Hallo,
der FI- Schalter löst meist aus wenn man den E-Herd einschaltet, manchmal bei anderen Geräten in der Küche, manchmal auch nur wenn herd und zb die Kaffeemaschine oder der Heisswassererhitzer eingeschaltet ist. Ich habe bei keinem gerät einen Masseschluß messen können. Mir ist nur eins aufgefallen, der Schutzleiter und Nullleiter sind fast kurzgeschlossen, da messe ich nur 3 Ohm dazwischen. Das kommt schon etwas eigenartig vor, beide sind zwar geerdet, aber soo niederohmig? Ich habe zwar vor Jahrzehnten Elektriker gelernt, ein paar Jahre gearbeitet, dann habe ich mich der Elektronik gewidmet, also kaum Praxis.
Was sagt ein Spezialist dazu?
Hallo wenn die Geräte in Ordnung sind sollte man die Installation überprüfen denn der Fehler kann überall liegen . ( eingeklemmte Drähte in den Steckdosen usw ) . Wenn mehrere verschiedene Geräte in Betrieb sind summieren sich die Fehlerströme und es kommt zum Ausfall. Ich hatte so einen Fall auch schon und war am verzweifeln . Durch einen Zufall kam ich auf den Fehler . Es war eine alte Metall Stehlampe die in einer Ecke stand , aber keinen direkten Kurzschluss hatte . Es ist eine elendige Sucherei aber der Fehler ist zu finden .
viel Glück und Grüße noro
Bei 1.5mm2 sind das über 260m Drahtlänge!
Der Wert ist eher an der oberen Grenze, bei 2x1.5 Ohm liegt der Kurzschlussstrom bei 150A.
Was für ein E-Herd ist das?
Bei den alten mit Herdplatten, kann Wasser/Feuchtigkeit eindringen und dann hat man einen hohen Ableitstrom.
Sonst kann es recht lustig werden!
Ein 30mA FI löst so ab 22mA aus, das entspricht etwa 10 kOhm Isolationswiderstand. @noro hatte Glück, es reicht auch schon ein Nagel durch einen Leiter.
Haushaltgeräte dürfen bis zu 1mA Ableitstrom haben, Industriegeräte bis 2mA. Wenn man ein Netzfilter einbaut, lassen sich die Ableitströme nicht verhindern.
Man muss also nur genügend, völlig intakte, Geräte anschliessen und der FI löst aus.
Ganz Toll sind auch Schlüsse zwischen N und PE. Das geht oft grundsätzlich mal gut, allerdings erhält man durch die Parallel-Schaltung einen Stromteiler. Der FI löst dann immer erst bei einer gewissen Mindestlast aus. Wenn der Stromteile 1:100 arbeitet löst der FI ab 2.2 A aus.
Bei deinen 1.5 Ohm hätte der Nebenschluss (Draht + Übergangswiderstand) um die 150 Ohm.
Da waren früher Staubsauger ein guter Test, die hatten hohe Anlaufströme.
Aber auch PC-Netzteile haben solche.
Dein E-Herd könnte einen Schluss zwischen N und PE nahelegen, auch weil Kaffeemaschine und Herd, gleichzeitig betrieben, auslösen, beide sind grösser Lasten und erzeugen entsprechend grosse Ströme.
Und welches Stromsystem hast Du ? Weißt Du das noch ? TN (häufig) oder TT ?
Bei TN wären 3 Ohm zwischen PE und N schon sehr viel, eigentlich nicht zu erklären, denn dieser Widerstand käme nur von den sehr niederohmigen (Kupfer)Zuleitungen, das sollte viel weniger sein !
Überleg mal, wie lang und dünn müsste eine Cu-Leitung sein um auf 3 Ohm zu kommen ! Dünner als 1,5 mm² wird es nicht sein, und so lang kann es gar nicht sein. Also gibt es viele und/oder eher schlechte Klemmverbindungen.
Kann natürlich am Messgerät liegen, im Bereich von wenigen Ohm messen die meist ungenau.
Und bei TT-System ? da wiederum wären 3 Ohm eher niedrig. Da ist ja „nur“ der N am Trafo des Versorgers geerdet. Die 3 Ohm wären also der Leitungswiderstand des N-Leiters vom Versorger bis ins Haus plus der Erdwiderstand vom Hauserder bis zum Ortstrafo des Versorgers als Rückleitung.
Wenn man den FI-Fehler nicht einem Gerät zuordnen kann, dann wird’s wohl der schwer zu findende N-PE-Schluss sein. Der lässt nämlich den FI scheinbar unkontrolliert und willkürlich auslösen.
Das kann man nur mit einer Isolationsmessung der einzelnen Stromkreise feststellen.
Man muss das ganze System stromlos machen und trennt dann alle N-Leiter von der Sammelschiene ab (alle N-Leiter eines FI-Kreises, falls es mehrere FI geben sollte. Danach misst man einzeln von PE jeden Einzel-N. Ein Schluss muss sich zeigen, spätestens mit Hochspannung des Iso-Testers.
Hallo,
danke für alle Antworten.
Ich versuch mal alle offenen Fragen zu klären. Der FI ist ein 30mA . Bei den Bezeichnungen des Stromsystems habe meine Probleme, in meine aktiven Zeit war von so etwas nicht die Rede. Ich kenne Nullung und Netze mit FI und da bin ich der Meinung daß bei letztgenannten Nullleiter und Schutzleiter getrennt ist. Das Haus (ein Wohblock) ist ca 20Jahre alt, steht in Salzburg, Öst. Früher wurde hier in Sbg Nullung verwendet. Es gibt nur einen FI für die ganze Whg.
Der Herd ist ein Alter mit alten Platten, den hat mein Sohn, der wohnt da, vor kuzem ausgetauscht, beim alten löste auch immer der FI aus. Übrigens zum Auslösendes FI , zum Testen nahm ich eine 40W glühbirne und verband Phase und Schutzleiter einer Steckdose. Der FI löste aus, was mir auffiel es entstand ein Funken wie es bei größeren Leistungen üblich ist.
Der herd hat diesen Schluß N und PE nicht, den hatte ich abgeschlossen.
Am meisten verunsichert mich, eben dieser Schluß N und PE, ist das in meinem Netz richtig oder nicht.
Nullung wäre TN, wenn man früher FI verwendete (verwenden musste) dann war das fast immer TT. Das System ist oft in ländlichen Gebieten anzutreffen.
bei TT gibt es keine Verbindung N-PE im Haus. Es ist strikt getrennt. Weil man hier oft die Abschaltbedingungen bei Fehlerstrom mit Sicherungen nicht einhalten konnte, gab es hier schon sehr früh FI-Schalter (oder noch früher FU).
zum FI „Test“.
Na, wenn Du 40 W ( = Kaltleiter im Einschaltmoment !) nimmst, dann hat es ja sehr geringen Widerstand, vergleichbar einem direkten Schluss L > PE.
Da erwarte ich natürlich Funkenbildung.
Oft löst der 30 mA übrigens schon beim Duspol mit Prüftaste aus oder bei einfacheren Duspol (Glimmlampen oder LED) die um die 30 mA Last darstellen.
Da der Fehler nicht weg war nach Herd-Tausch liegt es nahe, Herd war völlig OK, und der neue auch.
es ist schlicht dessen Last, der wegen eines N-PE Schlusses den FI auslöst.
Du wirst die N alle abtrennen müssen und dann Kreis für Kreis auf unzulässig niedrigen Widerstand prüfen müssen. Wenn es niederohmig wäre reicht vielleicht dein Ohmmeter oder Prüflampe. Ist es ein Feinschluss, dann nicht, dann brauchst du die höhere Prüfspannung (500 V DC) eines Isotesters.
N-PE Schlüsse sind die undankbarsten Fehler in der Installation, manchmal schwer zu finden . Der betreffende Stromkreis meist schnell, aber wo die Verbindung sitzt kann dauern.
Ich denke nicht.
Du hast dank der österreichischen NULLUNGSVERORDNUNG mit höchster Wahrscheinlichkeit ein TN-System.
Deine Widerstandsmessung zwischen N und PE MUSS niedrige Widerstände ergeben, auch im TT-System.
Dabei misst du aber mit dem Multimeter nur MIST.
Der Neutralleiter ist ja belastet - wenn nicht durch deine, dann durch eine andere Wohnung.
Das Multimeter legt eine kleine Spannung an und misst die Stärke des dann fließenden Stroms.
So kann man nur messen, wenn man eine Anlage hat, die komplett stromlos ist.
Bei beiden Netzformen ist der Neutralleiter mindestens einmal gut leitend mit dem Erdreich verbunden.
Du machst jetzt folgendes:
FI abschalten. Alle Sicherungen ausmachen.
Widerstand PE-N und PE-L messen. Jetzt sollte man im MOhm-Bereich liegen. Alles unter 0,5 MOhm ist besorgniserregend.
Den Fehler einzugrenzen erfordert Elektrikerkenntnisse und Elektrikerwerkzeuge.
Eine schnelle Abschätzung des Isolationswiderstand einer Anlage kann behelfsmäßig mit einem zweipoligen Spannungsprüfer mit zuschaltbarer Last erfolgen.
Hiebei wird der FI abgseschaltet, dann misst man von L (vor dem FI) gegen alle Außenleiter und den Neutralleiter hinter dem FI.
Der Spannungsprüfer sollte bei hoher Impedanz maximal ein wenig Spannung anzeigen (bei den Modellen mit LEDs glimmen diese bis 230V nur leicht), bei zugeschalteter Last sollte die Spannung komplett einbrechen.
Vermutlich wird bei dir das nicht der Fall sein. Vermutlich wird gegen den N gemessen auch bei niedriger Messimpedanz der Spannungsprüfer ordentlich ausschlagen.
Dann trennt man alle abgehenden N (die L sind durch Ausschalten der Sicherungen ja sowieso getrennt) und erfasst dann den N oder den L, bei dem der zweipolige Spannungsprüfer ausschlägt.
Diese behelfsmäßige Fehlersuche ersetzt manchmal die Suche mittels Isolationsmessgerät.
Hallo X-Strom,
neue Situation, wieder alles anders. Gut ich werde nach deiner Empfehlung vorgehen.
Du kennst dich anscheinend im österreichen Stromnetz aus, jetzt speziel in Salzburg. Kannst du mir die Zusammenhänge genauer erklären, welche Netze wir hier haben und was ist die Nullungsverordnung. Ich möchte nicht nur „blind“ den Fehler suchen, vielleicht auch finden, es mir wichtig das auch zu verstehen.
Soweit ich das verstanden habe ist im TN-System PE und N verbunden, im TT-System getrennt, da wird ja der FI verschieden angeschlossen, habe ich grad in einem Buch gelesen.
Im TT-System wird der N direkt am Trafo geerdet. In deinem Haus wird dann ein eigener PE durch einen Fundamenterder o.ä. erzeugt, welcher nicht mit dem N verbunden wird.
Das Ganze funktioniert aber nur, wenn man genügend feuchte Böden hat, welche entsprechend gut Leiten. z.B. in den Bergen, wenn man nur 10-20cm Humus über dem Fels hat, funktioniert das System bei Trockenheit nicht. Im Haus kann man einerseits gefährlich Spannungen zwischen N und PE haben und andererseits kann bei einem Erdschluss nicht genügend Strom fliessen um den LS auszulösen. Der FI kann auch Probleme haben, weil bei Erdschluss gar kein Nebenstrom fliesst.
Bei den TN-Systemen wird auch am Trafo geerdet, dann aber der N als PEN bis zum Haus geführt. Im Haus wird dann der PEN in PE und N aufgeteilt und separat weiter geführt (TN-C). Bei TN-C-S wird der aufgetrennte PE zusätzlich noch mit einem Erder vor Ort verbunden.
Der Vorteil liegt darin, dass man bei einem Erdschluss immer einen genügend hohen Kurzschlussstrom hat, sodass der LS auslöst. Auch der FI funktioniert bestens.
Ein Nachteil ist, dass Spannungsabfälle im N zu Ausgleichsströmen im PE und somit im Erdreich führen, man erhält einen Spannungstrichter rund um den Erder. Probleme kann es auch mit anderen Anschlüssen wie Festnetz-Telefon oder Kabel-TV geben. Werden diese im Haus geerdet hat man Ausgleichsströme und andernfalls Spannungsdifferenzen zum PE im Haus.
Ein weiteres Problem besteht dann für Gas- Wasser. usw. -Leitungen, welche dann durch galvanische Prozesse korrodieren. Besonders problematisch wird dies entlang von Bahn- oder Strassenbahn-Strecken. Da die Schiene als Rückleiter verwendet wird entsteht da wo sich die Lok gerade befindet auch ein Spannungstrichter.
Beim TN-S-System werden N und PE ab der Trafostation separat geführt und Vor Ort wird der PE nicht nochmals Geerdet.
Hallo Peter(Too),
danke für die Erklärungen, gilt das auch für Österreich, und wie ist das mit Nullung und FI ?
Es tauchen immer wieder Fragen auf in mir.
Das IT-System ist übrigens das älteste. in den Anfängen wurde gar nichts geerdet.
Das Problem war aber, dass ein einzelner Erdschuss gar nicht bemerkt wird. Erst wenn der andere Leiter auch einen Erdschluss hat, merkt man das. Durch den Erdwiderstand zwischen den Schlüssen treten dann Ströme auf, welche das Kraftwerk liefern muss. Zudem sind die Fehler recht schwer zu finden. Dein FI-Problem ist gleich komplex.
Das ist ganz normal, wenn man neugierig ist und sich mit etwas neuem auseinandersetzt.
Die österreichischen Gepflogenheiten kenne ich weniger, ich bin Schweizer. Vorschriften in CH, A und D sind teilweise sehr unterschiedlich, teilweise widersprechen sie sich sogar.
z.B. muss in D bei der Parallel-Schaltung von Telefonen sichergestellt werde, dass am zweiten Apparat nicht mitgehört werden kann. In CH ist es genau umgekehrt. Die scheint mit der der unterschiedlichen Geschichte zusammen zu hängen.
Wie ist die entsprechende Regelung in A?
Weil auch im TT-System der Neutralleiter (am Trafo) mit einem Erder verbunden ist.
In der Praxis ist der N zum Trafo natürlich immer belastet, hat also einen Spannungsfall.
Somit ist lokal, beim Verbraucher, der N in der Regel NICHT auf Erdpotenzial, sondern um eben diesen Spannungsfall gegenüber dem PE erhöht.
Ein Multimeter wird durch diese Spannungsdifferenz komplett verwirrt (zumal diese Spannung ja ein wildes Gemisch aus 50-150-200-250-… Hertz ist!) und zeigt irgendwas an, oder es wird zerstört.
Da hast du falsch verstanden.
Beim TT ist der Sternpunkt des Trafos nur am Trafo geerdet, du bekommst vom Netzbetreiber L1, L2, L3 und N geliefert und jedes Haus muss sich seinen eigenen Schutzleiter über den Erder selber erstellen.
Beim TN System ist der Sternpunkt ebenfalls am Trafo geerdet, zusätzlich auch am Haus. Aus Kostengründen wird beim TN System aber in aller Regel der N und PE in einem Leiter, dem PEN zusammengefasst. Es wäre durchaus denkbar, dass der Netzbetreiber dir fünf Leiter ins Haus liefert, L1, L2, L3, N und PE. Das macht aber keiner, du bekommst statt N und PE den PEN.
Ein FI Schalter wird bei TN und TT gleich angeschlossen, er bekommt immer L1-(L2-L3) und N vom Netz (dort sind ja N und PE verbunden),
Nach dem FI, also in Richtung Verbraucher/Endstromkreise, darf es keine Verbindung mehr zwischen N und PE geben.
Dem FI ist nur wichtig, dass die Summe aller Ströme, die durch ihn fließen, exakt NULL ergibt.
10A auf L1, 10A auf L2, 10A auf L3 und 0A auf dem N ergibt in der Summe exakt 0A, der FI löst nicht aus.
10A auf L1, L2 und L3 stromlos, 9,97A auf dem N: Ups, Summe ist 30mA, dann löst er aus.
Warum? Weil diese 30mA z.B. gerade über den Fön durch die Badewanne fließen.
Oder in einer feuchten Abzweigdose auf dem PE abfließen.
ich häng hier am Tablet mit schlechter Netzversorgung und vermeide das Anklicken von Links.
Aus dem Kontext heraus hatte ich nicht erkannt, dass der Link auf diese Verordnung führt.
Beim Telefon kenne ich nur die deutsche Regelung. Mithören ist Pfui, zudem hatte man Angst, dass der Rufstrom nicht für zig Telefone reicht.
Aus Erfahrung: Viele haben dennoch parlell geschaltet und bekamen dann beim Aufschalten von DSL massive Probleme.
Genau, in D ist das Argument, dass man mithören verunmöglichen muss.
Ich denke das kommt von den Erfahrungen im Krieg, als öffentlich zur Denunzierung aufgerufen wurde.
Hier in CH wird damit Argumentiert, dass man in einem Notfall ins Gespräch einfallen und den anderen zum Auflegen bewegen kann, damit man telefonisch Hilfe organisieren kann.
Wir habe scheinbar mehr angst vor Bränden, Einbrechern und medizinischen Notfällen.
jetzt habe ich noch eine Frage, der Zugang eines FI ist der unten oder oben? Bei meinem Sohn seiner Whg ist er unten, so kenn ich das auch von früher(60igerJahre). Bei einem älteren Haus( Bj ca 1935-40), hat sich ein Freund von mir gekauft, ist er oben. Da erwartet mich auch sowas ähnliches wie jetzt. Gibts da Unterschiede abhängig vom Fabrikat oder war es früher anders?
