Hallo,
ich überlege mir, mein Netzwerk mittels Powerline zu realisieren. Funktioniert das auch, wenn der Senderadapter an einer anderen Phase als der Empfängeradapter angeschlossen ist? Wenn nein, wie kann man das einrichten?
Gruß
Otto
Hallo,
ich überlege mir, mein Netzwerk mittels Powerline zu
realisieren. Funktioniert das auch, wenn der Senderadapter an
einer anderen Phase als der Empfängeradapter angeschlossen
ist? Wenn nein, wie kann man das einrichten?
Powerline arbeitet mit hohen Frequenzen (bis zu einigen zig Megahertz).
Ein paar Meter Drehstromleitung (z.B. zum E-Herd) oder sonst paralell liegenden Leitungen reichen, damit das Signal sich einkoppelt.
Eine direkte, phasengleiche Ausbreitung ist natürlich besser und, wenn die Gegenstellen an wenigen definierten Standorten stehen, meist problemlos durch Umverteilen der Leitungsabgänge im Sicherungskasten erzielt werden.
Ansonsten kann ein Phasenkoppler helfen - 4 Kondensatorn (1€) im schicken Plastikgehäuse (5€) für 50-80€ im Handel.
Die werden sehr gerne empfohlen und eingebaut - ich bin bis jetzt immer ohne ausgekommen.
Echte Hemmnisse für Powerline sind Kapazitive Verbraucher (die „saugen“ Hochfrequenz auf), etwa LED Netzteile, Energiesparlampen,… - vor allem aber Induktivitäten, die in Reihe zum Signalfluss liegen, also vom Signal druchflossen werden müssen.
Dazu zählen:
- Sicherungsautomaten (recht schwache Dämpfung)
- FI-Schalter (hohe Dämpfung)
- Zähler (hohe Dämpfung)
Hängt also ein Adapter am FI1, dann kann der andere am FI2 schon echte Probleme bekommen, überhaupt zu synchronisieren.
Und: Was heute gut funktioniert, kann schon morgen nach Anschaffung der neuen Wohnzimmerbeleuchtung fehl schlagen.
Echte Hemmnisse für Powerline sind Kapazitive Verbraucher (die „saugen“ Hochfrequenz auf), etwa LED Netzteile, Energiesparlampen,… - vor allem aber Induktivitäten, die in Reihe zum Signalfluss liegen, also vom Signal druchflossen werden müssen…
Und: Was heute gut funktioniert, kann schon morgen nach Anschaffung der neuen Wohnzimmerbeleuchtung fehl schlagen.
Da die Eigenschaften der Stromleitungen, ihrer Verlegung und die angeschlossenen Gerät für diese hohen Frequenzen nicht spezifiziert sind, bietet Powerline prinzipiell keine garantierte oder zuverlässige Datenübertragung. Das geht nur mit dafür spezifizierten Übetragungsstrecken, beispielsweise Ethernet-Leitungen oder WLAN.
Bernhard
Hi …
Hallo,
ich überlege mir, mein Netzwerk mittels Powerline zu
realisieren. Funktioniert das auch, wenn der Senderadapter an
einer anderen Phase als der Empfängeradapter angeschlossen
ist? Wenn nein, wie kann man das einrichten?
Powerline ist - genauso wie WLAN - eine Technologie,im Grenzbereich, eigentlich ein Missbrauch der Stromleitungen. So wie WLAN hat auch Powerline zwei Probleme:
-
wie gut sich eine bestehende Stromverkabelung (samt den angeschlossenen Verbrauchern) für den „Missbrauch“ zur Datenübertragung eignet kann man, außer eventuell bei bei Neubauten, nicht verlässlich vorhersagen. Man kann es nur ausprobieren.
-
Powerline setzt, wenn die Qualität der Leitungen nur grenzwertig ist, nicht einfach aus und sagt „lass das“, sondern reduziert erst einmal in der Hoffnung auf Besserung seine Übertragungsrate, beginnt dann mehr oder weniger Pakete zu verlieren und den Rest zuzustellen um dann irgendwann - allerdings lange nachdem der Anwender längst seinen PC fluchend aus dem Fenster geworfen hat - die Verbindung abzubauen und einen Fehler zu melden.
Das sind keine guten Voraussetzungen für eine Technik, die - einmal installiert - unauffällig im Hintergrund werkeln und einfach funktionieren soll. Besonders fatal ist dabei, dass Windows - so wie übrigens alle anderen mir bekannten Betriebssystem von Consumer-Geräten - die Fehlerzähler der Netzwerkschnittstellen, die es durchaus gibtr, für sich behält, der Anwender wird also von Netzwerkstörungen in der Regel kalt erwischt und mit allerlei unsinnigen Fehlermeldungen zugeschüttet, dass das alles Folgefehler von Netzwerkproblemen sein können muss er sich selber zusammenreimen.
WLAN udn DLAN sind also meiner Meinung nach Technologieen, die man nicht einfach so nach dem Grundsatz „aufbauen und vergessen“ aus den Augen lassen darf. Wer sowas vor hat ist mit einem kabelbasierten Netz immer noch am Besten bedient.
Zum Problem der Phasenkopplung.
Die hoch empfindlichen Modems haben einen Nebeneffekt (den man eigentlich erst nachträglich entdeckt und als Feature anzupreisen begonnen hat): wie XStrom schon völlig richtig gesagt hat, reicht teilweise die geringe Abstrahlung der Phase, an welcher ein Powerline Modem hängt, in eine daneben liegende Leitung mit anderer Phase, um eine - meiner Erfahrung nach im Vergleich mit Phasenkopplern deutlich schlechtere - Verbindung zustande zu bringen. Es muss allerdings nicht immer perfekt sein - „reicht für mich“ reicht oft schon. Wem das was durchkommt also genügt, der findet es toll, weil er keinen Elektriker kommen lassen muss der ihm Phasenkoppler einbaut (die übrigens auch kein 100% Garant für tadellose Verbindungen sind). Wer etwas misstrauisch nachschaut, wie viel Signal da denn zusammenkommt wird sehen, dass das mal mehr, aber meistens nur relativ wenig ist, und er ahnt, dass das den Sicherheitsrahmen für verlässliche Übertragung deutlich reduziert. Selbst wenns also im Moment gut ist - das häusliche Stromnetz ändert sich permanent durch das An- und Abstecken bzw. An- und Abschalten von Verbrauchern, bereits das Anstecken einer Mehrfachsteckdose kann im Extremfall eine grenzgängige Verbindung bereits auf die negative Seite kippen lassen, das Netz bricht zusammen, alle sind erst mal ratlos, weil das keiner mit der neuen Steckdose in Verbindung bringt. So wie kaum jemand seine Mikrowelle in Verdacht hat, wenn sein WLAN plötzlich für einige Minuten zu stottern beginnt (wers mal ausprobiert, hat sehr wahrscheinlich einen Aha Effekt).
Der langen Rede kurzer Sinn: kauf Dir - wenn überhaupt - DLAN Geräte mit einer guten Diagnose-Utility dazu, ich habe seit Jahren die AVplus 200 von Devolo und bin damit sehr gut gefahren, unter Anderem weil mit dem DLAN Cockpit eine gute Diagnose Utility dabei ist, die mir genau Auskunft darüber gibt, welche Modems mit welchen Signalpegeln und Datenraten gefunden werden. Man beginnt also eine Teststrecke auf einer Phase zu betreiben, schaut im Cockpit nach ob sich die Modems finden und wenn ja mit welcher Geschwindigkeit, misst die Strecke dann unter Last aus (z.B. mit Iperf) um zu sehen wie gut sie in der Praxis ist, und macht den Test dann über eine andere Phase. Bricht die Performance ein (gleichzeitig steigt idR die Paketfehlerrate an), kann man sich entscheiden, damit zu leben, oder Phasenkoppler einzusetzen.
Und wenn man eh schon am Messen ist, misst man sich am Ende kreuz und quer durchs Haus zu allen wichtigen Steckdosen und weiß dann vorher, wo man eventuell Problemzonen hat.
Aber selbst dann ist es ein Glücksspiel, wie lang die Freude anhält. Nichts ist Schlimmer als ein funktionierendes Netz, an das man sich gewöhnt hat, das dann wegen eines nichtigen Einflusses, etwa dem Anstecken eines neuen Geräts, zu spinnen beginnt. Da es ja immer funktioniert hat, und weil an den DLAN Adaptern nirgendwo rote Warnlampen angehen, sucht man sich einen Wolf bis man die Ursache findet, und ob man etwas dagegen tun kann ist auch nicht gesagt, denn schließlich will man ja auch das neue Gerät behalten …
Warum ich skeptisch bin? Nun, an sich hatte ich im Haus überall LAN Leitungen verlegt (damals 100 MBit, reicht mir nis heute fast überall). Dann kam der Fernseher an einen anderen Platz, eine LAN Dose war nicht erreichbar ohne ein Kabel wuer durchs Wohnzimmer zu ziehen. Und um den WAF zu erhalten habe ich die Devolos (3-er Set) gekauft. Erst einmal sah es ganz toll aus, mein PC surfte wie ein Weltmeister über das DLAN, und auch der Mediastreaming-Client (WD TV Live), um den es schlussendlich ging, schien zu funktionieren. Leider hatte ich den etwa zur selben Zeit neu gekauft und daher noch keine große Erfahrung, erst mal lief alles gut, aber dann wurde ich schier verrückt mit dem Teil, weil es tagelang ging und dann plötzlich 3,4 Mal am Tag abstürzte. Meine Kinder drohten mit Mord und Totschlag, wenn ich „es“ nicht irgendwie „reparieren“ kann damit sie ihre Filme wieder in Ruhe sehen können. Der Horror. „Vorher gings ja“, Maul, Maul. Was nützt es mich, zurück geht auch nicht mehr, davor hatte ich einen mediaplayer mit festplatte, der ist längst entsorgt und die Platte in einen PC gewandert. Schlussendlich habe ich mit Hilfe von endlosen Netzerk-Traces (Wireshark) nachgewiesen, dass der Streaming Client unglaublich empfindlich auf einzelne Paketfehler reagiert. Erwischt ihn ein einziges fehlerhaftes Paket auf dem linken Fuß, hängt er sofort.
Ich habe mir dann ein Herz genommen und einen langen Bohrer und mich im Wohnzimmer durch den Boden in den Keller gebohrt, dort an der Kellerdecke ein LAN Kabel gezogen, und seither schnurrt die WD Box wie das sprichwörtliche Kätzchen. Einen Absturz alle paar Monate muss man ihr nachsehen, aber zum DLAN Betrieb ist das kein Vergleich.
Die Devolos hängen nun in meinem Büro und im Bastelkeller, zufällig alles an der selben Phase, und ich schicke da täglich endlose Gigabytes an Daten durch, ohne die geringsten Probleme. Die Phasenkoppler habe ich einem Freund geschenkt, udn der berichtet dass seine DLAN Kästen im Haus alle wunderbar damit funktionieren.
Außer in seiern Garage, da kommt nämlich überhaupt kein DLAN Signal an, auf 2 Phase absolut null, und auf der dritten Phase so wenig dass die DLAN Software alle paar Minuten ein anderes DLAN Modem findet, die Verbindung aber sofort wieder verliert, obwohl er schwört, dass von der Garage nur ein simples 10m Starkstromkabel zu seinem Zählerschrank führt, mit absolut nix drinnen was einem DLAN weh tut.
Ich habe seine Stromverkabelung bisher nicht besucht und durchgesehen, aber eigentlich traue ich ihm zu, dass er Netzfilter, Subzähler, FI Schalter und Ähnliches erkennen würde, wenn er sie sieht, zumal ich ihm gesagt habe was er suchen muss. Das Rätsel ist also für ihn bisher nicht zu lösen, und die Garage wird bis auf Weiteres per WLAN mehr schlecht als recht versorgt.
Gretchenfrage: sind die Kästchen nun gut oder nicht?
Die Antwort muss sich jeder für sein Haus selber ausmessen, und entscheiden, ob ihm die Qualität und Zuverlässigkeit ausreicht oder nicht, meine ich.
Gruss Armin
Zum Problem der Phasenkopplung.
Die hoch empfindlichen Modems haben einen Nebeneffekt (den man
eigentlich erst nachträglich entdeckt und als Feature
anzupreisen begonnen hat): wie XStrom schon völlig richtig
gesagt hat, reicht teilweise die geringe Abstrahlung der
Phase, an welcher ein Powerline Modem hängt, in eine daneben
liegende Leitung mit anderer Phase, um eine - meiner Erfahrung
nach im Vergleich mit Phasenkopplern deutlich schlechtere -
Verbindung zustande zu bringen.
NYM3x1,5mm² hat etwa 0,3nF/m, las ich.
Der Phasenkoppler von Allnet hat vier 22nF Kondensatoren drin.
Eine Herdzuleitung, eine Drehstromleitung in die Garage oder den Hobbykeller und schon bist du - zusammen mit der Kapazität zwischen den Leitungen, die ja auch oft parallel in Strängen liegen - in der selben, evtl. sogar besseren Größenordnung.
(Wie hoch ist denn der Kapazitätsbelag einer NYM-J 5 x2,5mm², Leiter gegen Leiter? Weiß ich nicht, fand ich nicht)
Ich habe mir mal selber eine etwas andere Art des Phasenkopplers gebaut (nicht nachmachen, Kinder!), um einen FI zu brücken. Also signaltechnisch. Der Differenzstrom von 22nF tut keinem weh.
Ich denke, dass er genau dort auch seine Berechtigung hatte.
Meist dürfte man aber besser durch Umverteilen der Stromkreise bessere Ergebnisse erzielen.
Das mit dem Kumpel und der Garage sollte man mal abklären.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass die einen eigenen FI hat - oder gar keinen?
Hi …
NYM3x1,5mm² hat etwa 0,3nF/m, las ich.
Der Phasenkoppler von Allnet hat vier 22nF Kondensatoren drin.
Dann müsste man für die gleiche Kapazität immerhin 70m Starkstromkabel verlegen, richtig?
Das würde zu meiner Beobachtung passen, in meinem Haus liegen soweit ich weiß nur etwa 4-6m Starkstromkabel (Herdzuleitung, Küche liegt genau über dem Zählerkasten), und noch sagen wir mal 1m zu einer im Zählerschrank eingebauten Starkstom-Steckdose.
Eine weiterer Starkstrom-Ast mit etwa 15m Länge in die Werkstatt hängt hinter einem eigenen FI und einem Subzähler. Er ist DLan technisch tot. Ich habe bei AVM Support nachgefragt, welche Einbauten stören. Sie haben etwas vage geantwortet, aber sie sagten generell, FI harmlos, Zähler Glückssache, dämpft auf jeden Fall schrecklich, in der Regel: no way.
Inwiefern 3 adrige Kabel verschiedener Phasen in den Mauern parallel geführt wurden kann ich nicht feststellen. Kabel von verschiedenen Phasen nebeneinander düften aber an die 3nF nicht hinkommen, da der Abstand der Leiter durch die beiden Kabelmäntel hindurch bedeutend größer ist als bei Drähten, die sich im selben Kabel befinden.
Da bei mir die Phasenkoppler bessere Ergebnisse gebracht haben, ist meine Hausverkabelung wohl nicht DLAN freundlich. Inwiefern das die Ausnahme doer die Regel ist kann ich nicht beurteilen, aber es macht mich doch vorsichtig genug, niemandem generell dazu zur aten, sich einfach zwei DLAN Modems zu kaufen und sich darauf zu evrlassen dass es dann schon irgendwie gehen wird.
Eine Herdzuleitung, eine Drehstromleitung in die Garage oder
den Hobbykeller und schon bist du - zusammen mit der Kapazität
zwischen den Leitungen, die ja auch oft parallel in Strängen
liegen - in der selben, evtl. sogar besseren Größenordnung.
(Wie hoch ist denn der Kapazitätsbelag einer NYM-J 5 x2,5mm²,
Leiter gegen Leiter? Weiß ich nicht, fand ich nicht)
Auch in der Größenordnung von 3nF? Wäre m.E. nicht unplausibel. Fällt mir grad ein, ich habe noch eine 50m Rolle NYM 5x1,5 da liegen. Bisschen was habe ich verbraucht, aber nicht viel, bitte um Verständnis dass ich die Rolle nicht abrolle um nachzumessen:smile: Multimeter dran … es sagt … 15nF. Das sind ziemlich genau die 0,3nF die Du gefunden hast, das kommt also wohl gut hin, und zwar für 3x2,5 ebenso wie für das etwas dünnere 5x1,5.
Meist dürfte man aber besser durch Umverteilen der Stromkreise
bessere Ergebnisse erzielen.
Das mag sein, oder auch nicht, das bringt aber einen zusätzlichen Einfluss in die Frage, wie überhaupt man welche Räume auf die Phasen verteilt. Ein Elektriker hat mir das mal lang und breit auseinandergesetzt und sich Mühe gegeben, Küche, Bäder, also Räume wo Großverbraucher wie Herd, Toaster, Fön, Waschmaschine, Durchlauferhitzer usw. stehen halbwegs sinnvoll auf die Phasen aufzuteilen.
Ich habe die Verkabelung nochmal ein wenig verändert, nachdem im Haus umgebaut wurde während ich einen anderen Teil bewohnt habe war ich es irgendwann leid, dass ich immer wieder im Dunkeln stand wenn der FI wieder mal rausflog - ich habe dann einen zweiten eingebaut und die Räume so verteilt dass wenn ein FI fliegt im Stockwerk zumindest noch ein zentraler Raum oder Gang am anderen Fi hängt, damit ich genug Licht habe, die Treppe in den Keller zum Zählerkasten sicher zu gehen, ohne alle Nase lang gegen eine Schaufel oder eine Schubkarre zu laufen. Ich habs dann nach Bauende so gelassen, es schein mir eine gute Idee. Das Haus wäre jetzt also endgültig DLAN problematisch, wegen den 2 FI.
Jetzt nochmal umverklemmen wegen DLAN - ich würde das bei mir nicht freiwillig machen.
Fällt mir übrigens eine Frage ein die ich nicht mehr recherchiert habe: wie würde man so ein Haus phasenkoppeln? Ich habe gesehen,d ass auf den Phasenkopplern ein überzähliger Anschluss herausgeführt ist. Meine Vermutung: man würde in beide FI Kreise je einen Koppler einbauen, und diese dann über den vierten Anschluss miteinander verbinden, richtig?
Das mit dem Kumpel und der Garage sollte man mal abklären.
Ich bin auch gespannt was da los ist, aber da er fast 300km weg wohnt komme ich nicht so schnell an sein Haus ran. Kann sein dass ich ihn im Sommer mal besuche - ich berichte ggf.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass die einen eigenen FI hat
- oder gar keinen?
Er sagt, er hat genau einen, fürs ganze Haus, samt Garage. Ich habe ihn sogar gebeten mal den Testknopf zu drücken, er behauptet, danach sei *alles* dunkel. Eine Art Sub-FI ist dadurch natürlich nicht ausgeschlossen, Dennoch: er ist zwar auch „nur“ Informatiker und kein Elektriker, aber ich denke doch, er würde einen FI als solchen erkennen. Aber man kann sich bei sowas natürlich auch irren 
Immerhin hat auch er sein Haus nicht selber gebaut sondern gebraucht gekauft, kann gut sein, dass da irgendwo doch noch ein verstecktes Kästchen sitzt wo er noch nie reingeschaut hat. Wundern würde es mich übrigens nicht, die Garage ist riesig (Doppelgarage mit Satteldach), und ich hatte den Eindruck dass der Vorbesitzer da seine Bastelecke hatte, jedenfalls stehen da noch Werkbänke, kann schon sein dass er sich noch was eingebaut hat, z.B. Entstörglieder wenn er da draußen ein Schweißgerät betrieben hat das ihm Störungen verursacht hat.
Aber das ist erst mal alles graue Theorie, und tut eigentlich nichts zur Sache, aber ich war grad in Schreiblaune, entschuldige.
Gruss Armin.
Ähm, Sorry, hab grad das AVM Mail nochmal rausgekramt:
Sicherungsautomaten (!) harmlos
FI und Zähler problematisch.
Armin.
Hi,
ich möchte nicht unnötig klugschwätzen, aber …
garantierte oder zuverlässige Datenübertragung. Das geht nur
mit dafür spezifizierten Übetragungsstrecken, beispielsweise
Ethernet-Leitungen oder WLAN.
WLAN benützt die Luft, und die wurde von Gott ebenfalls nicht zur Übertragung von Signalen spezifiziert, vor allem auch dann nicht mehr, wenn sich Wände im Funkweg befinden, wenn sich Störer - vom Garagentoröffner über den Mikrowellenherd bis hin zum Funk-Kopfhörer am Fernseher um den selben Frequenzbereich balgen.
Ich zähle daher - und das ist aber nur meine Privatmeinung - DLAN und WLAN zu den eher problematischen Vernetzungstechnologieen, eben weil ihr Übertragungsmedium für den normalen Endverbraucher kaum beherrschbar ist, und weil es sich - da es auch noch anderen Zwecken dient - noch dazu jederzeit verändern kann.
Wer ein zuverlässiges Netzwerk betreiben will, legt daher meines Erachtens besser Kabel wo immer das mit vertretbarem Aufwand geht.
Gruss Armin.
Hallo Armin,
ich überlege mir, mein Netzwerk mittels Powerline zu
realisieren. Funktioniert das auch, wenn der Senderadapter an
einer anderen Phase als der Empfängeradapter angeschlossen
ist? Wenn nein, wie kann man das einrichten?Powerline ist - genauso wie WLAN - eine Technologie,im
Grenzbereich, eigentlich ein Missbrauch der Stromleitungen. So
wie WLAN hat auch Powerline zwei Probleme:
- wie gut sich eine bestehende Stromverkabelung (samt den
angeschlossenen Verbrauchern) für den „Missbrauch“ zur
Datenübertragung eignet kann man, außer eventuell bei bei
Neubauten, nicht verlässlich vorhersagen. Man kann es nur
ausprobieren.
Planen geht auch bei einem Neubau nicht wirklich!
Die Grundidee von Steckdosen ist eigentlich, dass daran Geräte angeschlossen werden.
Wo jetzt welche Geräte angesteckt werden, weiss aber keiner bei der Planung. Und mit der Zeit kommen auch neue Geräte hinzu, Alte werden ersetzt oder Geräte werden nur an anderen Steckdosen angesteckt.
Wie diese Geräte nun die Datenübertragung beeinflussen, weiss schlicht keiner.
Ich selbst hatte vor knapp 35 Jahren ein Babyphone gebaut, welches das selbe Prinzip wie Powerline verwendete, allerdings nur auf 300kHz und mit analoger Übertragung.
Die Übertragung funktionierte nicht bei jeder Steckdose, obwohl es der selbe Stromkreis war. Und zusammen mit dem Staubsauger ging gar nichts …
MfG Peter(TOO)
Hi Peter,
Planen geht auch bei einem Neubau nicht wirklich!
Ich war etwas unklar. Vor zwei Jahren stand ich vor der Entscheidung, Haus selber bauen, Fertighaus kaufen, Gebrauchthaus kaufen. Vernetzung war ein - zugegebener Maßen nachrangiges - Thema.
Für die Fertighäuser bekam ich ab und zu auf Nachfrage vage Infos zur DLAN Tauglichkeit, weil diese Häuser immer wieder fast gleich gebaut werden. In der Regel hieß es, kein Problem, das heißt, was im Fertighaus an Technik mitgekauft werden kann, von der Heizung über den Boiler bis zur Solaranlage stört das DLAN eher nicht, und man kann Phasenkoppler ggf. als Sonderzubehör beauftragen, der Einbau eigener Sachen ist sonst während der Garantie immer so eine Sache.
Ich hätte auch im jeweiligen Musterhaus gerne Experimente mit WLAN und DLAN machen dürfen, die Verkäufer waren selbst sehr interessier was dabei herauskam.
Eine Garantie dass alles auch noch geht wenn man das Haus belebt und eigene Verbraucher anschließt ist aber - da hast Du völlig recht - nicht möglich.
Gruss Armin