Präexistenz der Erde #2

Hallo liebe Community! Ich suche die Quelle einer Behauptung (ohne Herkunftsangabe) aus dem Internet:

„Diese Kritiker übersehen, daß über das Wort ‚wurde‘ in Vers 2 - ‚die Erde wurde wüst und leer‘ - schon seit fast 2000 Jahren diskutiert wird. Die älteste, uns bekannte Auseinandersetzung zu diesem Thema wird jüdischen Weisen Anfang des zweiten Jahrhunderts zugeschrieben. Diese hebräischen Gelehrten, die am Targum des Onkelos, einer der ältesten aramäischen Übersetzungen des Alten Testamentes, mitwirkten, gaben 1. Mose 1, Vers 2 sinngemäß mit ‚und die Erde wurde verwüstet‘ wieder. In seinem Werk De Principiis schreibt der katholische Theologe Origenes (186-254) zu 1. Mose 1, Vers 2, die ursprüngliche Erde sei ‚hinabgeworfen‘ worden (Ante-Nicene Fathers, Christian Literature Publishing Co., Buffalo, 1917, Seite 342). …“

Zitiert aus: http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn01so_art4.htm

Von Origenes ist tatsächlich eine Äußerung zu einer „Präexistenz der Erde“ bekannt:

„Es ist noch übrig, zu untersuchen, ob vor der gegenwärtigen Welt eine andere gewesen sey: und wenn eine war, ob sie von gleicher Art, oder vorzüglicher oder geringer gewesen, als diese; oder ob überhaupt keine, …“

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel5142.htm

Gruß joejac

Origenes und Präexistenz der Erde
Hallo joejac,

In seinem Werk De Principiis schreibt der katholische Theologe Origenes (186-254) zu 1. Mose 1, Vers 2, die ursprüngliche Erde sei ‚hinabgeworfen‘ worden Ante-Nicene Fathers, Christian Literature Publishing Co., Buffalo, 1917, Seite 342). …"

wo das stehen soll kann ich beim besten Willen nicht identifizieren. Wobei die Bezeichnung „ursprüngliche Erde“ wohl kaum von Origenes verwendet worden sein kann, wie das Folgende hoffentlich deutlich macht.

Von Origenes ist tatsächlich eine Äußerung zu einer
„Präexistenz der Erde“ bekannt … von alleine wird er kaum
auf eine solche Idee gekommen sein:

Das ist Blödsinn - wovon sich jeder überzeugen kann, der Buch II von Origenes’ peri archon / de principiis liest. Das Zitat:

„Es ist noch übrig, zu untersuchen, ob vor der gegenwärtigen Welt eine andere gewesen sey: und wenn eine war, ob sie von gleicher Art, oder vorzüglicher oder geringer gewesen, als diese; oder ob überhaupt keine, …“

leitet übrigens das 3. Kapitel ein. Der Argumentationsgang in dem Buch ist vollkommen logisch, so wird im 1. Kapitel von der Untersuchung ausgegangen, ob die Welt geschaffen oder Ergebnis eines Zufalls ist (selbstverständlich nimmt Origenes einen kreationistischen Standpunkt ein); sodann ob die Materie, aus der Gott die Welt erschaffen hat, präexistent war (somit ungeschaffen ist) oder ebenfalls von Gott geschaffen. Wobei Origenes ausdrücklich darauf verweist, dass solche Auffassungen bestehen:

"… I cannot understand how so many distinguished men have been of opinion that this matter, which is so great, and possesses such properties as to enable it to be sufficient for all the bodies in the world which God willed to exist, and to be the attendant and slave of the Creator for whatever forms and species He wished in all things, receiving into itself whatever qualities He desired to bestow upon it, was uncreated, i.e., not formed by God Himself, who is the Creator of all things, but that its nature and power were the result of chance. And I am astonished that they should find fault with those who deny either God’s creative power or His providential administration of the world, and accuse them of impiety for thinking that so great a work as the world could exist without an architect or overseer; while they themselves incur a similar charge of impiety in saying that matter is uncreated, and co-eternal with the uncreated God." (de principiis II.1 - Übers. Frederick Crombie, Ante-Nicene Fathers Vol. 4, Buffalo 1885)

Es folgt in dem sehr kurzen 2. Kapitel die Untersuchung der Beziehung zwischen „rationaler Natur“ / Seele und Materie und insbesondere der Frage, ob erstere unabhängig von zweiter existieren kann. Origenes verneint dies (mit Ausnahme der Dreifaltigkeit) - woraus sich übrigens seine These der Präexistenz der Seele ableiten lässt.

Im 3. Kapitel folgt nun endlich die Untersuchung der Frage, ob die Schöpfung Vorläufer hatte und ob „nach dem Ende aller Dinge“ eine neue Schöpfung folgen könnte bzw. ob die jetzige Schöpfung aus einem solchen Zustand „nach dem Ende aller Dinge“ hervorgegangen ist. Unkomplizierter formuliert: ob die Schöpfung ein einmaliges oder ein zyklisches Ereignis ist. Etwas flapsiger: ob Gott die Materie recycled. Präexistent wäre in diesem Fall die Materie, nicht aber die Schöpfung bzw. die Welt oder die Erde.

Dazu braucht sich sich Origenes nicht auf irgendwelche älteren Überlegungen in dieser Hinsicht beziehen, diese Fragestellung ergibt sich vollkommen logisch aus dem Gang der Argumentation.

Der Punkt, um den es Origenes geht, wird deutlicher, wenn man das von Dir oben angeführte Zitat etwas weiter verfolgt:

„This point also, I think, must be investigated in a similar way, viz., whether after this world there will be any (system of) preservation and amendment, severe indeed, and attended with much pain to those who were unwilling to obey the word of God, but a process through which, by means of instruction and rational training, those may arrive at a fuller understanding of the truth who have devoted themselves in the present life to these pursuits, and who, after having had their minds purified, have advanced onwards so as to become capable of attaining divine wisdom; and after this the end of all things will immediately follow, and there will be again, for the correction and improvement of those who stand in need of it, another world, either resembling that which now exists, or better than it, or greatly inferior; and how long that world, whatever it be that is to come after this, shall continue; and if there will be a time when no world shall anywhere exist, or if there has been a time when there was no world at all; or if there have been, or will be several; or if it shall ever come to pass that there will be one resembling another, like it in every respect, and indistinguishable from it.“ (de pricipiis II.3, a.a.O.)

Origenes rekurriert bei seiner Untersuchung dieser Frage allerdings in keinster Weise auf die alttestamentarischen Schöpfungsberichte, sondern auf Paulus, speziell 1. Kor. 15:53-57. An ihn anknüpfend macht Origenes auch deutlich, dass ihm ‚zyklische‘ Thesen durchaus bekannt waren - jedoch nicht im Sinne einer Eschatologie sondern einer Wiederkunft des ewig Gleichen, was eher auf eine Herkunft aus dem indischen Raum verweist:

„And now I do not understand by what proofs they can maintain their position, who assert that worlds sometimes come into existence which are not dissimilar to each other, but in all respects equal.“

Origenes hingegen vertritt die Position

„that in that age which preceded this, Christ did not suffer, nor even in the age which preceded that again; and I know not that I am able to enumerate the number of anterior ages in which He did not suffer.“

  • und beruft sich dabei auf Hebr. 9:26. Dem jetzigen Zeitalter werden weitere folgen

„Now that after this age, which is said to be formed for the consummation of other ages, there will be other ages again to follow“

  • wofür sich Origenes auf Epheser 2:7 beruft und ausdrücklich darauf verweist, dass da von ‚Zeitaltern‘ in der Mehrzahl gesprochen wird.

Also - wenn wir die Frage der zweifelhaften Verfasserschaft der Briefe mal außer Acht lassen: Paulus, Paulus und nochmals Paulus. Wenn Origenes irgendwelche aus den Schöpfungsberichten ableitbare Argumentationen bekannt gewesen wären, hätte er sie zweifellos zur Stützung seiner Thesen angeführt. Dass er es nicht tut, zeigt deutlich, dass er hier völlig zu Unrecht als Zeuge in Anspruch genommen wird.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Tychiades, vielen Dank für Deine Hinweise zu Origenes!

„Von Origenes ist tatsächlich eine Äußerung zu einer ‚Präexistenz der Erde‘ bekannt … von alleine wird er kaum auf eine solche Idee gekommen sein :“

So lautete die vorangegangene Formulierung aus meiner Frage - hatte sie danach wieder gelöscht, da Origenes zwar tatsächlich nicht von alleine darauf gekommen war, die Ursache aber höchstwahrscheinlich eine ganz andere war:

„… Wir haben den Grundsatz, daß Gott nicht mit der sichtbaren Welt sein Schaffen begonnen habe, sondern daß vor dieser Welt eine andere gewesen sey, und nach ihr eine andere kommen werde. Willst du den Beweis, daß nach der Zerstörung dieser Welt eine neue seyn wird, so höre den Jesaja: (66, 22.) es wird ein neuer Himmel und eine neue Erde seyn, die ich vor mir erstehen lasse. Willst du Wissen, ob vor der Schöpfung dieser Welt andere Welten waren: vernimm, was der Prediger (1, 9. 10.) spricht: Was ist es, das vorher war? Eben das, was hernach seyn wird. Was ist es, das früher geschaffen wurde? Eben das, was hernach geschaffen werden wird. Es geschieht auch nichts Neues unter der Sonne. Wer möchte sagen: das ist neu? …“

Aus: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel5154-2.htm

Zu der Behauptung „die ursprüngliche Erde sei ‚hinabgeworfen‘ worden“ finde ich auch nichts, außer dem Wort καταβολη

In: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel5154-3.htm

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Origenes, Platon, Paulus und die Gnosis
Hi Ralf.

Origenes rekurriert bei seiner Untersuchung dieser Frage
allerdings in keinster Weise auf die alttestamentarischen
Schöpfungsberichte, sondern auf Paulus, speziell 1. Kor. 15:53-57. An ihn anknüpfend macht Origenes auch deutlich, dass
ihm ‚zyklische‘ Thesen durchaus bekannt waren - jedoch nicht
im Sinne einer Eschatologie sondern einer Wiederkunft des ewig
Gleichen, was eher auf eine Herkunft aus dem indischen Raum
verweist.

Was du mit „an ihn (Paulus) anknüpfend meinst“, verstehe ich nicht. Mal angenommen, du beziehst das (unwahrscheinlicherweise) auf das Zyklenthema, dann sehe ich in der genannten Briefstelle 1 Kor 15,53 ff. keinen Zusammenhang mit irgendeiner zyklischen Lehre. Es geht dem Verfasser (whoever) um den Status des auferstehenden Leibes, welcher unsterblich und unverweslich ist im Unterschied zum vergangenen Leib. Laut Professor Kurt Rudolph gehört diese Stelle zu den nicht wenigen im Korpus der ´Paulusbriefe´, die eine deutliche Nähe zu gnostischen Ideen verraten. Dass auf dieser Basis einige radikalkritische Theologen eine ursprüngliche Verfasserschaft von Marcion mutmaßen, habe ich hier schon mehrmals erwähnt.

Origenes rekurriert sehr wohl auf den Schöpfungsbericht der Genesis. Er zeigt für ihn, dass die Welt einen zeitlichen Anfang hat. Andere Stellen wie Gen 49, 1f., Ps. 101,27 f. usw. belegen für ihn, dass sie eine Ende hat.

Er nimmt paulinische Briefstellen zur Klärung der Frage, ob die Welt einen Anfang hat, in Anspruch. Er legt z.B. Röm 8,20 so aus, dass die dort behauptende Endlichkeit der Schöpfung notwendig ihren Anfang impliziert, da nur das endlich sein kann, was auch einen Anfang hat. Seine Argumentation verdankt sich dem Studium des platonischen „Timaios“. Allerdings hat er Platon vermutlich missverstanden, wenn er annimmt, dass der Dialog einen zeitlichen Anfang der Welt favorisiert. Die Neuplatoniker Proklos und Plotin legen die platonische Weltschöpfung jedenfalls anders aus, nämlich als zeitlosen bzw. immerwährenden Prozess. Die moderne Forschung geht davon aus, dass Platons Kosmologie metaphorisch zu verstehen ist. Einen durchgängigen Konsens gibt es aber nicht.

In princ. 3,5,2 argumentiert Origenes, dass, wenn Gott unendlich ist und die Welt umfasst, daraus folgt, dass die Welt endlich ist, da nur das Endliche vom Unendlichen umfasst werden kann. Aus der Endlichkeit folgt für Origenes die Anfänglichkeit der Welt.

Mit dem Hinweis auf wiederholte Zyklen will Origenes die kritische Frage, was Gott denn vor der Schöpfung tat, entkräften, es gelingt ihm aber nicht, da er, hier den Stoikern widersprechend, nur von einer endlichen Anzahl von Weltneuschöpfungen ausgeht. Seine Begründung: Geistiges Wachstum und Erlösung sind nur möglich, wenn die Zyklen nicht endlos ist.

Mit dem Verweis auf diverse Stellen in Texten des AT rechtfertigt er die Annahme einer Vielzahl aufeinanderfolgender Welten.

wofür sich Origenes auf Epheser 2:7 beruft und ausdrücklich darauf verweist, dass da von ‚Zeitaltern‘ in der Mehrzahl gesprochen wird.
Also - wenn wir die Frage der zweifelhaften Verfasserschaft
der Briefe mal außer Acht lassen: Paulus, Paulus und nochmals Paulus.

Genau das - die Verfasserschaft außer Acht lassen - sollte man nicht tun. Der Epheserbrief gilt 1) als unecht (dir bekannt) und ist 2) in seiner ursprünglichen Gestalt vermutlich ein gnostisches Produkt aus der Marcion-Werkstatt (dir nicht bekannt).

Stellen wie

Eph 6,12: Denn wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser Welt der Finsternis, gegen die Geister des Bösen in den Lüften

und

Eph 2,2: in denen ihr früher gelebt habt nach der Art dieser Welt, unter dem Mächtigen, der in der Luft herrscht, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams.

sind gnostisch in Reinkultur, da sie auf den finsteren Demiurgen Bezug nehmen („Beherrscher der Welt der Finsternis“, „Mächtiger, der in der Luft herrscht usw.“).

R. Joseph Hoffmann hat nachgewiesen (in „On the Restitution of Christianity“, 1984), dass der Epheserbrief zunächst als Laodiceerbrief der Marcioniten kursierte. Siehe:

http://www.goodreads.com/book/show/2749253-marcion-o…

Gnostische Einflüsse auf Origenes sind unbezweifelbar, besonders über Basilides, mit dem er sich befasst hatte. Dieser Gnostiker lehrte einen Zyklus von 365 Äonen, den er „Abraxas“ nannte. Auch brahmanistische Einflüsse hat es wohl gegeben, z.T. durch direkten Kontakt, zum Teil über die Wirkung, die die Schriften den Numenios, eines ausgesprochenen Brahmanismusexperten, auf Origenes hatten.

Chan

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Hallo Ch´an! Zu den Exkursionen des Origenes habe ich bei wer-weiss-was etwas gefunden:

/t/wie-waere-es-damit/2569021

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Hallo Horst,

Origenes rekurriert bei seiner Untersuchung dieser Frage
allerdings in keinster Weise auf die alttestamentarischen
Schöpfungsberichte, sondern auf Paulus, speziell 1. Kor. 15:53-57. An ihn anknüpfend macht Origenes auch deutlich, dass
ihm ‚zyklische‘ Thesen durchaus bekannt waren - jedoch nicht
im Sinne einer Eschatologie sondern einer Wiederkunft des ewig
Gleichen, was eher auf eine Herkunft aus dem indischen Raum
verweist.

Was du mit „an ihn (Paulus) anknüpfend meinst“, verstehe ich
nicht. Mal angenommen, du beziehst das
(unwahrscheinlicherweise) auf das Zyklenthema, dann sehe ich
in der genannten Briefstelle 1 Kor 15,53 ff. keinen
Zusammenhang mit irgendeiner zyklischen Lehre.

nein, ich beziehe das nicht (unmittelbar) darauf. Ich habe den recht umfangreichen und komplizierten Argumentationsgang da sehr gerafft zusammengefasst. Der Ansatzpunkt ist zunächst die Erörterung, „whether bodily matter can exist during intervals of time, and whether, as it did not exist before it was made, so it may again be resolved into non-existence“ und hier schlägt Origenes vor: „let us see, first of all, whether it is possible for any one to live without a body. For if one person can live without a body, all things also may dispense with them; seeing our former treatise has shown that all things tend towards one end. Now, if all things may exist without bodies, there will undoubtedly be no bodily substance, seeing there will be no use for it.“ Bei dieser Frage zieht er nun 1 Kor 15,53 ff. heran.

Es geht dem
Verfasser (whoever) um den Status des auferstehenden Leibes,
welcher unsterblich und unverweslich ist im Unterschied zum
vergangenen Leib. Laut Professor Kurt Rudolph gehört diese
Stelle zu den nicht wenigen im Korpus der ´Paulusbriefe´, die
eine deutliche Nähe zu gnostischen Ideen verraten.

Das mag Deine Auffassung sein - die ist hier aber völlig schnurz, so wie auch meine. Es geht hier ausschließlich darum, welche Auffassung von dieser Stelle Origenes hat. Um dies zu verstehen, wäre es sinnvoll, nachzulesen was Origenes dazu schreibt und nicht, wie Rudolph diese Stelle interpretiert. Die Fundstelle habe ich ja angegeben.

Mit dem Verweis auf diverse Stellen in Texten des AT
rechtfertigt er die Annahme einer Vielzahl
aufeinanderfolgender Welten

… während ich hier bei dieser Behauptung eben einen solchen Verweis vermisse. Davon abgesehen geht es hier auch nicht um „diverse Stellen in Texten des AT“ sondern konkret um Genesis 1:1 - 3:24. Eigentlich sogar nur um Genesis 1:1,2.

wofür sich Origenes auf Epheser 2:7 beruft und ausdrücklich darauf verweist, dass da von ‚Zeitaltern‘ in der Mehrzahl gesprochen wird.
Also - wenn wir die Frage der zweifelhaften Verfasserschaft
der Briefe mal außer Acht lassen: Paulus, Paulus und nochmals Paulus.

Genau das - die Verfasserschaft außer Acht lassen - sollte man
nicht tun.

Wie gehabt - ob „man“ das tun sollte oder nicht, ist hier völlig unerheblich. Erheblich ist, dass Origenes hier als Verfasser „den Apostel“ nennt, sich also (wiederholt) auf Paulus beruft und nicht auf die Schöpfungsmythen der Genesis. Gerade dies suggerierte das Zitat des UP und mir ging es darum, klarzustellen, dass dem nicht so ist. Dass die origenistische Zyklentheorie vielmehr, soweit sie sich auf biblische Texte beruft, dies in erster Linie auf Basis einer Exegese paulinischer bzw. meinetwegen pseudopaulinischer Briefe tut und nicht aufgrund spekulativer Ausdeutungen der Schöpfungsberichte in der Genesis. Jedenfalls nicht in den ersten drei Kapiteln des 2. Buchs von De Principiis (‚Von der Welt‘, ‚Über die Fortdauer körperlicher Natur‘ und ‚Vom Beginn der Welt und seinen Ursachen‘), wo er seine Zyklentheorie entwickelt und zusammenhängend darstellt. Wenn er dies woanders tun sollte, wie von Dir behauptet, wäre ich dankbar für eine Angabe, wo das sein soll.

Der ganze Rest Deines Postings beschäftigt sich mal wieder mit einem Deiner Lieblingsthemen und ist hier völlig offtopic, weswegen ich auch nicht weiter darauf eingehe.

Freundliche Grüße,
Ralf

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angebliche Origenes-Zitate
Hallo,

auch wenn ich mich - wie in deinem vorigen Thread zum selben Thema bereits gesagt - aus dieser Hamsterraddiskussion heraushalten will: Ein paar Bemerkungen zu deiner Quellensuche.

Zitiert aus:
http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn01so_art4.htm

Diese seltsame Formation aus meiner Nachbarschaft: http://www.vkg.org/start.php
sollte man nicht unbedingt zu Rate ziehen, wenn es um die schwierige Recherche in antiken Texten geht. Insbesondere, wenn man keinen Zugang zu den Originalen hat - oder sie nicht selbst lesen kann.

[…] schon seit fast 2000 Jahren diskutiert wird. Die älteste, uns bekannte Auseinandersetzung zu diesem Thema wird jüdischen Weisen Anfang des zweiten Jahrhunderts zugeschrieben. Diese hebräischen Gelehrten, die am Targum des Onkelos, einer der ältesten aramäischen Übersetzungen des Alten Testamentes, mitwirkten …

Der aramäische 'Onqelows wurde Anfang 3. Jhdt. verfaßt. Das sind keine 2000 Jahre.

[…] gaben 1. Mose 1, Vers 2 sinngemäß mit ‚und die Erde wurde verwüstet‘ wieder.

Wie albern das ist, erkennst du daran: Statt das aramäische Original zu zitieren, geben diese suspekten Autoren davon eine „sinngemäße“ (!?) deutsche (!?) Übersetzung zum Besten?

Und überhaupt: Was soll damit gesagt sein? Die Onqelos-Übersetzer verstanden besser, was die Bereschit-Autoren 900 Jahre früher „eigentlich“ meinten?

In seinem Werk De Principiis schreibt der katholische Theologe Origenes (186-254) zu 1. Mose 1, Vers 2, die ursprüngliche Erde sei ‚hinabgeworfen‘ worden (Ante-Nicene Fathers, Christian Literature Publishing Co., Buffalo, 1917, Seite 342). …"

Auch das ist eine freche Herabwürdigung der fleißigen englichen Übersetzungsleistungen von Phillip Schaff im Vol. IV der respektablen Edition Ante-Nicene Fathers. Das Zitat steht da nämlich gar nicht. Aber dazu muß ich weiter ausholen:

Von den Originalen der Bücher „περι αρχων“ des Origenes sind nur einige Passagen erhalten:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/02g/0185-0254,…

Es gibt darüberhinaus nur Übersetzungen ins Lateinische, von denen die von Rufinus (und fragmentarische von Hieronymus in „Epistula ad Avitum“) diejenige ist, die heute als Grundlagen der Arbeit an diesem Werk des Origenes gilt. Diese Übersetzung des Rufinus („De prinzipiis“) hat die Besonderheit, daß seine Kommentare zu Origenes unmarkiert mitten im übersetzten Text stehen, und daher spezielle Forschungsarbeiten notwenig waren, um diese „Fußnoten“ des Rufinus zu fixieren.

Eine erste deutsche Übersetzung des Rufinus-Textes war die von Karl Friedrich Schnitzer 1835 (die in der unten verlinkten BKV, Bibliothek der Kirchenväter, wiedergegegeben ist). Die erste englische Übersetzung ist die von Phillip Schaff 1835 (die in der Ante-Nicene Fathers Edition vorliegt). Die erste kritische Edition des Rufinus-Originals wurde 1836 von Redepenning hergestellt.

Die besagte Stelle findet sich nun in der BKV-Schnitzer-Ausgabe
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel5154-3.htm
wo der Kommentar des Rufinus ausgelassen ist: „Das glaube ich nicht übergehen zu dürfen, daß die heiligen Schriften der Weltschöpfung einen eigenthümlichen neuen Namen geben — καταβολη (Niederschlag?) — z. B. im Evangelium Johannis und im Briefe an die Ephesier. Suchen wir die Bedeutung dieses Namens …“

Bei Rufinus in der Redepenning-Edition steht original an dieser Stelle das Folgende, wobei die (von mir) in Fett gesetzte Passage der Kommentar von Rufinus ist:
„Illud sane otiose praetereundum non arbitur, quod Scripturae sanctae conditionem mundi novum quodam et proprio nomine nuncupaverunt, dicentes καταβολην mundi, quod latine satis improprie translatum constitutionem mundi dixerunt: καταβολη vero in graeco magis deiicere significat, id est deorsum iacere, quod latine improprie, ut diximus, constitutionem mundi interpretati sunt, sicut in Evangelio secundum Ioannem, cum dicit Salvator: ‚Et erit tribulatio in illis diebus qualis non fuit a constitutione mundi,‘ hic constitutio καταβολη dicta est; quod ita intelligendum est sicut superius exposuimus. Sed et apostolus in epistola ad Ephesios eodem sermone usus est, cum ait: ‚Qui elegit nos ante mundi constitutionem‘ et hic constitutionem mundi καταβολην dixit, eodem sensu quo superius interpretati sumus intelligendam. Dignum igitur videtur inquirere …“

Das Fettgesetzte übersetzt:
„… was in Latein sehr ungenau/unpassend mit ‚Grundlegung‘ übersetzt wurde. καταβολη aber bedeutet griechisch eher ‚deiicere‘, das heißt ‚hinunter werfen‘, was, wie wir gesagt haben, lateinisch ungenau als Grundlegung der Welt verstanden wurde, wie im Evangelium nach Johannes [womit Rufinus nur Joh. 17.24 gemeint haben kann], wie der Salvator sagt: „Denn es wird eine große Not kommen, wie sie es seit Anfang [sic!] der Welt nicht gegeben hat“ [Matth. 24.21], hier wird καταβολη ‚Grundlegung‘ [constitutio] genannt, was so zu verstehen ist, wie wir es oben ausgeführt haben [aber hier irrte Rufinus, denn das griech. Original hat nicht ‚seit Grundlegung der Welt‘, sondern ‚seit Anfang der Welt‘]. Aber auch der Apostel [Paulus] im Brief an die Epheser hat denselben Sprachgebrauch, wenn er sagt: ‚Der uns auserwählt hat vor Grundlegung [constitutio] der Welt‘ [Eph. 1.4] und hier besagt ‚constitutio mundi‘ καταβολη in ebendemselben sinne, in dem wir es oben als zu verstehen interpretiert haben.“

Was also sowohl in der Schnitzer-Version als auch in sonstigen Diskussionen dem Origenes als „Niederschlag“ in die Schuhe geschoben wird, ist vielmehr ein Kommentar seines Übersetzers Rufinus. Wie Origenes selbst die καταβολη versteht, erhellt dagegen wenige Sätze später:

„Ex hoc ergo communiter omnium per hanc significantiam, id est per καταβολην, a superioribus ad inferiora videtur indicari deductio.“
„Daraus also ist in Übereinstimmung mit allen zu ersehen, daß durch diese Bedeutung, das heißt durch ‚καταβολη‘, eine Hinabführung von einem höheren zu einem niedrigeren (Zustand) angedeutet wird.“

Und auch Phillip Schaff gibt hier völlig korrket wieder: „a descent from a higher to a lower condition“.

Eine Hinabführung (deductio) ist etwas ganz anderes als eine „Niederwerfung“, zu der dann später auch noch ein Strafgericht hinzugebastelt wird.

Im Übrigen hat diese ganze Passage bei Origenes mit 1. Mo 1.2 gar nichts zu tun. Und es ist eh auch nicht von einer „vorherigen Erde“ die Rede, sondern es werden Themen zur Frage früherer, und ggf. späterer Äonen abgehandelt. Das ist ein ganz anderes Problemgebiet, dessen Kontext auch gar nicht primär biblisch ist, sondern seinen Ursprung in Traditionen der Pythagoras-Nachfolge, des Zurvanismus (einem Abzweig des Zarathustrismus) und der zeitgenössischen Stoa hat.

Gruß
Metapher

Hinweise
Hallo Metapher,
herzlichen Dank für Deine wie immer sehr kenntnis- und hilfreichen Anmerkungen und Aufklärungen. Ein Hinweis sei mir gestattet, um Irritationen zu vermeiden - wir verweisen trotz unterschiedlicher Autorenangabe beide auf dieselbe englische Übersetzung. Der von mir angegebene Frederick Crombie ist Übersetzer der Texte des Origenes in Band IV, Philip Schaff der Herausgeber der ‚Ante-Nicene Fathers‘.

Zu meiner freudigen Überraschung habe ich entdeckt, dass die kompletten 38 Bände der ‚Early Church Fathers Series‘ kostenlos in verschiedenen Formaten hier zur Verfügung stehen: http://www.ccel.org/fathers.html
Dazu einige weitere englische Übersetzungen früher Quellentexte:
http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/mo…

  • über deren Qualität ich mir allerdings kein Urteil erlauben kann.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Ralph.

Der von mir angegebene Frederick Crombie ist Übersetzer der Texte des Origenes in Band IV, Philip Schaff der Herausgeber der ‚Ante-Nicene Fathers‘.

hab herzlichen Dank für die Korrektur dieses faux pas. War wohl doch das saturday night fever :frowning:

Ich hatte Schaff als Autor des Klassikers: History of the Christian Church im Kopf und seine Editorial Notes zum Origenes. Auch daß sein Vorname in den ANF penetrant falsch geschrieben steht, wunderte mich.

Die Jahresangabe (1835) war auch einem false memory geschuldet: Die gehört zu den Testimonies von Henry Cary.

Ja. die CCEL Edition ist im vollen Gange. Sie ist die englische Konkurrenz zur → BKV.

Schöne Grüße
Metapher

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Salve Chan,
nicht dass ich Dic hund Dein Wissen nicht anerkenne, aber DU bist mir zu sehr „Schrift-Gelehter“ und hängst zu serh an Wörtern.
Wörter sind Schall und Rauch.
Wörter sind nur dazu da damit man das „Innere Sehen und Hören“ dem Mitmenschen nach Aussen verständlich zu machen versucht, was ja leider nicht immer gelingt :smile:

So möchte ich bescheiden nur darauf hinweisen, das Jesus (wie Paulus wahrscheinlich auch in 1.Kor. ab 51 - 57) ein Wort wie „Toter“ oder „Tote“ in 2 gegensätzlichen realen Erscheinungsweisen benutzt.

Z.B: sagte Jesus zu einem Jüngling: „Lass die Toten die Toten begraben aber folge mir nach“.

Siehst Du darin steht ein Wort „Toten“. Das meint aber einmal einen „Lebenden“ und einmal einen wirklich körperlich fleischlich „Toten“ :smile:
Doch dieser „Lebende“, dieser „lebend Toter“, dieser „herzlich verhärtete Mensch“ der nicht nach den Geboten Gottes oder des damals lebenden Meisters Jesus lebt und sienen Geboten folgt und in seinem täglichen Leben nciht umsetzt, der wird eben auch vo nJesus nur als „Toter“ bezeichnet.

Und so ist das „verwandeln“ auch zu verstehen. Wenn man im Inneren in der Meditation die posaune hört, dann wird man „verwandelt“ von einem Toten in einen Lebenden. Und dann auch ist der „körperliche Tod“ kein Stachel mehr, keine Furcht, kein Leid, kein Schmerz, sondern Licht und Leben. Dann lebt man aus der Seele, aus dem All-Bewußtsein, aus Gott. Dann ist man ein Lebender und kein Toter :smile:

Leider nehmen die Menschen die heiligen Schriften zu sehr wörtlich:smile:

Aber man muss auch zwischen den Zeilen lesen können und den GEIST nicht vernachlässigen. Sein Ego darf man ruhig einmal weglassen. Man kann ja auch einmal „mit dem Herzen“ lesen :smile:

Alles hat einen zeitlichen Anfang und ein zeitliches Ende. Der Mensch, der Baum, das Tier, die Welt, die Sonne,… usw.
Aber der Geist und der Raum nicht. Diese sind EWIG und daher auch Gott, die LIEBE, und die Seele, die ein Funke Gottes ist.

Gott „umfasst“ die Welt nicht, denn er hat keinen Körper, keine Hände usw. Gott ist „IM UNIVERSUM“ mit drin, so wie er in allem ist -auch IN DIR :smile:
Hier wird das Wort „Welt“ und das Wort „Universum“ gleich gesetzt. Es sind aber zwei verschiedene Begriffe die Du da verwendest. Aber auch die Welt kann Gott nicht umgreifen :smile:
Genauseo wenig wie das Univversum :smile:

Bibel:
„Gott kommt nicht mit äußeren Gebärden - Gott ist INWENDIG IN DIR“ :smile:

Warum ist das für Katholiken und anderen Menschen nicht begreifbar ?

Darum ist ja töten so verwerflich. Auch das Töten von Tieren.

Den „zyklischen Fortschritt“ kann man sich wie eine Spirale, ein Gewinde vorstellen, die Achse davon ist die Zeit. Also alles kommt wieder in der Zeit, doch etwas erhöhter als vorher :smile:
So kommt Mode wieder, Musik, Ideen, Bücher, Geschmäcker, Philosophien, Architekturen … usw.
Doch alles eben etwas anders.

Und so erkennen viel Menschen gar nicht, dass Buddha oder Jesus oder Mahavira, oder Moses oder Abrahem, oder Mohammed, oder Baha´U´llah oder mEister Eckehart … oder oder oder immer wieder kommt, doch in anderer mensclicher FORM udn mit anderen WÖRTERN zu Euch redet.

Wacht doc heinmal auf ihr Menschen und E R K E N N T die Wahrheit IN den Wörtern und Taten dieser „Gott-Menschen“ :smile:

Alles Liebe wünscht Dir
Guruji

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Hi,
Toll was die damals (180 n.Chr.) schon wussten.
Woher wussten sie das.
Ich denke aus den Upanishaden oder Veden und durch eigene Überlegungen in Meditation.
Diese Lehren sind uralt und auf dei späteren Religionen teilweise übernommen worden.
Aber leider haben alle Herrscher (auch die Religionsfürsten) die üble Eigenschaft alles so auszulegen wie es ihnen gerade passt aber nicht so wie es eben IST :smile:

Das VOLK verdummen, das ist ihre Lehre udn da pressen sie dann alle anderen weisen Aussagen von Denkern in ihr Schema was sie sic hso zurecht gezimmert haben, Die CDU ihres, die CSU auch ihres, die LINKEN ebenso usw. usf.

Aber das machen auch die Wissenschaftler. Die mathematische Grundlage, die Prämissen sind wie Dogmen. Man muss sie glauben oder man kann eben keine Mathematik und auch keine Religion ausüben :smile:

Doch was ist, wenn diese Grundlagen stürzen ?
Fällt dann das ganze Gebäude zusammen ?

Nein. Man muss nur die Grundlagen oder Dogmen für spezielle Menschen immer anders interpretieren. Erst wenn diese Menschen mit diesem ihrem „Glauben“ nicht mehr zu Recht kommen, ihn anzweifeln muss man die Interpretation eben ändern, aber nciht das zugrunde liegende Gebäude.

So sind eben auch andere Gesetze zuständig in der ebenen und in der räumlichen Geometrie. Einmal sind in einem Dreieck die Summe der Winkel 180 Grad und ein anderen mal (auf einer Kugel) 200 Grad :smile:

Daraus folgt:
Für einen speziellen Menschen ist eben auch ein spezieller Glaube zuständig :smile:

Liebe Güße von
Guruji

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