Hi,
lese doch einfach da mal rein: http://caesar-bochum.blogspot.com/2012/09/30092012-vvj.html Handlungsbedarf ist offenbar nicht nur meiner Meinung nach gegeben.
Salve,
Romana
Im Gegensatz zu dir kenne ich das Innenleben der Justiz aus meiner eigenen Zugehörigkeit zum höheren Justizdienst (Richter). Und ich weiß, dass das, was du da unterstellst, völliger Blödsinn ist. Klar, solche Sprüche kommen gut an, haben aber mit der Realität nichts zu tun.
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So ich Simsy verstehe, geht es darum zu belegen, dass es nicht nachvollziehbar ist, dass der Prozess eingestellt wurde.
BlockquoteIst das hier kein Expertenforum mehr? Wird hier jetzt „nach Gefühl“ geantwortet und nicht mehr nach „Wissen“?> Blockquote
Wieviele Entscheidungen sind reine Bauchentscheidung, die man sich dann rational zu erklären sucht, weil mit Bauchgefühl man in unseren Breitengraden nicht argumentieren darf? Dabei https://www.business-wissen.de/artikel/intuition-manager-mit-bauchgefuehl-entscheiden-besser/
Ciao,
Romana
Hi,
da haben andere offenbar andere Wahrnehmungen: http://blog.justizfreund.de/wenn-richtern-alles-egal-ist-wie-sich-betroffene-gegen-richter-willkuer-wehren-sinnlose-verfassungs-und-dienstaufsichtsbeschwerden-20-11-2012/
https://de.wikipedia.org/wiki/Justizirrtum
https://www.sueddeutsche.de/politik/ihr-forum-untergraebt-die-hohe-fehlerquote-ihr-vertrauen-in-die-gerichte-1.2481914
…
Salve,
Romana
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Nein, dass der jetzt eingestellt wird, könnte ich vielleicht doch nachvollziehen, wenn ich den Prozess verfolgt hätte (was aber bestimmt sehr aufwändig gewesen wäre).
Was ich für nicht nachvollziehbar halte ist, dass die Staatsanwalt vorher so ewig lange gebraucht hat, bis sie Anklage erhoben hat, und dann noch gegen die falschen Leute.
@anon43214967: Aus welchem juristischen Grund zu dem Zeitpunkt die richtigen Leute nicht mehr angeklagt werden konnten, weiß ich nicht, Verjährung ist es wohl nicht, aber ist mir auch egal wie es heißt, jedenfalls ging es nicht mehr (wurde jedenfalls in den Zeitungen so geschrieben).
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Hi Pierre,
auch ich bin der Ansicht, es sollte möglichst zeitnah ein Urteil gefunden werden. Umso weniger ist nachvollziehbar, dass nahe Verjährung Klage überhaupt erst erhoben wurde. Es ist doch klar, dass Erinnerungen in der Zeit teils vergessen bzw. auch sich in der Rückschau verändert haben.
Natürlich vergisst man nie, stirbt eine nahe Person wie Partner, Kind oder auch nur Arbeitskollege. Doch zehn Jahre auf ein Ergebnis warten und in der Zwischenzeit immer wieder die Erlebnisse wachgehalten werden bzw. Menschen nicht wirklich zur Ruhe kommen können und einen gewissen Abschluss finden können, das finde ich unmenschlich. Allein dafür sollte es die Möglichkeit einer Sammelklage wegen Körperverletzung geben.
In du·bio pro reo? Im Zweifel für den Angeklagten? Ja, doch ich finde es skandalös, dass erst so spät Klage erhoben wurde und dass nun niemand verantwortlich gemacht werden soll. Wenn viele ihren Anteil haben, dann hat am Ende niemand Schuld?https://www.sueddeutsche.de/politik/loveparade-prozess-viele-tragen-schuld-1.4870440
Salve,
Romana
Wie sieht es mit Deiner Selbstkritik bzw. der Deiner Zunft aus? https://www.sueddeutsche.de/bayern/mollaths-richter-vor-dem-untersuchungsausschuss-unfaehig-zur-selbstkritik-1.1677439
@duck313: ob nun jemand durch einen Unfall, durch Mord, durch eine Verkettung unglücklicher Umstände zu Tode kommt, das mag unterm Strich den Hinterbliebenen nur bedingt was ausmachen.
Ich verstehe immer noch nicht, weshalb die Kläger*innen hier nicht eine Fortführung des Prozesses einfordern konnten?
Angenommen ein Mob begeht eine Straftat, da kann ja auch ein Rechtsurteil gesprochen werden und mehrere Leute verurteilt werden.
Salve,
Romana
Nein.
Nein.
Nochmal: wir haben hier in Deutschland ein recht stabiles Rechtssystem - nicht perfekt, das wird es vermutlich nie geben. Nicht immer stimmen gesprochenes Recht und gefühlte Gerechtigkeit überein. Aber wir sind zum Glück weit weg von der Rechtsprechung der jungen DDR oder dem System der Türkei.
Und dieses Rechtssystem hat die Maßgabe den jeweiligen Anteil eines Angeklagten an der Tat heraus zu filtern und ihn genau nur für seinen Anteil zu bestrafen. Sippenhaft gibt es nicht. Sollte ein „Mob“ eine Straftat begehen, wird das Rechtssystem trotzdem jeden einzelnen Beteiligten ermitteln und dessen Teilschuld herausarbeiten (müssen).
Ja, ich kann Dein Gefühl verstehen. Es so ein wenig der Wunsch nach „Rache“. Der Wunsch nach Ausgleich. Es muss doch möglich sein, seine Wut, seinen Hass, seine Verstörtheit auf eine oder mehrere schuldig gesprochene Personen zu kanalisieren.
Wenn Du mich aber fragst, welches System ich besser finde, das derzeit gelebte in Deutschland oder das der jungen DDR, bei der Parteikader vorher die Strafe festlegten oder das der Türkei, wo man ohne Verhandlung Monate lang eingesperrt werden kann, dann ist mein Favorit eindeutig das derzeit gelebte deutsche - auch wenn das bedeutet, dass ab und zu mal jemand nicht bestraft wird und mein Gefühl von Gerechtigkeit damit verletzt wird.
Abschweifung, fast Off-Topic
Ich würde so gerne die Sippenhaft bei der Clan-Kriminalität einführen - vor allem bei den jugendlichen „Intensivtätern“. Mein Gefühl nach Gerechtigkeit würde die am liebsten mit Eltern, Großeltern und Geschwistern ausweisen.
Ich frage mich, warum wird im Verfahren um den NSU nicht der Anteil der Geheimdienste aufgearbeitet? Warum versuchen Anklage und Gericht nicht, den Einfluss externer Unterstützer heraus zu arbeiten? Warum wird so getan, als wäre der NSU ein Trio aus isolierten Einzeltätern? Auf diese Fragen habe ich keine Antworten. Und das lässt mich an unserem Rechtssystem zweifeln …
Grüße
Pierre
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Der Mann hätte nicht nur die Böschung erklimmen, sondern anschließend über das Veranstaltungsgelände in Richtung Westen wandern müssen, dann die zu dem Zeitpunkt als Flucht- und Rettungsweg gesperrte A59 überqueren, die Lärmschutzwand überklettern und sich anschließend zur Karl-Lehr-Straße durchschlagen müssen, die ja zu dem Zeitpunkt auch brechend voll war.
Das Szenario erscheint wenig glaubwürdig.
Wieso das denn? Wo genau war er denn?
Hast du eine Karte von dem Gelände?
In einem habe ich mich vertan, es war keine Böschung, wo die alle raufgeklettert sind, sondern eine Treppe an einer Mauer.
Und NB: Ich weiß nicht genau, wo der sich in Sicherheit gebracht hat, es muss aber in der Nähe des abgesperrten Zugangs zum Gelände gewesen sein.
Und was genau vermutest du? Dass ich mir das einbilde? Dass der Mann was erfunden hat? - Die Fernsehleute waren vor Ort und konnten sicherlich beurteilen, ob er noch einen ewig langen Weg vor sich hatte bis zur Absperrung.
Schreibst Du doch selbst: an der Böschung, die sich nun als Treppe entpuppt hat.
Ja, die habe ich. Die hat übrigens jeder. Google Maps, Google Earth, Wikipedia oder man sucht einfach mit entsprechenden Suchworten (z.B. Loveparade, Duisburg, Lageplan).
Und wenn man sich mit dem Thema befaßt, dann kennt man auch die Gegebenheiten, daß sich nämlich z.B. das Gelände zwischen der Bahnstrecke Düsseldorf-Duisburg im Osten und der A59 im Westen befindet, was der Grund dafür ist, daß die Menschen durch die Unterführung (A59) mußten, um zum Gelände zu kommen.
Aus mehreren Gründen habe ich mich seinerzeit sehr intensiv mit der Thematik beschäftigt. Einige Gründe:
- ich wohnte seinerzeit nur rd. 20 km vom Veranstaltungsort entfernt
- ich erwog, zur Loveparade zu gehen und entschied mich dagegen
- ein Kollege von mir war dort, kam aber nicht auf das Gelände
- ein Freund von mir war dort und sah Menschen sterben
- ein anderer Freund wurde im Vorfeld aufgrund seiner Tätigkeit zu den Flucht- und Rettungsplänen befragt
Das Katastrophe war vermeidbar und sie war unnötig und sie wurde von einigen Personen billigend in Kauf genommen. Das ist schlimm genug. Nun aber Verschwörungstheorien über eine angebliche Vertuschung und Verzögerung durch die Behörden zu verbreiten, finde ich unmöglich.
Aus diesem Grund habe ich Deinen Beitrag auch gemeldet.
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Ja, aber ich rede doch die ganze Zeit von einem von mir vermuteten Standpunkt des jungen Mannes in der Nähe der Rampe, die direkt auf das Veranstaltungsgelände führte, ich gehe also davon aus, dass er die Unterführung unter der A 59 bereits hinter sich hatte. Also da, wo diese Treppe nach oben führte, wo sich einige retten konnten und unten ein Riesengedränge war, das ja einige nicht überlebt haben.
Ich habe mehrere Pläne angeguckt, leider steht nirgends dran, wo sich diese Treppe genau befindet, oder ich habe es nicht gefunden.
Hallo Romana,
kennst Du den Unterschied zwischen einem Einzelfall und dem von dir behauptetem „Prinzip“?
Natürlich werden in der Justiz Fehler gemacht und natürlich sind es Menschen, die da handeln und zwangsläufig Fehler machen. Und wie im sonstigen Leben auch gibt es Akteure, die ihre Fehler abstreiten und solche, die zu ihren fehlern stehen und versuchen, daraus zu lernen.
Was hindert Dich, Dich selbst als Schöffe bzw. ehrenamtlichen Richter zu bewerben, um mal realitätsnah über unsere Justiz urteilen zu können ?
&Tschüß
Wolfgang
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Hi Pierre,
um Rache geht es nicht sondern um Gerechtigkeit. Wobei wie will man für den Tod ein gerechtes Urteil?!
Ich meinte, wenn für einen Mob ein Urteil gefunden werden kann, weshalb dann nicht auch bei den Beteiligten an der Loveparade?
Gleich wie unser Justizsystem ist, es könnte verbessert werden, z.B. weshalb haften Richter*innen nicht für Fehlurteile? Was bedeutet konkret richterliche Unabhängigkeit? Weshalb gibt es keine Wort-für-Wort-Dokumentation in Gerichtsverhandlungen? Wann wird das Krähenprinzip aufgelöst? Weshalb ist die Zusendung der Ablehnung von Prozesskostenhilfe nach Endurteil nicht verfassungswidrig? Weshalb gibt es keine Quellenangabenpflicht für Aussagen soweit als möglich?..
Ciao,
Romana
Hi Wolfgang,
es gibt im Internet diverse Beiträge, denen nach ca. ein Viertel aller Urteile falsch seien und ca. zehn Prozent seien Fehlurteile. Und das ist definitiv zu viel.
Weshalb werden konkrete Statistiken hier verweigert? Weshalb werden Richterinnen nicht nur auf Zeit gewählt, wie es auch bei Politikerinnen der Fall ist? Nicht jeder Mensch ist für den gewählten Beruf auch geeignet. Richter*innen können Existenzen zerstören, doch wenn sie mal auf Lebenszeit auf ihrem Richterposten sitzen, können sie im Grunde soviel Fehlurteile fällen wie sie wollen, da sie niemanden Rechenschaft schulden. Zum Thema Dienstaufsichtsbeschwerden wird ja gerne „frist-, form- und fruchtlos“ gesagt. Den Beitrag hatte ich schon gepostet: http://caesar-bochum.blogspot.com/2012/09/30092012-vvj.html.
Salve,
Romana
[Beitrag editiert/O-T-Passage entfernt vom www Team]
Und wo sollen diese Polizisten gestanden haben? Am Ende der Rampe waren keine Polizisten und da gab es auch keine Absperrung. Im Gegenteil: Lopavent hatte die Auflage, die Leute von der Rampe möglichst schnell wegzuführen. Dies sollte einerseits durch Ordner passieren, andererseits durch die Floats, die auf dem Gelände kreisten und so die Leute in Bewegung halten sollten - weg von der Rampe auf das offene Gelände. Polizisten waren an der Einlaßstelle an der Karl-Lehr-Straße, direkt auf der Rampe bzw. am Übergangsbereich zwischen Unterführung und Rampe und möglicherweise auch am Fluchtbereich an der A 59 im Einsatz. Mit welchen Polizisten will dieser Mann also gesprochen haben? Mit denen an der Rampe, die mitten im Geschehen waren? Mit denen an der Karl-Lehr-Straße? Oder mit denen am anderen Ende des Geländes an der A 59?
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Nehme ich jedenfalls an, weil davon die Rede war, die Leute durchzulassen. Und anders kann ich mir auch nicht vorstellen, wie er Kenntnis von der Gefahrenlage gehabt haben will.
Er hat weder seinen genauen Standpunkt beschrieben, noch wo er wann war, sondern nur mit etwas anderen Worten das, was ich geschrieben habe.
"Manager in seinem Container die Unterstützung der Polizei anfordern konnte, es gab Probleme mit dem Funk und dem Telefonnetz. Als die Polizei schließlich in den Tunneln und auf der Rampe Ketten zur Absperrung gebildet hatte, schien sich die Lage zu beruhigen. Doch Augenzeugen berichteten ZEIT ONLINE, die Ketten in den Tunneln seien um viertel nach vier Uhr von den ungeduldigen Besuchern einfach überrannt worden. Dadurch drängten plötzlich viel mehr Menschen auf die Rampe, die ja durch eine weitere Kette gesperrt war. "
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-08/loveparade-sicherheitskonzept-analyse/seite-6
Ich habe weder Zeit und Lust, mir Dir jetzt den ganzen Hergang des Unglücks aufzuarbeiten, zumal Dir ja anscheinend nicht mal die Grundzüge bekannt sind. Die Kurzfassung: der Zugang zu dem Gelände erfolgte über die Rampe, die von zwei Tunneln gespeist wurde, die von Ost und West auf diese Rampe zuliefen. Diese Rampe war gleichzeitig der wesentliche Ausgang vom Gelände. Aufgrund des massiven Andrangs drückten ab dem frühen Nachmittag sowohl von Ost als auch von West Menschenmassen durch die beiden Tunnel zur Rampe.
Gleichzeitig staute ich abfließendes Publikum ebenfalls im Bereich der Rampe. Am Fuße der Rampe kam es dann gegen 17 Uhr zu den tödlichen Verletzungen in der entstandenen Massenpanik. Das Problem war also nicht, daß irgendwo Zäune die Massen am Abfließen gehindert hätten, sondern daß drei Besucherströme aufeinanderprallten. Das war der grundsätzliche Fehler in der Planung, der im Vorfeld auch erkennbar war und auch moniert wurde.
Wie es trotz dieser und anderer offensichtlichen Mängel zu einer Genehmigung der Veranstaltung kommen konnte und welche konkreten Fehler in den Abläufen gemacht wurden, war Gegenstand des Gerichtsverfahrens.
Ganz sicher hätte es aber nicht geholfen, irgendwelche Zäune zu öffnen, weil sich an der fraglichen Stelle und auch nicht in deren Nähe Zäune befanden, deren Öffnen irgendetwas bewirkt oder verhindert hätte.
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Deine Beschreibung entspricht meiner Vorstellung von den Vorgängen.
Ja gut, Ausgang. Man hätte aber über diese Rampe auch auf das Gelände gelangen können, und dadurch hätte man doch den Druck auf dieser Rampe verringern können. Auf dem Gelände selber war ja noch Platz genug.