagen, sodass der Mond zwischen ihnen aufgeht. Es kann ein bisschen, aber nicht viel Platz zwischen Mond und Pfahl geben.

Ich hoffe, du siehst jetzt, worauf ich hinaus möchte: Wie lange muss ich warten, bis das nächste Mal ein Vollmond zwischen den Pfählen aufgeht? (Und es dabei so dunkel ist, dass ich ihn dabei sehen kann.)
Der Aufgang eines nicht-Vollmonds an dieser Stelle und alle anderen Vollmonde interessieren mich nicht.

Grüß
Jops

Hi Jops,


Ich hoffe, du siehst jetzt, worauf ich hinaus möchte: Wie
lange muss ich warten, bis das nächste Mal ein Vollmond
zwischen den Pfählen aufgeht? (Und es dabei so dunkel ist,
dass ich ihn dabei sehen kann.)

Bei Vollmondaufgang ist es immer gleich dunkel bzw. hell, wie gesagt, der geht auf, wenn die Sonne untergeht.

Was deine Pfahlpeilungsposition und ihre Wiederkehr betrifft bin ich überfragt. Es kommen ja noch andere Faktoren ins Spiel, die Neigung der Mondbahn gegen die Ekliptik z.B., da können leicht nochmal ein paar Monddurchmesser Abweichung entstehen.

Gruß, C.

Hallo Cugel,

Was deine Pfahlpeilungsposition und ihre Wiederkehr betrifft bin ich überfragt.

Schade, aber vielen Dank für deine Erklärungen!

Jops

Hi,

das kann man nicht so einfach sagen.

ich schätze spontan, daß so etwas ähnlich häufig vorkommen sollte wie eine partielle Sonnenfinsternis, also alle paar Jahre, bzw. wird Deine durchschnittliche Wartezeit im Bereich von Jahren liegen.

Was deutlichen Einfluß auf Deine Antwort hat, ist

  • wie genau Du Vollmond definierst (also darf ein kleines Bischen fehlen, wo aber die meisten Leute es noch als Vollmond bezeichnen würden), dh, ist für Dich nur in einer einzigen Nacht Vollmond, oder dürfen es auch zwei oder drei Fast-Vollmonde sein
  • wie weit die Abweichung von Deinen Pfählen sein darf

Gruß
Moriarty

Hi,

man muss sich nur mal klarmachen, dass der exakte astronomische Zeitpunkt des Vollmondes ja auch mitten im (örtlichen) Tag liegen kann. Welche Nacht würde man dann als Vollmondnacht bezeichnen? Die vorhergehende, oder die nachfolgende? Die Aufgangspositionen wären nicht dieselben.

Gruß, C.

Hallo,

man muss sich nur mal klarmachen, dass der exakte astronomische Zeitpunkt des Vollmondes ja auch mitten im (örtlichen) Tag liegen kann. Welche Nacht würde man dann als Vollmondnacht bezeichnen? Die vorhergehende, oder die nachfolgende? Die Aufgangspositionen wären nicht dieselben.

Genau das ist das Problem. Nach all dem was ich bei der Suche nach einer Antwort schon gelernt habe, glaube ich nicht mehr, dass die Antwort irgendwie einfach zu berechnen ist. Da spielen einfach zu viele Faktoren rein.

Ich habe es deshalb aufgegeben, auf eine einfach Antwort zu stoßen.

Trotzdem danke, dass ihr euch mit meiner Frage beschäftigt habt.
Jops