Privatkredit abarbeiten - Einkommen oder nicht?

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Hallo zusammen,

angenommen, Frau A. hat ihrer ehemaligen Nachbarin Frau B. Geld geliehen, damit diese die Kaution für eine Mietwohnung zahlen konnte. Nun ist Frau B. aber Geringverdienerin und bekommt aufstockendes ALG II. Frau B. hat gefragt, ob sie die Schulden nicht abarbeiten könnte, weil sie sich für die neue Wohnung noch Möbel anschaffen muss.
Sie würde einmal pro Woche für 2 Stunden die Wohnung von Frau A. putzen, und so pro Monat 100 Euro des Darlehens tilgen.
Die beiden überlegen sich nun, ob das nun als Einkommen gerechnet - und somit dem Jobcenter mitgeteilt - werden muss.
Und falls ja, darf das dann als Einkommen angerechnet werden?

Schönen Sonntag noch,
wünscht Sally

#2

Alles muss und wird bei ALG-II-Bezug angerechnet und eine Meldung wird erwartet. Auch bei Kindern, die Geburtstagsgeschenke als Bargeld erhalten, zählt es dazu.
Ist diese Frau A. vielleicht gerade so sehr beruflich eingespannt, dass Frau B. ihr einen Freundschaftsdienst anbietet und ihr eine gewisse Zeit beim Putzen hilft? Dann muss es nicht gemeldet werden, denn bei einem Freundschaftsdienst sagt man höchstens DANKE oder trinkt zusammen Kaffee, aber da nimmt keiner Geld an. Den Kredit kann Frau B an Frau A. dann beginnen abzuzahlen, wenn die Möbel gekauft sind. Damit ist Frau A. sicherlich auch einverstanden. Vielleicht kann Frau B. auch jetzt schon, trotz Möbelkauf, eine ganz kleine Summe - 5€ - oder so, als Anfang zahlen.

#3

Alles muss und wird bei ALG-II-Bezug angerechnet und eine
Meldung wird erwartet. Auch bei Kindern, die
Geburtstagsgeschenke als Bargeld erhalten, zählt es dazu.

Hallo formel1,

Bargeld zählt wohl als „Zufluss“. Ein Verdienst, der nicht ausbezahlt wird (weil für Schuldentilgung verwendet), fließt ja nicht zu, und kann somit nicht verwendet werden, um die Lebenshaltungskosten zu bestreiten, oder um Anschaffungen zu tätigen.

Ist diese Frau A. vielleicht gerade so sehr beruflich
eingespannt, dass Frau B. ihr einen Freundschaftsdienst
anbietet und ihr eine gewisse Zeit beim Putzen hilft?

Frau A. ist Rentnerin, und der Noch-Ehemann von Frau B. ist noch immer der Nachbar von Frau A. (Frau B. hat sich von ihrem Mann getrennt, sich eine eigene Wohnung genommen, und hat dafür Geld für die Kaution gebraucht.)

Dann muss es nicht gemeldet werden, denn bei einem
Freundschaftsdienst sagt man höchstens DANKE oder trinkt
zusammen Kaffee, aber da nimmt keiner Geld an.

Das wird der Noch-Ehemann sicherlich anders sehen. Und möglicherweise den beiden eins auswischen wollen, indem er die Putztätigkeit dem Jobcenter meldet.

Den Kredit kann Frau B an Frau A. dann beginnen abzuzahlen, wenn die Möbel
gekauft sind. Damit ist Frau A. sicherlich auch einverstanden.
Vielleicht kann Frau B. auch jetzt schon, trotz Möbelkauf,
eine ganz kleine Summe - 5€ - oder so, als Anfang zahlen.

Frau B. möchte ihre Schulden gerne so schnell wie möglich loswerden. Deshalb hat sie ja das Angebot mit dem Putzen gemacht.
Sie will auch auf keinen Fall Ärger mit dem Jobcenter bekommen, und auch nicht schwarzarbeiten.
Was sie natürlich auch nicht will, ist, dass ihr der Hunni angerechnet und vom ALG II abgezogen wird.

Deshalb nochmal die Frage:
Wird Verdienst, der nicht zufließt, als Einkommen angerechnet und vom ALG II abgezogen?

Grüße, Sally

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#4

Hallo,

Deshalb nochmal die Frage:
Wird Verdienst, der nicht zufließt, als Einkommen angerechnet
und vom ALG II abgezogen?

So einfach ist die Sache aber nicht.

Es wird ein Beschäftigungsverhältnis begründet. Dies ist bei der Mini-Jobzentrale anzumelden. Sonst wäre es Schwarzarbeit.
Das der erzielte Lohn zur Kredittilgung verwendet wird ändert nichts daran das es Einkommen ist und auf das AlG II grundsätzlich anzurechnen ist. Ob es sich auswirkt ist eine andere Frage, da hier die Freibeträge zu beachten sind.

Gruß von TrixiMaus

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#5

Hallo

Frau B. hat gefragt, ob sie die Schulden nicht abarbeiten könnte, weil sie sich für die neue Wohnung noch Möbel anschaffen muss.

Der Zusammenhang ist unklar. Oder hat Frau B. bisher ihre Schulden in Raten an A. zurückgezahlt und will nun die Rückzahlungen aussetzen, um sich mit dem Geld stattdessen Möbel anzuschaffen ? Bei Aus-/Umzug wegen Partnerschaftstrennung hat man ggf. auch Anspruch auf die notwendige Ausstattung mit Mobiliar etc. (-> Abschnitt „Erstausstattung“, verlinkte pdf-Datei ab Seite 35: http://hartz.info/index.php?topic=24.0 )

Ein Verdienst, der nicht ausbezahlt wird (weil für Schuldentilgung verwendet), fließt ja nicht zu, und kann somit nicht verwendet werden, um die Lebenshaltungskosten zu bestreiten, oder um Anschaffungen zu tätigen.

Damit würde letztlich der Steuerzahler (über die gewährten ALG2-Hilfeleistungen) indirekt die Schuldentilgung von Frau B. mitfinanzieren. Sofern Frau B. die Haushaltshilfe nicht als reine Nachbarschaftshilfe (sprich: ohne „Geldwert“) leistet , steht ihr dafür eine entsprechende Entlohnung = Erwerbseinkommen zu. Sie ist vorrangig in der Pflicht, ihre ALG2-Hilfebedürftigkeit zu verringern bzw. zu beenden - indem sie anrechenbares Einkommen erwirtschaftet. Ihre Schulden(abtragungen) sind nachrangiges „Privatvergnügen“.

Nun ist Frau B. aber Geringverdienerin und bekommt aufstockendes ALG II (…) möchte ihre Schulden gerne so schnell wie möglich loswerden.

Auf ihr bereits zufließendes Erwerbseinkommen fallen Freibeträge an http://hartz.info/index.php?topic=17.0 , aus denen sie ggf. bereits ihre Schulden bei Frau A. in Raten abzahlen kann.

Sie will auch auf keinen Fall Ärger mit dem Jobcenter bekommen, und auch nicht schwarzarbeiten.

Frau A. meldet B. als geringfügig im Haushalt Beschäftigte an und zahlt ihr ihren entsprechenden Lohn aus. Frau B. meldet das Einkommen entsprechend beim Jobcenter. Inwieweit sich dadurch ihre ALG2-Leistung verringert (und sich parallel ihr Freibetrag für Erwerbseinkommen erhöht - und damit ggf. auch die Möglichkeit der Schuldenabtragung in Raten) , wäre dann abhängig vom Einkommen; siehe Link oben und http://www.minijob-zentrale.de/DE/0_Home/03_mj_in_pr… ; dort auch weitere Erläuterungen - z.B. falls bei Frau B. dann mehrere nicht sozialversicherungspflichtige Beschäftigungen vorlägen etc.

LG

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#6

Hallo

Frau B. hat gefragt, ob sie die Schulden nicht abarbeiten könnte, weil sie sich für die neue Wohnung noch Möbel anschaffen muss.

Der Zusammenhang ist unklar. Oder hat Frau B. bisher ihre
Schulden in Raten an A. zurückgezahlt und will nun die
Rückzahlungen aussetzen, um sich mit dem Geld stattdessen
Möbel anzuschaffen ? Bei Aus-/Umzug wegen
Partnerschaftstrennung hat man ggf. auch Anspruch auf die
notwendige Ausstattung mit Mobiliar etc. (-> Abschnitt
„Erstausstattung“, verlinkte pdf-Datei ab Seite 35:
http://hartz.info/index.php?topic=24.0 )

Hallo Lara,
die Schulden sind erst vor 2 Monaten entstanden, als die neue Wohnung angemietet wurde. Bisher hat überhaupt keine Rückzahlung stattgefunden.
Auf Anfrage beim Jobcenter wurde Frau B. mitgeteilt (mündlich), dass sie zuerst mal ihren Anspruch auf die Möbel in der ehelichen Wohnung geltend machen soll. Der Noch-Ehemann lässt aber darüber nicht mit sich reden. Er meint, dass seine Frau über kurz oder lang sowieso wieder „nach Hause“ kommt.

Ein Verdienst, der nicht ausbezahlt wird (weil für Schuldentilgung verwendet), fließt ja nicht zu, und kann somit nicht verwendet werden, um die Lebenshaltungskosten zu bestreiten, oder um Anschaffungen zu tätigen.

Damit würde letztlich der Steuerzahler (über die gewährten
ALG2-Hilfeleistungen) indirekt die Schuldentilgung von Frau B.
mitfinanzieren. Sofern Frau B. die Haushaltshilfe nicht als
reine Nachbarschaftshilfe (sprich: ohne „Geldwert“) leistet ,
steht ihr dafür eine entsprechende Entlohnung =
Erwerbseinkommen zu. Sie ist vorrangig in der Pflicht, ihre
ALG2-Hilfebedürftigkeit zu verringern bzw. zu beenden - indem
sie anrechenbares Einkommen erwirtschaftet. Ihre
Schulden(abtragungen) sind nachrangiges „Privatvergnügen“.

Wie schon erwähnt, ist Frau B. sozialversicherungspflichtig berufstätig. Sie arbeitet seit Jahren an einer Schule (ö.D.) als Reinigungskraft. Diese Stelle würde sie nur sehr ungern aufgeben, um z.B. bei einer Zeitfirma ein paar Euro mehr zu verdienen. Derzeit versucht sie, ihre Stelle auszubauen. Das heißt, bei der Kommune eine zusätzliche Putzstelle zu bekommen. (Was sehr schwierig ist, weil diese Stellen sehr begehrt, und dementsprechend schnell vergeben sind.)

LG

Danke für die Aufklärung,
und ebenfalls liebe Grüße.
Sally

#7

Hallo

Auf Anfrage beim Jobcenter wurde Frau B. mitgeteilt (mündlich), dass sie zuerst mal ihren Anspruch auf die Möbel in der ehelichen Wohnung geltend machen soll.

Als GeringverdienerIn im ALG2-Bezug und mitten im Trennungsprozess kann man sich beim zuständigen Amtsgericht einen Beratungshilfeschein besorgen und damit einen Fachanwalt für Familienrecht aufsuchen (Eigenbeitrag mit Beratungshilfeschein : max. 10 Euro). Der Anwalt kann sich dann ggf. auch um solche Dinge kümmern - neben der Abklärung eventueller Unterhaltsansprüche (die ALG2-vorrangig wären). - Anträge beim Jobcenter sollte man immer (nachweislich) schriftlich stellen und einen schriftlichen Bescheid verlangen. Das Jobcenter steht in der Leistungspflicht… ggf. auf vorläufiger bzw. auf Darlehns-Basis (zu beantragen) -> http://hartz.info/index.php?topic=10.0
Auch über den „Austausch“ mit dem (Ex-)Ehepartner und über Forderungen an ihn sollte man möglichst Schriftliches nachweisen können.

Wie schon erwähnt, ist Frau B. sozialversicherungspflichtig berufstätig.

Erwähnt wurde „mit ALG2-aufstockende Geringverdienerin“ - damit musste nicht zwangsläufig eine sv-pflichtige Tätigkeit gemeint sein :wink: Parallel zur sv-pflichtigen Stelle kann ein Minijob ausgeübt werden (z.B. eben in einem Privathaushalt) , mit dem zusätzliches Einkommen erzielt wird -> http://www.minijob-zentrale.de/DE/0_Home/03_mj_in_pr…

LG

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#8

Hallo

Ein Verdienst, der nicht ausbezahlt wird (weil für Schuldentilgung verwendet), fließt ja nicht zu, …

Damit würde letztlich der Steuerzahler (über die gewährten ALG2-Hilfeleistungen) indirekt die Schuldentilgung von Frau B. mitfinanzieren. Sofern Frau B. die Haushaltshilfe nicht als reine Nachbarschaftshilfe (sprich: ohne „Geldwert“) leistet , steht ihr dafür eine entsprechende Entlohnung = Erwerbseinkommen zu. Sie ist vorrangig in der Pflicht, ihre ALG2-Hilfebedürftigkeit zu verringern bzw. zu beenden - indem sie anrechenbares Einkommen erwirtschaftet. Ihre Schulden(abtragungen) sind nachrangiges „Privatvergnügen“.

Wenn jetzt aber Frau A Frau B gar nicht einstellen würde, weil sie eine Haushaltshilfe benötigt, sondern nur zu dem Zweck, damit Frau B ihre Schulden abtragen kann? Wenn Frau A also diese Option gar nicht zur Verfügung stellt, Frau B für auszahlbare Entlohnung zu beschäftigen, sondern ausschließlich die Option zur Verfügung stellt, der Frau B entsprechend der geleisteten Arbeit die Schulden zu reduzieren? - Was wäre dann?

Frau A hat schließlich keine Verpflichtung dem Jobcenter gegenüber und muss Frau B nicht anstellen, wenn sie nicht will.

Dass das Jobcenter verlangen würde, dass eine mögliche bezahlte Putzstelle dieser Putzstelle bei Frau A zu bevorzugen ist, das ist klar, aber solange sich das unter einen Hut bringen lässt, müsste das doch möglich sein?

Wenn Herr B der Nachbar von Frau A ist, dann sollte das natürlich angegeben werden, aber das kann Frau A doch so bescheinigen, dass sie nicht bereit ist, Frau B zusätzlich zu den Schulden zu entlohnen, sondern ausschließlich die Schulden dafür nach und nach streichen würde. Allerdings müsste die Arbeit wohl trotzdem dem Finanzamt gemeldet und versteuert werden.

Wenn eine Anstellung bei einer Zeitarbeitsfirma droht, sollte Frau B schauen, dass sie irgendwie noch was dazuverdient, dass sie über den Lohn der Zeitarbeitsfirma kommt. Gute Reinigungskräfte sind doch sehr gesucht.

Viele Grüße

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#9

Wenn B. bei A. unter den hier genannten Konditionen putzen geht, dann hilft B. nicht unentgeltlich aus. Es handelt es sich nicht um Nachbarschaftshilfe. Hier würde eine bestimmte Anzahl Arbeitsstunden ausgemacht werden, denen ein bestimmter Geldwert zugewiesen wird . Mit X Stunden Putzen erarbeitet sich Frau B. den Wert Y Euro ("Sie würde einmal pro Woche für 2 Stunden die Wohnung von Frau A. putzen, und so pro Monat 100 Euro … " .

Es ist dabei wurscht, ob Frau A. ihrer Putzhilfe diesen Euro-Betrag auszahlt und B. gibt ihn ihr gleich wieder zurück, um damit ihre Schulden abzustottern… oder ob sie vereinbaren, dass Frau A. den Hunderter direkt einbehält und ihn gleich verrechnet / vom noch offenem Schuldenbetrag „abzieht“ . So oder so wäre es eine entgeltliche Tätigkeit.

Frau A hat schließlich keine Verpflichtung dem Jobcenter gegenüber und muss Frau B nicht anstellen, wenn sie nicht will.

A. kann jemanden anstellen oder jemanden als Minijobber geringfügig beschäftigen - oder jemanden auf Rechnung beauftragen. Frau B. könnte das Ganze auch auf selbständiger (Klein-/Neben-)Gewerbe-Basis gegen Rechnung machen. (Wobei aber möglicherweise „Scheinselbständigkeit“ im Raum stünde, wenn für nur einen Kunden und arbeitnehmerähnlich gearbeitet wird. Und B. wäre zudem nicht unfallversichert.)

LG

#10

Es ist dabei wurscht, ob Frau A. ihrer Putzhilfe diesen Euro-Betrag auszahlt und B. gibt ihn ihr gleich wieder zurück, um damit ihre Schulden abzustottern… oder ob sie vereinbaren, dass Frau A. den Hunderter direkt einbehält und ihn gleich verrechnet / vom noch offenem Schuldenbetrag „abzieht“ . So oder so wäre es eine entgeltliche Tätigkeit.

Das ist im Grunde schon klar, aber was würde daraus folgen,wenn Frau A die Frau B nur unter der Voraussetzung einstellt, dass sie ihre Schulden damit abarbeitet? Wenn sie ihr das Geld also nicht auszahlen würde? - Und wenn das nicht geht, dass sie dann auch keine Putzfrau einstellt, zumindestens nicht Frau B? Dass es also die Option für Frau B nicht gibt, von diesem Geld zu leben?

Wie würde das Jobcenter damit umgehen?

#11

Das ist im Grunde schon klar, aber was würde daraus
folgen,wenn Frau A die Frau B nur unter der Voraussetzung
einstellt, dass sie ihre Schulden damit abarbeitet?

Guten Morgen,

weil es so unterschiedliche Meinungen dazu gibt, ob nicht ausbezahltes Geld nun als Einkommen angerechnet werden darf oder nicht, habe ich Frau B. dazu „überredet“ einen Fachanwalt für Sozialrecht aufzusuchen.
Dort hat sie nun in der nächsten Woche einen Termin.

Nochmal die Erklärung zu dem „Eventuell-Arbeitsverhältnis“:
Frau B. hat selbst den Vorschlag gemacht, die Schulden durch Arbeit tilgen zu dürfen. Sie weiß, dass Frau A. nicht gerne Fenster putzt, und dass gelegentlich schon mal die Schwester von Frau A. die Kehrwoche gemacht hat, wenn sie für ein paar Tage zu Besuch war. (Frau A. und Frau B. waren ja ein paar Jahre lang Nachbarinnen.)
Frau A. will keine Putzfrau einstellen. Ihren 1-Personen-Haushalt schafft sie auch alleine. Und das Darlehen für die Kaution wurde auch nicht unter der Bedingung gegeben, dass es „abgearbeitet“ wird.

Vielen Dank an Alle, die auf meine Frage geantwortet haben.

Grüße von Sally

#12

Wenn sie ihr das Geld also nicht auszahlen würde?

Nochmal: Es wird ein bestimmter Lohn für B.'s Tätigkeit vereinbart. Dass die beiden Frauen der Einfachheit halber eine sofortige Verrechnung vereinbaren (statt einer manuellen Lohn-Auszahlung an B. und danach Raten-Aushändigung an A. ) und dass B. ihren Lohn sofort vollumfänglich dazu verwendet, Schulden bei wem-auch-immer abzuzahlen , ändert nichts daran, dass sie Lohneinkommen erzielt hat :wink:

Ihre (zusätzliche) Erwerbstätigkeit, die Arbeitskonditionen und der Lohn sind dem Jobcenter zu melden und nachzuweisen (Frau A. ist auskunftspflichtig) . Und dieses (zusätzliche) Einkommen wird unter Berücksichtigung der Freibeträge/möglichen Absetzbeträge ganz regulär bei der ALG2-Bedarfsberechnung für B. mit einbezogen (-> http://hartz.info/index.php?topic=17.0 )

Sie will auch auf keinen Fall Ärger mit dem Jobcenter bekommen, und auch nicht schwarzarbeiten. Was sie natürlich auch nicht will, ist, dass ihr der Hunni angerechnet und vom ALG II abgezogen wird.

Um die Meldung beim Jobcenter und die Lohn-Berücksichtigung bei der ALG2-Bedarfsberechnung kommt B. nicht herum, wenn sie nicht „schwarzarbeiten“ und die möglichen Konsequenzen riskieren will. Und A. kommt um die Minijobber- Anmeldung und die vorgeschriebenen Abgaben nicht herum, wenn sie das Ganze „legal“ abwickeln wollen - wovon wir hier mal ausgehen.

Dass es also die Option für Frau B nicht gibt, von diesem Geld zu leben?

Siehe oben. Sie ist verpflichtet, vorrangig ihren Bedarf an ALG2-Hilfe aus Steuermitteln zu verringern; ihre privaten Schulden werden bei der Hilfebedarfsermittlung nicht berücksichtigt.
Minijob (an)melden, mit ihrem Freibetrag das Darlehn abstottern , und alles läuft korrekt :smile:

LG

#13

Hallo

Dass es also die Option für Frau B nicht gibt, von diesem Geld zu leben?

Siehe oben. Sie ist verpflichtet, vorrangig ihren Bedarf an ALG2-Hilfe aus Steuermitteln zu verringern; …

Aber genau diese Option gibt es doch in meinem konstruierten Fall nicht.

Viele Grüße

#14

Hallo

Frau A. will keine Putzfrau einstellen. Ihren 1-Personen-Haushalt schafft sie auch alleine. Und das Darlehen für die Kaution wurde auch nicht unter der Bedingung gegeben, dass es „abgearbeitet“ wird.

Dann wäre es Frau A doch vielleicht ganz recht, wenn das nicht ginge …

Viele Grüße

#15

Hallo

Aber genau diese Option gibt es doch in meinem konstruierten Fall nicht.

Inwiefern gibt es die denn nicht ? B. ist bereits sv-pflichtig beschäftigt. Der Lohn ist Einkommen, das dem Jobcenter zu melden ist , und der anrechenbare Teil verringert ihre Hilfebedürftigkeit. Aber nicht alles von ihrem Lohn wird auf ihren ALG2-Bedarf angerechnet ; sie hat bereits jetzt einen Freibetrag , sprich bereits jetzt Geld „zusätzlich“ (zum ALG2-Satz) zur Verfügung. Wie sie diesen Freibetrag verwendet, ist ihre Sache - sie kann damit z.B. auch jetzt schon Schulden abstottern. Will sie jetzt noch zusätzliches Geld zur Verfügung haben -z.B. um ihre Schulden schneller abbauen zu können-, dann muss sie ihr zusätzliches Einkommen (und damit ihren Freibetrag) entsprechend erhöhen und verringert damit gleichzeitig auch ihre Hilfebedürftigkeit weiter.
Zusätzlicher Job bei der Nachbarin oder sonstwem = mehr anrechenbares Einkommen = verringerte Hilfebedürftigkeit , aber auch mehr Freibetrag für Schuldenabbau. Alles legal , und alle haben was davon.

Wenn Frau A. sie aber nicht wie vorgeschrieben als Minijobber anmelden und die (geringen) Abgaben dafür leisten will , dann kann B. nicht bei ihr putzen, ohne dass es Schwarzarbeit wäre. Ein Minijob bei jemand Anderem, mit der vorgeschriebenen Anmeldung, wäre da wohl die naheliegendste „Option“.

#16

Hallo

Aber genau diese Option gibt es doch in meinem konstruierten Fall nicht.

Inwiefern gibt es die denn nicht ?

Frau A beschäftigt Frau B nur unter der Bedingung, dass sie damit ihre Schulden abarbeiten kann. Wenn das nicht möglich ist, dann beschäftigt sie sie nicht.

Wenn Frau A. sie aber nicht wie vorgeschrieben als Minijobber anmelden und die (geringen) Abgaben dafür leisten will , …

Es geht nicht um die Anmeldung als Minijobber, sondern darum, dass der Hauptzweck des Jobs (Abbau der Schulden) nicht erfüllt wird.

(Das ist jetzt wirklich mein konstruierter Fall, ob er mit dem Fall der Fragestellerin übereinstimmt, soll keine Rolle spielen)

Viele Grüße

#17

Hallo

Abarbeiten von Schulden ist entgeltliche, verrechnete Arbeit - und die Abgaben für den Minijobber sind zu leisten.

Wenn das nicht möglich ist

Ist möglich.

Es geht nicht um die Anmeldung als Minijobber, sondern darum,

dass man in deinem Konstrukt die Einkommensanrechnung beim ALG2 vermeiden und die vorgeschriebenen Abgaben für den Minijobber nicht leisten will.

dass der Hauptzweck des Jobs (Abbau der Schulden) nicht erfüllt wird

wäre nicht der Fall.

Aber vielleicht möchtest du es ja auch einfach nicht verstehen. Langsam sieht es bald ein wenig danach aus . Ich bin auf jeden Fall jetzt raus aus diesem Thread :wink:

LG

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