Guten Tag, Expertinnen & Experten
Produziert erneuerbare Energie mehr Energie als für deren Produktion
benötigt wird?
Mit Gruss & Dank
Rolf
Hallo,
Produziert erneuerbare Energie mehr Energie als für deren
Produktion
benötigt wird?
Energie produziert keine Energie und Energie wird nicht produziert. Energie ist einfach da, in unterschiedlichen Formen: Wärme, Höhe oder Geschwindigkeit beispielsweise. Energie kann von einer in die andere Form umgewandelt werden, allerdings nie ohne Verluste (diese „Verluste“ verschwinden aber nicht einfach, sondern werden schlicht in Wärmeenergie umgewandelt - da man in der Regel was anderes haben will, ist Wärmeenergie ein Verlust).
Was du sicher meinst ist, ob man zur Produktion von Dingen wie Windrädern und Solarzellen mehr Energie benötigt, als diese dann wieder ausspucken. Die Antwort ist: Nein, aber das Gerücht hält sich.
mfg
MB
Hallo Rolf!
Produziert erneuerbare Energie mehr Energie als für deren
Produktion benötigt wird?
In jedem Kaufpreis eines Werkstoffs sind die Kosten zur Herstellung des Werkstoffs enthalten. Schließlich mußte der Hersteller die eingesetzte Energie bezahlen. Diese Kosten sind deshalb Bestandteil seiner Kalkulation. Wenn jemand viele Werkstoffe und Materialien einkauft, um daraus z. B. ein Windkraftwerk zu bauen, setzt er Energie zum Schweißen, für Produktionsmaschinen, zum Heizen der Werks- und Geschäftsräume ein und alles wird Bestandteil seiner Kalkulation für den Verkaufspreis des Windkraftwerks.
Nun kauft jemand das Windkraftwerk und im bezahlten Preis sind die Kosten der zur Herstellung erforderlichen Energie enthalten. Der Käufer der Windkraftanlage refinanziert sich durch den Verkauf elektrischer Energie und macht bei seiner Rechnung schon nach kurzer Zeit einen zufriedenen Eindruck, weil nämlich mit dem Verkauf der ins Verbundnetz eingespeisten Energie der Kaufpreis der Anlage wieder herein gekommen ist. Weil aber im Kaufpreis der Anlage die für ihre Herstellung eingesetzte Energie enthalten ist, produziert die Windkraftanlage spätestens dann mehr Energie als für ihre Herstellung erforderlich war, sobald sich der Kaufpreis amortisiert hat.
In dieser einfachen Überlegung sind Ungenauigkeiten enthalten. So hat die kWh aus Kohle zur Stahlerzeugung für die Windkraftanlage einen anderen Preis als die ins Verbundnetz eingespeiste elektrische kWh. Ein beträchtlicher Fehler der Betrachtung liegt darin, daß beim Kaufpreis der Windenergieanlage so getan wird, als bestünde er nur aus den Kosten eingesetzter Energie. Das ist natürlich nicht der Fall und deshalb liegt der Zeitpunkt, ab dem die WKA mehr Energie erzeugte als für ihre Herstellung erforderlich war, viel früher als der Zeitpunkt, ab dem Gewinn durch Stromeinspeisung erzielt wird. Das spielt aber gar keine Rolle, wenn es nur um die Feststellung geht, ob z. B. eine WKA jemals mehr Energie erzeugt, als für ihre Herstellung eingesetzt wurde. Man kann deshalb feststellen, daß stets mehr Energie erzeigt wird als zur Herstellung eingesetzt wurde, wenn es einen Zeitpunkt gibt, ab dem wirtschaftlicher Gewinn erzielt wird. Mit solchen Anlagen wird schon nach kurzer Zeit ziemlich klotzig Geld verdient.
Rein vorsorglich erwähne ich, daß der an dieser Stelle gern benutzte Einwurf „Subvention“ mit Realitäten wenig zu tun hat, weil dabei regelmäßig und unzulässigerweise Erzeugerpreise großer Grundlastkraftwerke zum Vergleich heran gezogen werden.
Gruß
Wolfgang
Servus Rolf,
da hängt einiges vom Energieträger ab. Bei Rapsöl (oder generell Pflanzenöl) als Treibstoff bin ich nicht überzeugt davon, dass die Energiebilanz positiv ist.
Wir haben das hier für Raps schon mal versucht, überschlägig zu rechnen, aber es fehlten allen (auch mir) die notwendigen Kenntnisse vor allem betreffend den Einsatz von Primärenergie bei der Produktion von N-Dünger im Haber-Bosch-Verfahren.
Raps ist aber ein extrem gelagerter Fall.
Schöne Grüße
MM
da hängt einiges vom Energieträger ab. Bei Rapsöl (oder
generell Pflanzenöl) als Treibstoff bin ich nicht überzeugt
davon, dass die Energiebilanz positiv ist.
Hallo Martin,
ich habe auch Bedenken, dass sich Pflanzenöle „rechnen“. Für den Bauern (und ich kritisiere ihn dafür nicht), zählt doch nur die finanzielle Förderung.
Biogaserzeugung und auch der Anbau von Pflanzen zur Verbrennung erscheinen mir da sinnvoller. Die Rapspflanze hat bestimmt einen höheren Brennwert, als die paar ausgequetschten Körner. Der Bauer kann mit seiner Anbaufläche durchaus Energie“erzeuger“ werden. Gedanken zu Gräsern, aber auch zu Weidenanbau (Salix) gibt es schon lange.
Auch Flächenstilllegung fordert Energie. Ab und zu mal mit dem Pflug oder der Egge drüber - es soll ja kein geschütztes Biotop entstehen. Die bewirtschafteten Flächen werden dann Pfluglos bearbeitet. Dafür gibt es Fördermittel.
Grüße
Ulf
Hallo,
der hier erwähnte Erntefaktor der Kohle- und Atomkraftwerke ist irreführend. Tatsächlich liegt er in beiden Fällen unter 1. Diese Kraftwerke verbrauchen mehr Energie als sie produzieren. Wenn sie die eingesetzten Energieträger zu hundert Prozent in nutzbare Energie umwandeln würden, läge der Erntefaktor bei 1. Da das nicht der Fall ist und obendrein noch die Bau-, Betriebs-, Abriss- und Entsorgungskosten hinzu kommen, liegt der Erntefaktor bei deutlich unter 1.
Nur die regenerativen Kraftwerke können Erntefaktoren über 1 erreichen, da sie mehr Energie produzieren als an nicht regenerierbarer Energie in sie „hineingesteckt“ wird.
Gruß, Niels
Nur die regenerativen Kraftwerke können Erntefaktoren über 1
erreichen, da sie mehr Energie produzieren als an nicht
regenerierbarer Energie in sie „hineingesteckt“ wird.
Nun, ob der Brennstoff ebenfalls zur Berechnung des Erntefaktors herangezogen werden soll oder nicht, ist zumindest umstritten.
In jedem Fall verbirgt sich hinter der jeweiligen Berechnungsmethode eine politische Agenda und kein technischer Zusammenhang.
LG
Stuffi
Hallo,
das ist eigentlich viel zu albern, um in einer ernsthaften Diskussion als Waffe zur Verunsicherung verwendet zu werden: wenn man das in gleicher Weise für regenerative Energie anwendet, muss man selbstverständlich feststellen, dass auch etwa ein Solarpanel nur max. 40% der auffallenden Sonnenenergie in Strom umwandelt, der Erntefaktor also [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Reinhard,
das ist eigentlich viel zu albern, um in einer ernsthaften
Diskussion als Waffe zur Verunsicherung verwendet zu werden:
wenn man das in gleicher Weise für regenerative Energie
anwendet, muss man selbstverständlich feststellen, dass auch
etwa ein Solarpanel nur max. 40% der auffallenden
Sonnenenergie in Strom umwandelt, der Erntefaktor also
Herstellung (und Wartung)>
beschrieben und dieser Wert sollte eigentlich vernünftigerweise über 1 liegen !!
Mit Herstellung ist die Fabrikation des Energieerzeugers gemeint, nicht diejenige Energie welche zur Erzeugung der abgegebenen Energie benötigt wird. Letzterer Wert kann nie >1 sein.
MfG Peter(TOO)
Hallo,
lies die vorhergehenden Postings - das so zu rechnen, war ja gerade NICHT meine Idee.
Gruss Reinhard
Hallo Ulf,
jedesmal, wenn ich in irgendwelchen Auen ohne jedes Zutun wild wuchernde Topinambur-Bestände sehe, frag ich mich, warum sich eigentlich niemand mehr für diesen interessiert. Er scheint zumindest im Südwesten eine ziemlich dramatische Assimilationsleistung zu bringen, und die unterirdischen Teile sind so konzentriert, dass man sie wohl mit einem vernünftigen Verhältnis Aufwand/Ertrag verspriten könnte - alternativ die ganze Pflanze samt Bulben in einen Biogasreaktor gepackt dürfte auch ziemlich blubbern. Die Bodenbearbeitung ließe sich mit minimalem Einsatz durchführen, je nach Boden würde eine einzige Überfahrt mit einem sehr einfach gebauten Vollernter ausreichen, um die (liegengelassenen) Bulben für die kommende Saison bereits wieder im durch die gleiche Überfahrt vorbereiteten Acker zu haben. Bodenfreundlicher als Raps, Sonnenblumen, Mais ist er allemal, und die weitere Verarbeitung dürfte sehr leicht mechanisierbar sein.
Gras ist natürlich eine scharmante Idee: Immerhin war (Milch)fett aus Cellulose per Wiederkäuer bis vor nicht so langer Zeit mit einer gut positiven Energiebilanz ausgestattet.
Schöne Grüße
MM
Hallo,
Ein System, das mehr Energie abgibt als es einschliesslich
Brennstoff aufnimmt, wäre ein Perpetuuum Mobile. Bitte bei
Esoterik und Spinnern weiterdiskutieren.
peinlich, wenn jemand überhebliche Äußerungen von sich gibt auf ein Posting, das er scheinbar nicht mal richtig gelesen hat und dabei auch noch Begriffe verwechselt.
Ich sprach von eingesetzten Energieträgern und von hineinzusteckender nicht regenerativer Energie (im gebräuchlichen Sinne für Energie, die aus begrenzten Lagerstätten abgebaut werden muss). Des weiteren von Erntefaktor und nicht von Wirkungsgrad.
Lass es dir erklären (ich hoffe, du kennst dich wenigst im Gartenbau ein wenig aus):
Wenn du ein Samenkorn in die Erde steckst, kannst du am Ende eine Pflanze ernten. Dazu musst du evtl noch etwas düngen und gießen (Betriebskosten) aber ansonsten kommt das meiste Material aus der Umgebung. Das entspricht der regenerativen Energie. Man erntet mehr als man einsetzt => Erntefaktor > 1
Produzierst du vollsynthetische Nahrung, so musst du das gesamte Material selbst in die Produktion einbringen. Plus die Betriebskosten. Das ist die nicht regenerative Energie. Man muss mehr einsetzen als man erntet => Erntefaktor
Lass es dir erklären (ich hoffe, du kennst dich wenigst im
Gartenbau ein wenig aus):
…
Hallo,
du kannst noch soviel Sendung-mit-der-Maus-Pädagogik anführen, es bleibt reine Demagogie, den Energieträger einmal hineinzurechnen und einmal nicht, wie es gerade passt. Mit Physik hat das nicht mehr das geringste zu tun, es ist nur absichtliche Irreführung.
Reinhard
In jedem Kaufpreis eines Werkstoffs sind die Kosten zur
Herstellung des Werkstoffs enthalten. […]
Rein vorsorglich erwähne ich, daß der an dieser Stelle gern
benutzte Einwurf „Subvention“ mit Realitäten wenig
zu tun hat, weil dabei regelmäßig und unzulässigerweise
Erzeugerpreise großer Grundlastkraftwerke zum Vergleich heran
gezogen werden.
So leicht kannst Du die Subvention nicht wegreden, genausowenig wie Du einfach vernachlässigen kannst, daß die für die Produktion von Windkraft- und Solaranlagen aufgewendete Energie nur zu einem winzigen Bruchteil von Winkraft- und Solaranlagen geliefert wurde. Damit wird Deine Milchmädchenrechnung nämlich so unsinnig, daß sie geradezu als Argumentationsgrundlage für Gegner erneuerbarer Energien dienen kann - nach dem Motto: Seht Euch mal diese Idioten an! Die schließen von der Kostenbilanz auf die Energiebilanz! Da kann man sich ja denken, was vom ganzen Rest zu halten ist.
jedesmal, wenn ich in irgendwelchen Auen ohne jedes Zutun wild
wuchernde Topinambur-Bestände sehe, frag ich mich, warum sich
eigentlich niemand mehr für diesen interessiert.
Wenn man das industriell erntet, müßte man auch düngen. Dazu könnte man zwar theoretisch die Rückstände aus Biogas- oder Reformationsanlagen verwenden, aber das ist erstens nicht ganz unproblematisch und könnte zweitens auch keinen Stickstoffdünger ersetzen.
Servus,
genau der N-Bedarf macht den Topi so interessant: Er kommt mit 60 - 80 kg N/ha aus (Ertrag: 300 - 500 dt/ha), im Vergleich dazu: Weizen und Raps je nach Ertragserwartung 180 - 220 kg N/ha bei Erträgen von ca. 70 dt/ha Weizen und 30 - 40 dt/ha Raps. Sicher sind das keine unmittelbar vergleichbaren Zahlen, weil mit den Erträgen noch keine Werte zum Energiegehalt berücksichtigt sind. Trotzdem kann man in der Tendenz sehen:
Die Leistung von Topi besteht wesentlich in seiner Assimilationsleistung, bei anderen Ackerkulturen gehts eher darum, dass sie umformen, was man auf den Acker bringt.
Schöne Grüße
MM
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genausowenig wie Du einfach vernachlässigen kannst, daß die
für die Produktion von Windkraft- und Solaranlagen
aufgewendete Energie nur zu einem winzigen Bruchteil von
Winkraft- und Solaranlagen geliefert wurde.
Hallo DrStupid,
ich verstehe nicht, wo du mit dieser Argumentation hin willst. Die Energie zur Produktion der ersten Atomkraftwerke kam doch auch nicht von Atomkraftwerken.
Fragende Grüße
Ulf
genausowenig wie Du einfach vernachlässigen kannst, daß die
für die Produktion von Windkraft- und Solaranlagen
aufgewendete Energie nur zu einem winzigen Bruchteil von
Winkraft- und Solaranlagen geliefert wurde.
ich verstehe nicht, wo du mit dieser Argumentation hin willst.
Ich versuche darauf hinzuweisen, daß man von einer positiven Kostenbilanz nicht auf eine positive Energiebilanz schließen darf. Wenn man die Energiebilanz von Windrädern berechnen will, dann muß man die von den Windrädern produzierte Energie mit der für ihren bau aufgewendeten Energie vergleichen und nicht die finantiellen Gewinne mit den Investitionskosten.
Die Energie zur Produktion der ersten Atomkraftwerke kam doch
auch nicht von Atomkraftwerken.
Es spielt keine Reihe, wo die Energie herkommt. Für die Energiebilanz ist nur die Menge entscheidend. Wenn man allerdings von der Kostenbilanz auf die Energiebilanz schließen will, dann muß man die Energiekosten berücksichtigen und die hängen durchaus von der Herkunft ab.
Hallo,
Mit
Physik hat das nicht mehr das geringste zu tun, es ist nur
absichtliche Irreführung.
es ist eine betriebswirtschaftliche Betrachtungsweise. Um das zu verstehen muss man eben über den Tellerrand des eigenen Fachgebiets hinausschauen können.
Gruß, Niels