Problem Dachgeschosshöhe

Hallo alle miteinander,
ich suche Informationen zu folgendem Problem:

Ist Zustand …
Land Niedersachsen.
Erbengemeinschaft (2 Personen) eines 2(3) Familienhauses.
Baujahr 1966.
Soll aufgeteilt werden in 3 Eigentumswohnungen.
Eine der Wohnungen (OG) möchte ich mit meinen Kindern bewohnen.
Potentieller Käufer für die EG-Wohnung vorhanden.

Dachgeschoss ist komplett ausgebaut (Trockenbau) und wurde seit Jahrzehnten vermietet. Wie das halt manchmal früher so war, erfolgte der Ausbau in Eigenleistung (und anderen Hilfen) der verstobenen Eltern. Es gibt keinerlei Unterlagen über irgendwelche Abnahmen seitens des Bauamtes (ist mit anzunehmeder Sicherheit auch nie erfolgt).

Um eine Teilungserkärung einzureichen muss nun eine Abgeschlossenheitserkärung aller Wonungen vorhanden sein.
Um diese zu erlangen müsste ein Architekt (vorhanden) eine Zeichnung machen und diese dann bein Bauamt einreichen.

Das Problem:
Die lichte Höhe der Dachgeschosswohnung beträgt zur Zeit gut 2 Meter.
Gemäss Bauvorschrift müsste das DG aber eine lichte Höhe von 2,20 über 50% der Wohnung erreichen. Die Rigips-Decke ist momentan unter den Kehlbalken angebracht. Selbst wenn man die Decke oben auf die Balken setzt, fehlen noch ein paar Zentimeter zur Erfüllung der Vorschrift.

Meine Frage:
Gibt es irgeneine Möglichkeit aus dem DG eine offizielle Eigentums-Wohnung zu machen (Ausnahmegenehmigung z.B.?), oder sind wir gezwungen das DG als Wohnung komplett „einzustampfen“ ?

Tips/Empfehlungen wären mir sehr hilfreich.

Mit freundlichen Grüssen
Max

Hallo Max,

Das Problem:
Die lichte Höhe der Dachgeschosswohnung beträgt zur Zeit gut 2
Meter.
Gemäss Bauvorschrift müsste das DG aber eine lichte Höhe von
2,20 über 50% der Wohnung erreichen. Die Rigips-Decke ist
momentan unter den Kehlbalken angebracht. Selbst wenn man die
Decke oben auf die Balken setzt, fehlen noch ein paar
Zentimeter zur Erfüllung der Vorschrift.

Verkleide die Schrägen bis zum Dachfirst. Die Kehlbalken kannst du separat verkleiden.

Dachgeschoss ist komplett ausgebaut (Trockenbau) und wurde
seit Jahrzehnten vermietet. Wie das halt manchmal früher so
war, erfolgte der Ausbau in Eigenleistung (und anderen Hilfen)
der verstobenen Eltern. Es gibt keinerlei Unterlagen über
irgendwelche Abnahmen seitens des Bauamtes (ist mit
anzunehmeder Sicherheit auch nie erfolgt).

Ich würde bei dieser Gelegenheit die bestehende Isolierung und Feuchtigkeitsbremse überprüfen und nachbessern. Entspricht vermutlich nicht mehr den heutigen Anforderungen.
Grüße
BW

hallo max,

ich fürchte, die lichte höhe wird nicht das einzigste problem sein/bleiben, wenn man die wohnung legalisieren will.
wenn man das jetzt anpackt, gilt das komplette heutige baurecht, dass heisst es müssen beispielsweise auch (2) rettungswege nachgewiesen werden. ausreichend belichtungsflächen müssen vorhanden sein, da es sich ja um aufenthaltsräume handelt.

zudem bezweifle ich, dass das freilegen der kehlbalken ausreicht, um 50% der wohnfläche über die 2,20 m zu bekommen …

leder nicht gerade die idealen voraussetzungen für dein vorhaben. :o(

viele grüße
whitby

Hallo Whitby,

wenn man das jetzt anpackt, gilt das komplette heutige
baurecht, dass heisst es müssen beispielsweise auch (2)
rettungswege nachgewiesen werden.

??? In dem hier beschriebenen Wohngebäude ? Mit Sicherheit nicht. Ein Treppenhaus wird ja vorhanden sein.

ausreichend
belichtungsflächen müssen vorhanden sein, da es sich ja um
aufenthaltsräume handelt.

Das ist richtig. Läßt sich mit 1 oder 2 Dachliegefenstern aber sicherlich bewerkstelligen.

zudem bezweifle ich, dass das freilegen der kehlbalken
ausreicht, um 50% der wohnfläche über die 2,20 m zu bekommen

Ist relativ einfach. Bei der Berechnung der Wohnfläche im DG werden die Raumhöhen unter 1,00 m nicht berücksichtigt, die Flächen mit Raumhöhen von 1,00 - 2,00m mit 50%, der Rest mit 100%. Je nach Drempelhöhe und Dachneigung ergibt sich die Wohnfläche.
Da die Dachneigung vorgegeben ist, setze ich den Drempel so, daß min. 50% der Wohnfläche über 2,20m liegen.
Im übrigen ist i.d.R. kein Dach so flach, daß ein Drempel mit 1,00m dieser Anforderung nicht Genüge leisten würde.

leder nicht gerade die idealen voraussetzungen für dein
vorhaben. :o(

Kein Problem, habe selbst mal ein DG zur Vermietung ausgebaut.

viele grüße
whitby

Grüße
BW

kleine Korrektur
Hi,

wenn man das jetzt anpackt, gilt das komplette heutige
baurecht, dass heisst es müssen beispielsweise auch (2)
rettungswege nachgewiesen werden.

??? In dem hier beschriebenen Wohngebäude ? Mit Sicherheit
nicht. Ein Treppenhaus wird ja vorhanden sein.

Doch. Das Fehlen des zweiten Rettungsweges ist sogar ein Grund die Nutzung eines Gebäudes zu untersagen (da kann man auch den Bestandschutz vergessen), da dies als konkrete Gefahr für die Nutzer gesehen wird.
In jeder Landesbauordnung werden für jede Nutzungseinheit mit Aufenthaltsräumen zwei Rettungswege gefordert.

Die einzige Ausnahme ist das Vorhandensein eines Sicherheitstreppenraums (das findet man i.d.R. aber nur bei Hochhäusern).

Aber um Dich zu beruhigen: der zweite Rettungsweg darf über öffenbare Fenster (mit festgelegter Mindestgröße) und die Leitern der Feuerwehr führen. Die Fenster müssen dazu aber auch geeignet sein.

Gruß Stefan

noch eine Korrektur…
Hi,

zudem bezweifle ich, dass das freilegen der kehlbalken
ausreicht, um 50% der wohnfläche über die 2,20 m zu bekommen

Ist relativ einfach. Bei der Berechnung der Wohnfläche im DG
werden die Raumhöhen unter 1,00 m nicht berücksichtigt, die
Flächen mit Raumhöhen von 1,00 - 2,00m mit 50%, der Rest mit
100%. Je nach Drempelhöhe und Dachneigung ergibt sich die
Wohnfläche.

Nur leider spricht die NBauO nicht von Wohnfläche sondern von Grundfläche (§43 http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/openvoris.cgi?.. ):

(3) 1Für Aufenthaltsräume, die im obersten Geschoss im Dachraum liegen, genügt eine lichte Höhe von 2,20 m über mindestens der Hälfte ihrer Grundfläche.

Gruß Stefan

Hallo Whitby,

wenn man das jetzt anpackt, gilt das komplette heutige
baurecht, dass heisst es müssen beispielsweise auch (2)
rettungswege nachgewiesen werden.

??? In dem hier beschriebenen Wohngebäude ? Mit Sicherheit
nicht. Ein Treppenhaus wird ja vorhanden sein.

mit sicherheit doch! die ganze wohnung gibt es offiziell ja gar nicht, muss also NEU beantragt werden. und NEU zu beantragendes wird nach geltendem recht behandelt.

wäre ja noch schöner, wenn man jeden schwarzbau so legalisieren könnte. da würde sich so manch einer freuen. ;o)

ausreichend
belichtungsflächen müssen vorhanden sein, da es sich ja um
aufenthaltsräume handelt.

Das ist richtig. Läßt sich mit 1 oder 2 Dachliegefenstern aber
sicherlich bewerkstelligen.

so wie ich das verstanden habe, sollte aber nicht wirklich viel verändert werden, sondern es wurde nach tipps und tricks gefragt wie man das ganze legalisieren kann - ohne viel aufwand und kosten.

zudem bezweifle ich, dass das freilegen der kehlbalken
ausreicht, um 50% der wohnfläche über die 2,20 m zu bekommen

Ist relativ einfach. Bei der Berechnung der Wohnfläche im DG
werden die Raumhöhen unter 1,00 m nicht berücksichtigt, die
Flächen mit Raumhöhen von 1,00 - 2,00m mit 50%, der Rest mit
100%. Je nach Drempelhöhe und Dachneigung ergibt sich die
Wohnfläche.

das ist mir als bauzeichnerin durchaus bekannt, sonst hätte ich wohl meinen beruf verfehlt. *g*

Da die Dachneigung vorgegeben ist, setze ich den Drempel so,
daß min. 50% der Wohnfläche über 2,20m liegen.

der drempel ist aber schon vorhanden! was wenn der nicht so niedrig so hoch ist dass es ausreicht? was wenn das dachgeschoss eben nicht ausreicht, um die hälfte der grundfläche über 2,20 m zu bekommen?
was, wenn das dach so eine flache neigung hat, dass da drüber nicht mehr viel freizulegen ist? man macht ja nicht umsonst nur 2,00 m wenn mehr gehen würde, oder?

Im übrigen ist i.d.R. kein Dach so flach, daß ein Drempel mit
1,00m dieser Anforderung nicht Genüge leisten würde.

och, da kenne ich einige dächer!

leder nicht gerade die idealen voraussetzungen für dein
vorhaben. :o(

Kein Problem, habe selbst mal ein DG zur Vermietung ausgebaut.

man kann aber äpfel nicht unbedingt mit birnen vergleichen. ;o)

viele grüße
whitby

@Whitby und Goosi
Hallo zusammen,
ich bin vorschnell mal von der Bayerischen Bauordnung ausgegangen, und auch hier hat es mittlerweile diverse Änderungen gegeben. Dennoch habe ich an euren Aussagen Zweifel und möchte dies anhand der NBauO erläutern:

2 Rettungswege
Hierfür habe ich in der NBauO leider keine Hinweise gefunden. In Bayern zumindest heißt es:
Jedes nicht zu ebener Erde liegende Geschoß und der benutzbare Dachraum eines Gebäudes müssen über mindestens eine Treppe zugänglich sein (notwendige Treppe); weitere Treppen oder ein Sicherheitstreppenraum sind erforderlich, wenn die Rettung von Menschen im Brandfall nicht auf andere Weise möglich ist
2 Rettungswege sind hier auch nicht vorgeschrieben.

Grundfläche
Nur leider spricht die NBauO nicht von Wohnfläche sondern von Grundfläche (§43 http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft… ):
(3) 1Für Aufenthaltsräume, die im obersten Geschoss im Dachraum liegen, genügt eine lichte Höhe von 2,20 m über mindestens der Hälfte ihrer Grundfläche.

Wenn du weiterliest, dann steht dort:

Absatz 2 Satz 2 und § 2 Abs. 4 Satz 4 gelten entsprechend.

Und in Absatz 2 Satz 2 steht:

Dabei bleiben Raumteile mit einer lichten Höhe bis 1,50 m außer Betracht. (betrifft die Grundfläche).
Die Grundfläche als Berechnungsgrundlage ist also diejenige zwischen den lichten Höhen von 1,50m und darüber.

In Bayern ist es etwas anders, hier wird die Nutzfläche vorgegeben, und diese ist definiert als Grundfläche zwischen den fertigen Wänden, also zwischen den Drempeln. Und wenn es etwas eng wird mit den 50% Lichte Höhe >2,20m, dann bauen wir den Drempel in Gipskarton auf die Höhe, die halt mal so ausreichend ist für die Genehmigung :smile: .

Kein Problem, habe selbst mal ein DG zur Vermietung ausgebaut.

man kann aber äpfel nicht unbedingt mit birnen vergleichen.
;o)

war ja auch nur Boskop mit Granny Smith oder Williams Christ mit Conference :smile:)
Grüße
BW

Zwischendurch erstmal ein Dankeschön …
… an alle die mitdiskutiert und Hilfestellung gegeben haben.
Auf die einzelnen Antworten gehe ich noch separat ein.
War leider die letzten 2 Tage sehr ausgelastet, daher die kleine Verzögerung.

Gruß
Max

hallo max,

ich fürchte, die lichte höhe wird nicht das einzigste problem
sein/bleiben, wenn man die wohnung legalisieren will.

Hallo whitby,
das ist mir mittlerweile auch so aufgegangen :frowning:
Irgendwie erinnert mich das Projekt an das Öffnen der Büchse der Pandora :wink:

wenn man das jetzt anpackt, gilt das komplette heutige
baurecht,

Scheint so zu sein, soweit es vorgestern auch von dem Inhaber einer Trockenbaufirma (zwecks Kostenvoranschlag) erwähnt wurde.

dass heisst es müssen beispielsweise auch (2)
rettungswege nachgewiesen werden.

(siehe anderes posting)

ausreichend
belichtungsflächen müssen vorhanden sein, da es sich ja um
aufenthaltsräume handelt.

Das dürfte soweit kein Problem darstellen. Die Wohnung ist recht hell, alle kleinen Räume mit Schrägen haben ein (relativ grosses?) Veluxfenster, der Grössere 2. Die beiden Räume mit Aussenmauern je 2 Fenster so ca. 100x125 cm.

zudem bezweifle ich, dass das freilegen der kehlbalken
ausreicht, um 50% der wohnfläche über die 2,20 m zu bekommen

Hier hat sich mittlerweile ein neuer Fakt ergeben:
Entgegen den Angaben in den alten Skizzen (worauf ich mich dummerweise einfach verlassen hatte, ja ja Asche auf mein Haupt, wie kann man nur so blöd sein) liegt die _reale_ lichte Höhe im Bereich zwischen 2,17 - 2,18m. Somit könnte man (Vorschlag der Trockenbauer) die Decke praktisch zwischen den Kehlbalken montieren (zumindest in der Theorie).
Zusätzlich habe ich die gesamte Wohnung neu ausgemessen und zeichne gerade einen neuen, maßstabsgerechten Grundriss. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen ihn online zu stellen und den Link hier posten.

leder nicht gerade die idealen voraussetzungen für dein
vorhaben. :o(

Das kannst du laut sagen …

Vielen Dank für die Mithilfe.
Max

Hallo Whitby,

wenn man das jetzt anpackt, gilt das komplette heutige
baurecht, dass heisst es müssen beispielsweise auch (2)
rettungswege nachgewiesen werden.

??? In dem hier beschriebenen Wohngebäude ? Mit Sicherheit
nicht. Ein Treppenhaus wird ja vorhanden sein.

Hallo BW, natürlich ist ein ordentliches Treppenhaus vorhanden, wie erwähnt war die DG-Wohnung in den letzten 30 vermietet.

zudem bezweifle ich, dass das freilegen der kehlbalken
ausreicht, um 50% der wohnfläche über die 2,20 m zu bekommen

Ist relativ einfach. Bei der Berechnung der Wohnfläche im DG
werden die Raumhöhen unter 1,00 m nicht berücksichtigt, die
Flächen mit Raumhöhen von 1,00 - 2,00m mit 50%, der Rest mit
100%. Je nach Drempelhöhe und Dachneigung ergibt sich die
Wohnfläche.

Sehr interessante Information.
Nach meinen Berechnungen beträgt die Grundfläche der Wohnung ca. 98 qm inclusiv der Wandstärken (kompl. Grundfläche Haus ca. 170 qm, ungenutzter Raum im Dachwinkel ca. 54 qm). Die Drempelhöhe beträgt 120 cm und steigt innerhalb von 140 cm (in der Waagerechten gemessen) auf die Decken höhe von ca. 217 cm (siehe Antwort an Whitby) an. Die glatte Fläche der Decke mit einer Breite von ca. 3,5 m und Länge von ca. 16 m umfasst somit (Istzustand) ca. 56 qm. Bezieht sich nun die Anforderung des Bauamtes von 2,20 m lichte Höhe auf die _Grundfläche_ der _Wohnung_ müssten mehr als 50% zu erreichen sein.

leder nicht gerade die idealen voraussetzungen für dein
vorhaben. :o(

Kein Problem, habe selbst mal ein DG zur Vermietung ausgebaut.

Hmmm… das scheint ein weiterer,noch zu klärender Punkt in dieser Angelegenheit zu sein. Ein Nachbar erzählte mir gestern, er hätte auch eine zu niedrige Wohnung (ist aber definitiv seine Eigentumswohnung), die er (nach seinen Aussagen!) zwar zum Zweck der Eigennutzung bewohnen, aber _nicht_ vermieten darf. Ich hoffe, daß ich ihn in den nächsten Tagen nochmal darauf ansprechen kann, um herauszufinden was an der Sachlage dran ist.

Vielen Dank für die Mithilfe.
Max

Hallo Whitby,

wenn man das jetzt anpackt, gilt das komplette heutige
baurecht, dass heisst es müssen beispielsweise auch (2)
rettungswege nachgewiesen werden.

??? In dem hier beschriebenen Wohngebäude ? Mit Sicherheit
nicht. Ein Treppenhaus wird ja vorhanden sein.

mit sicherheit doch! die ganze wohnung gibt es offiziell ja
gar nicht, muss also NEU beantragt werden. und NEU zu
beantragendes wird nach geltendem recht behandelt.

Hallo Whitby,
da gebe ich dir soweit recht.

… so wie ich das verstanden habe, sollte aber nicht wirklich
viel verändert werden, sondern es wurde nach tipps und tricks
gefragt wie man das ganze legalisieren kann - ohne viel
aufwand und kosten.

Aber diese Frage muss man doch stellen dürfen. Es geht nach aktuellsten Fakten nur noch um lediglich 2-3 cm fehlender Deckenhöhe. Der Aufwand einer Höherlegung der Decke ist nach Aussagen der Innenausbauer gigantisch (genauere Angaben erhalte ich in den nächsten Tagen), da ja auch alle Wände, Schrägen und Stützen verlängert werden müssen.
Wir hatten uns halt gefragt, warum in unserer Nachbarschaft Eigentumswohnungen mit niedrieger Decke (auch Eigenausbau) existieren. Das scheint ja nur mit einer Sondergenehmigung möglich zu sein. Da wollte ich Informationen sammeln, wie man diese erlangen kann.

Kein Problem, habe selbst mal ein DG zur Vermietung ausgebaut.

man kann aber äpfel nicht unbedingt mit birnen vergleichen.
;o)

Hmm… an welcher Stelle hinkt denn hier der Vergleich ?
Unser Ziel war es eigentlich, eine Eigentumswohnung zu erlangen. Gibt es denn in irgendwelchen Vorschriften Unterschiede zwischen Miet- oder Eigentumswohnungen ?

Vielen Dank für die Mithilfe.
Max

Aber diese Frage muss man doch stellen dürfen. Es geht nach
aktuellsten Fakten nur noch um lediglich 2-3 cm fehlender
Deckenhöhe. Der Aufwand einer Höherlegung der Decke ist nach
Aussagen der Innenausbauer gigantisch (genauere Angaben
erhalte ich in den nächsten Tagen), da ja auch alle Wände,
Schrägen und Stützen verlängert werden müssen.

wenn es nun nur noch um 2-3 fehlende cm geht, dann würde ich das risiko eingehen und die pläne mit dem eigentlich geforderten mass einreichen. normalerweise kommt da niemand und misst nach.
wenn du also glück hast, läuft das ganze so durch und das ganze wird genehmigt.

das problem ist nur: wenn der mögliche erwerber auf einmal ankommt und sich beschwert, dass die höhe ja gar nicht so ist wie angegeben …

wie heisst es so schön: wo kein kläger, da kein richter

Hi Stefan

In jeder Landesbauordnung werden für jede
Nutzungseinheit mit Aufenthaltsräumen zwei Rettungswege
gefordert.

okay, kapiert, danke

Die einzige Ausnahme ist das Vorhandensein eines
Sicherheitstreppenraums (das findet man i.d.R. aber nur bei
Hochhäusern).

Gibts in diesem Fall nicht …

Aber um Dich zu beruhigen: der zweite Rettungsweg darf über
öffenbare Fenster (mit festgelegter Mindestgröße) und die
Leitern der Feuerwehr führen. Die Fenster müssen dazu aber
auch geeignet sein.

Das ist doch gar nicht so schlecht.
Also 1. Rettungsweg: Treppenhaus
2. Möglichkeit: 2 Fenster an der Giebelseite (seitwärts komplett zu öffnen), direkt über einem sehr grossen Hof (direkt an der Strasse). Fensterunterkante 120 cm über dem Wohnungsboden, Grösse ca. 100x120.
3. Möglichkeit (scheint mir aber eher unwahrscheinlich): Über Luke und Dachfenster auf den Schornsteinfegertritt.

Jetzt muss ich noch die „festgelegte Mindestgröße“ finden …

Vielen Dank für die Mithilfe.
Max

… wenn es nun nur noch um 2-3 fehlende cm geht, dann würde ich
das risiko eingehen und die pläne mit dem eigentlich
geforderten mass einreichen. normalerweise kommt da niemand
und misst nach.
wenn du also glück hast, läuft das ganze so durch und das
ganze wird genehmigt.

das problem ist nur: wenn der mögliche erwerber auf einmal
ankommt und sich beschwert, dass die höhe ja gar nicht so ist
wie angegeben …

wie heisst es so schön: wo kein kläger, da kein richter

Darauf hatte mich der Architekt auch schon hingewiesen. Deshalb würden wir die Wohnung mit einem entsprechenden Preisnachlass anbieten und quasi als „noch nicht vollständig ausgebaut“ verkaufen, mit einem vertaglichen Vermerk, dass der Käufer für die Einhaltung der korrekten Deckenhöhe eigenverantwortlich ist. Somit könnte ein potentieller Käufer selbst entscheiden ob er die Decke machen lässt (bzw selbst macht) oder einfach einen Haufen Geld spart und sich mit der aktuellen Deckenhöhe abfindet (wer schert sich schon um 2-3 Zentimer mehr Kopffreiheit).

Vielen Dank für deine Mithilfe.
Max

bitte schön!

Also 1. Rettungsweg: Treppenhaus
2. Möglichkeit: 2 Fenster an der Giebelseite (seitwärts
komplett zu öffnen), direkt über einem sehr grossen Hof
(direkt an der Strasse). Fensterunterkante 120 cm über dem
Wohnungsboden, Grösse ca. 100x120.

passt haarscharf

Jetzt muss ich noch die „festgelegte Mindestgröße“ finden …

auszug aus der durchführungsverordnung zur niedersäsischen bauordnung
§ 19 fenster und türen, absatz 2

Fenster, die als «Rettungswege» dienen, müssen im Lichten mindestens 0,90 m breit und 1,20 m hoch sein. Die Höhe ihrer Brüstungen darf nicht mehr als 1,20 m betragen. Liegen diese Fenster in Dachschrägen oder Dachaufbauten, so darf ihre Unterkante oder ein davor liegender Austritt von der Traufkante nur so weit entfernt sein, daß Personen sich bemerkbar machen und von der Feuerwehr gerettet werden können.

Also 1. Rettungsweg: Treppenhaus
2. Möglichkeit: 2 Fenster an der Giebelseite (seitwärts
komplett zu öffnen), direkt über einem sehr grossen Hof
(direkt an der Strasse). Fensterunterkante 120 cm über dem
Wohnungsboden, Grösse ca. 100x120.

passt haarscharf

Vielleicht könntet ihr mir doch noch sagen, woraus sich die Verpflichtung eines 2.Rettungsweges ergibt (aus der Bauordnung oder wo sonst)?
Ich finde es einfach nicht.
Grüße
BW

kein problem
noch ein weiterer auszug aus der durchführungsverordnung zur niedersächsischen bauordnung:

§ 13 rettungswege, absatz 1

Der erste «Rettungsweg» muß, wenn die Nutzungseinheit nicht zu ebener Erde liegt, über mindestens eine notwendige Treppe führen. Der zweite «Rettungsweg» kann über eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle oder über eine weitere notwendige Treppe führen. Gebäude, deren zweiter «Rettungsweg» über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über die erforderlichen Rettungsgeräte verfügt.

Danke (owT)
BW

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