Psalm 139,15: gebildet unten in der Erde

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo,

was für eine Vorstellung steckt eigentlich hinter Ps 139,15?

Denn du hast meine Nieren bereitet und hast mich gebildet im Mutterleibe. (V. 13) …Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet* wurde unten in der Erde. (Luther)

*Die Elberfelder übersetzt „gewoben“, aber darauf kommt es mir nicht in erster Linie an.

Hier hebräisch (ich krieg’s gerade nicht reinkopiert).

Eine Verbindung zu Gen 2 kam mir natürlich in den Sinn, aber da ist es ja 'afar min-ha’adama (sorry für die grauslige Umschrift), die Ackerkrume. Das ist doch ziemlich was anderes.

Woher kommt also die Idee, dass wir (in unserer Grundsubstanz? „etzem“ = Knochen, Selbst) „in den Tiefen der Erde“ gemacht sind, die ja offenbar problemlos mit dem Heranwachsen der Organe im Mutterleib verbunden werden kann?

Viele Grüße,

Jule

%MCEPASTEBIN%

#2

Psalm 139.15
Hallo Jule,

Ps 139.15c
רקמתי בתחתיות ארץ …
… ruqam’ti bǝtaḥ’tiowt ˀrӕz

raqam = weben. Und taḥat kann substantivisch oder adjektivisch gebraucht werden. Im Verbund mit ˀarӕz ist es im Tanach sehr häufig und meint
1 als „(in/auf das) Untere/Unterste der Erde“ oft „die Festen der Erde“ (nämlich die Säulen, auf der sie steht) oder
2. als „(in der/die) Tiefe der Erde“ in den meisten Fällen den šeol. So z.B. Ps. 63.9.
3. Aber Jes 44.23 z:b. ist taḥ’tiowt ˀrӕz einfach der Gegensatz zu šmjm, um die Totalität präsent zu machen.

In Ps 139.15 ist es sicherlich - angesichts
139.15b
אשר עשיתי בסתר
ašer usseyti baseter
„der ich gemacht wurde am geheimen (Ort)“ - poetische Umschreibung für den Mutterschoß:

Also
„… gewebt in der Tiefe der Erde“

Gruß Metapher

#3

Chtonischer Kontext
Hi:

Woher kommt also die Idee, dass wir (in unserer Grundsubstanz? „etzem“ = Knochen, Selbst) „in den Tiefen der Erde“ gemacht sind, die ja offenbar problemlos mit dem Heranwachsen der Organe im Mutterleib verbunden werden kann?

Diese Idee kommt aus der uralten prähistorischen Vorstellung der Erde als natürlicher Quelle allen Lebens. Diese Vorstellung wurde analogisch mit dem Mutterleib verbunden und auf die erste Gottheitsvorstellung der Menschheitsgeschichts übertragen, d.h. als Eigenschaft der Urmutter bzw. der Großen Göttin (Magna Mater) verstanden, die im Zentrum der Kulte jener Zeiten stand und hauptsächlich im Innern der Erde, also in Höhlen verehrt wurde, die symbolisch für die Vagina der Göttin stand. Eine weibliche Gottheit, die mit der Erde und deren Fruchtbarkeit assoziiert und auch als „Mutter der Tiere“ verstanden wird, nennt man „chtonisch“ (= ´der Erde zugehörig´).

Aus diesem Gottheitstyp entwickelten sich die späteren regionalen Erdgöttinnen des Neolithikums, der Bronzezeit und der Eisenzeit. Bekannte Exemplare sind die anatolische Erd- und Muttergöttin Kybele, die griechische Urmuttergöttin Gaia und ihr späteres Derivat Demeter, die mit ihrer Tochter Persephone im Mittelpunkt der Eleusinischen Mysterien stand. Der Name der Eva in der „Genesis“ geht vermutlich auf „Hawwa“ zurück, was aramäisch „Schlange“ (ein erdverbundenes Tier) bedeutet und eventuell der Name einer altorientalischen Erdgöttin war (so z.B. der Theologe Simon Landersdorfer). Auch das Eva zugesprochene Epitheton „Mutter alles Lebendigen“ (Gen 3,20) verweist auf Evas Ursprung in der altorientalischen Vorstellung der Erd-Mutter-Göttin.

Diesen Erd-Göttinnen wurde also die Macht zugesprochen, in letzter Instanz alles vegetative, animalische und menschliche Leben hervorzubringen, sie waren die treibende Kraft hinter der Fruchtbarkeit von Menschen, Tieren und Natur.

Wenn Metapher nun meint, dass es in V. 15 eigentlich um den biologischen Mutterschoß geht, dann ist das vermutlich eine zu vordergründige Interpretation, d.h. sie reduziert die Bedeutung zu sehr auf die menschliche Anatomie und vernachlässigt den ursprünglich chtonischen Kontext der weiblichen Fruchtbarkeit. Ein Blick auf Hiob 1 zeigt, dass das Bild des „Mutterleibs“ auch im israelitischen Denken zumindest unbewusst noch stark mit dem Erdmotiv verbunden war:

20 Da stand Hiob auf und zerriss seine Kleider und raufte sein Haupt und fiel auf die Erde und betete an
21 und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat’s gegeben, der HERR hat’s genommen; der Name des HERRN sei gelobt.

Da darf man doch fragen, wie ein Sterbender in den Leib seiner Mutter zurückfahren soll, wenn diese Mutter als Menschenfrau zu verstehen ist. Also ist diese Stelle so zu deuten, dass „Mutter“ für die Erde steht, aus der dem traditionellen altorientalischen Denken gemäß alles Leben (in letzter Instanz) hervorgeht. wobei diese Erde mit göttlicher Mütterlichkeit assoziiert ist, was obige Verse ja andeuten. Das Hervorgehen aus der mütterlichen Erde und, im Tode, die Rückkehr dorthin war seit paläolithischen Zeiten ein zentrales Motiv des religiösen Denkens, damals aber noch mit der schamanistischen Idee der Wiedergeburt verknüpft. Dass Ps 139 als „Kommentar“ zum Hiob-Buch angesehen werden kann, wird von der Theologinnen Helen Schüngel-Straumann und Gönke Eberhardt betont. Ps 139 sollte also im Licht von Hiob 1,21 interpretiert werden.

Jahwes Rolle in Ps 139 ist die eines Schöpfers des Lebens, aber er ist angewiesen auf den „Mutterleib“ (die Erde) als Medium des Gebärens. Über den Schöpfungsmodus heißt es: „du hast mich gewoben“, aber dieser Ausdruck steht höchstwahrscheinlich für „gezeugt“, d.h. den Samen in den Mutterleib ergossen. Jahwe als „väterlicher“ Erzeuger erscheint ja auch in

Psalm 2,7
Ich will von der Weisheit predigen, daß der HERR zu mir gesagt hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget“.

der vermutlich aus der (fiktiven) Perspektive eines judäischen Königs erzählt ist.

Es geht in Ps 139 also im weiteren Sinne um die Vermählung von Himmel (Jahwe) und Erde, ein Motiv, das sich in anderen Religionen oft wiederfindet, z.B. beim sumerischen Götterpaar Ki (Erdgöttin) und An (Himmelsgott), bei den griechischen Götterpaaren Zeus und Hera sowie Uranos und (seiner Mutter!) Gaia und, in umgekehrter Funktionalität, Nut (Himmelsgöttin) und Geb (Erdgott) in der ägyptischen Religion.

Fazit:

Ich meine, dass besagte Stellen auf zwei Ebenen zu lesen sind, der biologischen (Menschenmutter) und der chthonischen (die Erde als Urmutter), und zwar in der Art, wie man ein Vexierbild betrachtet, das so oder so interpretiert werden kann, wobei eine der beiden Optionen, die chthonische, die semantisch wichtigere Schicht bildet.

Chan

#4

Hallo Metapher,

Und taḥat kann substantivisch oder adjektivisch gebraucht werden.

danke. Ich war zu faul, das vorher genauer nachzuschlagen, muss ich gestehen.

Im Verbund mit ˀarӕz ist es im Tanach sehr häufig und meint
1 als „(in/auf das) Untere/Unterste der Erde“ oft „die Festen
der Erde“ (nämlich die Säulen, auf der sie steht) oder
2. als „(in der/die) Tiefe der Erde“ in den meisten Fällen den
šeol. So z.B. Ps. 63.9.

ja, an den Sheol dachte ich auch noch. Aber ich habe noch nie von irgendeiner Art von Präexistenz (Wort aus anderem Zusammenhang, ich weiß) oder Entstehung von Leben dort gehört.

  1. Aber Jes 44.23 z:b. ist taḥ’tiowt ˀrӕz einfach der
    Gegensatz zu šmjm, um die Totalität präsent zu machen.

In Ps 139.15 ist es sicherlich - angesichts
139.15b
אשר עשיתי בסתר
ašer usseyti baseter
„der ich gemacht wurde am geheimen (Ort)“ - poetische
Umschreibung für den Mutterschoß:

Ja, schon. Aber warum gerade diese Umschreibung, dieses Bild? Vielleicht spielen tatsächlich Erinnerungen an Erdmutterkulte hinein.

Aber vielleicht weiß Eli einen palästinischen Midrasch oder
einen Talmudtraktat aus der babylonischen Tradition dazu …

Ich bin gespannt… Bin ein paar Tage weg und schaue mal, was ich bei meiner Rückkehr hier vorfinde.

Viele Grüße,

Jule

#5

Hallo,

Diese Idee kommt aus der uralten prähistorischen Vorstellung der Erde als natürlicher Quelle allen Lebens.

Dass sich in der Stelle Spuren alter Erdmutterkulte gehalten habn, halte ich für vorstellbar, ja.

Es geht in Ps 139 also im weiteren Sinne um die Vermählung von
Himmel (Jahwe) und Erde, ein Motiv, das sich in anderen
Religionen oft wiederfindet, z.B. beim sumerischen Götterpaar
Ki (Erdgöttin) und An (Himmelsgott), bei den griechischen
Götterpaaren Zeus und Hera sowie Uranos und (seiner Mutter!)
Gaia und, in umgekehrter Funktionalität, Nut (Himmelsgöttin)
und Geb (Erdgott) in der ägyptischen Religion.

Diese Interpretation ist mir aber viel zu weitgehend für die Stelle. Das funktioniert nur mit viel Phantasie und hat so gut wie keinen Anhalt am Text.

Über den Schöpfungsmodus heißt es: „du
hast mich gewoben“, aber dieser Ausdruck steht
höchstwahrscheinlich für „gezeugt“

Und woher kommt „höchstwahrscheinlich“? Gibt es halbwegs sichere Belege für diese Verwendung von רקמ ?

Jahwe als „väterlicher“ Erzeuger erscheint ja auch in

Psalm 2,7
Ich will von der Weisheit predigen, daß der HERR zu mir gesagt
hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget“.

Das ist ja aber ein völlig anderer Kontext (Adoptionsformel).

Der Name der Eva in der „Genesis“ geht vermutlich auf „Hawwa“ zurück,

Pfeiffer zur Etymologie von „Eva“:
„Ob die Verbindung von chawwāh mit חיה (chjh) „leben“ auf historischer Etymologie beruht, ist umstritten. Verwiesen wird etwa auf ugaritisch ḥwt „Lebendiges“ (Kapelrud 1977, 796). Unter den (vagen) Alternativen ist besonders die Ableitung aus aramäisch chwj’ „Schlange“ zu nennen, die bereits von den mittelalterlichen Rabbinen diskutiert worden ist.“

Eine vage Alternative erlaubt keine sicheren Schlüsse.
Und die Assoziationen der Schlange im AT (auch als Lebensspenderin) sind doch ziemlich anders.

was aramäisch „Schlange“ (ein erdverbundenes Tier) bedeutet und eventuell der Name einer altorientalischen Erdgöttin war (so z.B. der Theologe Simon Landersdorfer).

Auch das Eva zugesprochene Epitheton „Mutter alles Lebendigen“ (Gen
3,20) verweist auf Evas Ursprung in der altorientalischen
Vorstellung der Erd-Mutter-Göttin.

Das halte ich für wahrscheinlich. Aber für die Interpretation von Ps 139 doch nur am Rande hilfreich.

Jahwes Rolle in Ps 139 ist die eines Schöpfers des Lebens,
aber er ist angewiesen auf den „Mutterleib“ (die Erde) als
Medium des Gebärens.

Nö, das steht da nicht. Das steht vielleicht im Hintergrund und hat seine Spuren in der Wahl der Bilder hinterlassen.

Fazit:

Ich meine, dass besagte Stellen auf zwei Ebenen zu lesen sind,
der biologischen (Menschenmutter) und der chthonischen (die
Erde als Urmutter), und zwar in der Art, wie man ein
Vexierbild betrachtet, das so oder so interpretiert werden
kann, wobei eine der beiden Optionen, die chthonische, die
semantisch wichtigere Schicht bildet.

Die Gewichtung mag man sehen, wie man will. Dein Hinweis auf die Erdmutter leuchtet mir schon ein, aber mehr als Herkunftsbeschreibung des Bildes im kulturellen Zusammenhang.

Viele Grüße,

Jule

#6

Psalm 139.8,13,15
Hallo Jule,

Im Verbund mit ˀarӕz ist es im Tanach sehr häufig und meint
2. als „(in der/die) Tiefe der Erde“ in den meisten Fällen den šeol. So z.B. Ps. 63.9.

ja, an den Sheol dachte ich auch noch.

Zumal er ja im selben Gesang erwähnt wird:
139.8
„Steige ich zum Himmel auf: Du bist da! Schlage ich mein Lager im Scheo l auf: Sieh da!“

Weder der Ausdruck „Tiefe der Erde“ noch „Scheol“ meint an allen den zahlreichen Stellen des Tanach das Totenreich. So auch hier nicht: Der gesamte Psalm 139 hat das Thema der Allpräsenz des Gottes. Örtlich, lebenszeitlich und gedanklich. Und das in einer Reihe sehr kräftiger Bilder in Superlativen, wie Vers 8 ja als Beispiel zweifellos beweist.

Kosmologische bzw kosmogonische Andeutungen (teilweise auch gar nicht übereinstimmend mit Gen. 1.3ff) finden sich im Tanach verteilt in großer Menge. Aber ausgerechnet Ps 139 hat keinerlei kosmologische Inhalte. Es ist hier eine ganz und gar individuelle und subjektive Ansprache.

Deshalb ist die Spekulation „Muttermythos“ wie a.a.O. hier pure Phantasie (in der sowieso alles „altorientalisch“ ist, was nicht bei drei auf den Bäumen ist). Der „Große Göttin“-Mythos (ursprüngliches Matriarchat und Muttergöttinnen usw usw) wird heute, einmal von Bachofen Mitte des 19. Jhdts in die Welt gesetzt, dann von Ranke-Graves nochmal pointiert, dann in unsäglichen Phantasie-Kapricen von Marija Gimbutas („Kurganhypothese“, matrilineares = friedliches „Alteuropa“) und Heide Göttner-Abendroth („Die Göttin und ihr Heros“) und einigen anderen kräftig aufgeblasen, sowieso nicht mehr ernsthaft diskutiert. Keine einzige der zugehörigen Interpretationen und Thesen konnten bewiesen werden. Von den Autorinnen selbst schon gar nicht. Deshalb hat man sich vor allem in der sog. feministischen Religionswissenschaft von diesen Thesen distanziert. Btw. schon vor Jahrzehnten.

Aber ganz davon abgesehen: Es findet sich keine einzige Kultur, auch nicht in der Antike, in der die dyadische Konzeption „Himmel vs. Erde“ nicht eine kosmologische (und in Folge anthropologische und theologische) Rolle spielt. Und die Erde ist grundsätzlich, d.h. ohne Ausnahme, das weibliche, fruchtbringende, gebärende Element, die „materia“ eben, und die „physis“. Dazu brauchte es auch in der antiken Levante keine „altorientalische“ Ideen-Spritze. Das kreative, weibliche Element, wird in der israelitisch/jüdischen Poesie aber durchweg ein wenig anders artikuliert. Dazu hier nur der Hinweis auf Kerntext der Literaturen zu „Frau Weisheit“ (chochma) in Mischle/Spr. 8.22-31 und in Weish./Sap. 7.17-28.

Nur: Hier im Ps 139 geht es darum gar nicht.

Der Psalm besingt den allpräsenten Gott, der immer und überall „schon da“ ist und bei dem das ganze Leben (139.16) bereits präsent war, „bevor noch dessen erster Tag da war“ (auch wenn der Text V 16 nicht eindeutig lesbar ist).

Bereits in 139.13b heißt es ja:
„Du hast mich im Bauch der Mutter zusammengewebt“.
Dabei סכך , skk, wie in

Íjob 10:11 (mit varianter Schreibweise שכך ):
„… mit Knochen und Sehnen mich zusammengewebt.“

Und so wird auch in 139.15c gewebt/geflochten mit dem Verb רקם rqm. Auffallend ist dabei immerhin, daß rqm und skk nicht unbedingt männliche Tätigkeiten sind. Dazu irgendwas mit „Samen in den Mutterleib ergießen“ zu assoziieren, wie das a.a.O. geschah … da kann man nur den Kopf schütteln.

Aber ich habe noch nie von irgendeiner Art von Präexistenz (Wort aus anderem Zusammenhang, ich weiß)

Yepp, Präexistenz ist in diesem Gesang wohl nicht mitgedacht, wohl aber (V. 16) „deine Augen haben gesehen“, ראו עיניך.

oder Entstehung von Leben dort gehört.

Es gibt aber Ähnliches, wo jedenfalls nicht „Totenreich“ angedacht ist, z.B:
Ps 71.20 „… und aus den Tiefen der Erde bring mich wieder hoch“
Ps 86.13 „… und du hast meine Seele (nap̄’šî) befreit aus dem Scheol, dem Tiefsten.“

Gruß
Metapher

2 Like
#7

Jahwe als Erzeuger
Hi.

Es geht in Ps 139 also im weiteren Sinne um die Vermählung von
Himmel (Jahwe) und Erde, ein Motiv, das sich in anderen
Religionen oft wiederfindet, z.B. beim sumerischen Götterpaar
Ki (Erdgöttin) und An (Himmelsgott), bei den griechischen
Götterpaaren Zeus und Hera sowie (…)

Diese Interpretation ist mir aber viel zu weitgehend für die Stelle. Das funktioniert nur mit viel Phantasie und hat so gut wie keinen Anhalt am Text.

Ich schrieb bewusst „im weiteren Sinne“, was heißen soll, dass dieser weitere Sinn von dem oder den Autoren nicht bewusst intendiert war. Mythologische Symbolik unterliegt immer historischen und in der Regel unbewusst vorgenommenen Wandlungen (vom strukturalistischen Ethnologen Levi-Strauss „Transformation“ genannt). Der Ökonomie halber zitiere ich dazu eine Erklärung von Dr. Elke Mader:

http://www.lateinamerika-studien.at/content/kultur/m…

Mythen werden immer wieder neu erzählt und sind dadurch ständig Umwandlungen ausgesetzt. Das gilt nicht nur für die mündliche Überlieferung, sondern auch für schriftliche Traditionen, die oft auch voneinander abweichen. Grundsätzlich stellt jedes Erzählen eines Mythos für sich in gewissem Maße eine Deutung dar. Die Veränderungen, denen die Mythen durch wiederholten Vortrag ausgeliefert sind, entstammen demnach einer Absicht, sie sind das Ausrichten einer Botschaft nach neuen Bedürfnissen.

Angewandt auf unser Thema heißt das, dass die Tiefenschicht des Zeugungsmotivs in Ps 139 (strukturalistisch: die Tiefenstruktur) aus der historisch weitaus älteren Vorstellung der göttlichen Vermählung von Himmel und Erde stammt. An der Textoberfläche (die Oberflächenstruktur) zeigt sich das Motiv in transformierter Gestalt: Die Basisstruktur ist erhalten geblieben (ein Himmelsgott zeugt Leben mithilfe „der Erde“). Was aber wegfällt, da der israelitische Monotheismus nun einmal keine Göttin zulässt, ist die symbolische Identifikation der Erde mit einer weiblichen (Erd-)Gottheit.

Übrig bleibt an der Oberflächenstruktur also, dass der Himmelsgott das neue Leben „unter der Erde“ zeugt. Oft galt ein Himmelsgott im Alten Orient auch als Spender des lebenswichtigen Regens. Aus dem natürlichen Zusammenhang von Regen (der vom Himmel kommt) und Fruchtbarkeit der Erde hat sich daher die Vorstellung gebildet, dass Himmelsgott und Erdgöttin, wenn Regen fällt, eine sexuelle Verbindung eingehen. Die Vorstellung des Wassers als göttlicher Samen zeigt sich u.a. darin, dass in der sumerischen Sprache das Wort „A“ alternativ Wasser und Sperma bedeutet.

Dass auch Jahwe im israelitischen Denken in der Funktion des Regenspenders und Fruchtbarmachers der Erde agiert, zeigt z.B.

Hosea 6,3:
Lasst uns Jahwe erkennen, lasst uns eifrig darnach trachten, Jahwe zu erkennen, - er wird so sicher kommen, wie die Morgenröte aufgeht! damit er über uns komme wie ein Regenguß, wie ein Spätregen , der das Land befeuchtet.

Über den Schöpfungsmodus heißt es: „du
hast mich gewoben“, aber dieser Ausdruck steht
höchstwahrscheinlich für „gezeugt“

Und woher kommt „höchstwahrscheinlich“? Gibt es halbwegs sichere Belege für diese Verwendung von רקמ ?

Im Tanach wird das hebräische Wort „qanah“, um das es hier geht, im Kontext eines Kindes an mehreren Stellen gebraucht. An mindestens drei Stellen hat es den Sinn von „zeugen“: Spr 8,22, Dtr 32.6 und eben Ps 139. Auch in Gen 4,1 b taucht es adjektivisch auf im Vers:

Ich habe mit JHWH einen Mann zur Welt gebracht.

(was sehr deutlich auf die unbewusst dahinter stehende Vorstellung der Vermählung von Himmelsgott und Erdgöttin hinweist)

Ich schrieb „höchstwahrscheinlich“, weil die Deutung von qanah als „zeugen“ in Ps 139 unter Experten nicht unumstritten ist, sie mir aber aus den genannten Gründen (religionsgeschichtlicher Kontext) sehr überzeugend erscheint.

Jahwe als „väterlicher“ Erzeuger erscheint ja auch in
Psalm 2,7
Ich will von der Weisheit predigen, daß der HERR zu mir gesagt hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget“.

Das ist ja aber ein völlig anderer Kontext (Adoptionsformel).

Der Interpretation der Stelle als Adoptionsformel ist zwar üblich geworden, verkennt aber den wahren Sinn. Die Formel entspricht der in vielen anderen altorientalischen Religionen üblichen Idee, dass der König vom obersten Gott seines Staates physisch gezeugt wurde, d.h. die biologische Mutter hat ihn nicht von ihrem Gatten, sondern von dem Gott empfangen. Z.B. findet sich auf der sog. Geierstele eine Inschrift des sumerischen Königs Eannatum (Mitte 3. Jt. BCE) die Aussage, dass der Stadtgott Ningursu ihn „gezeugt“ habe. In Ägypten galten Pharaonen seit der 4. Dynastie ebenfalls als vom Sonnengott Re bei einem Koitus mit der biologischen Mutter physisch gezeugter Sohn.

Psalm 45,7 zeigt noch einen Überrest der Vorstellung auch im israelitischen Denken, dass der König eine göttliche Abkunft hat. Er wird darin nämlich als „Gott“ angesprochen:

7 Gott, dein Stuhl bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reiches ist ein gerades Zepter .

Eine vage Alternative erlaubt keine sicheren Schlüsse.
Und die Assoziationen der Schlange im AT (auch als Lebensspenderin) sind doch ziemlich anders.

Das Schlangenthema will ich jetzt nicht vertiefen, sonst werde ich gar nicht mehr fertig. Zu „Hawwa“:

Es gibt mehrere etymologische Theorien. Othmar Keel, ein international renommierter Experte für israelitsche Religionsgeschichte, hält es für wahrscheinlich, dass der Name auf die syrische Göttin Cheba zurückgeht, die seit dem 3. Jt. BCE belegt ist.

Jahwes Rolle in Ps 139 ist die eines Schöpfers des Lebens, aber er ist angewiesen auf den „Mutterleib“ (die Erde) als Medium des Gebärens.

Nö, das steht da nicht. Das steht vielleicht im Hintergrund und hat seine Spuren in der Wahl der Bilder hinterlassen.

Im Kontext von Psalm 139 (er-)zeugt Jahwe einen Menschen im Schoß der Mutter (tiefenstrukturell: der Erde). Er ist aus dem Grund auf den „Mutterleib“ angewiesen, weil Menschen nun einmal faktisch von einer Mutter ausgetragen werden, außer, in israelitischer Sicht, die ersten beiden, Adam und Eva. Dieses Faktum wird in Ps 139 religiös verklärt: Um sowohl die Allmacht als auch die Menschennähe Jahwes zu verdeutlichen. wird er als Vater jedes individuellen Kindes beschrieben, auch als Vater des (fiktiven) David, der aufgrund dieser „Erkenntnis“ sich Jahwe wieder vertrauensvoll zuwendet.

Chan

#8

Corrigenda
1)

(ich nehme an, dass die hebräischen Zeichen, die ich einzeln einsetzen musste, alle korrekt sind)

Ich muss, auf der Grundlage von mittlerweile gelesener Fachliteratur, ein Detail aus dem gestrigen Beitrag berichtigen, wobei meine Grundaussage aber bestätigt wird. Das von mir erwähnte Wort קנה „qanah“ (erschaffen, erwerben) bezieht sich in Ps 139 auf das mit den Nieren verbundene Verb in V. 13 I. Das andere Verb ם בך, um das es mir eigentlich geht, ist in der folgenden Zeile V. 13 II auf die Erschaffung des Kindes bezogen und wird von Luther mit „gebildet“ übersetzt, von manchen Exegeten aber auch mit „gewoben“. Die Frage ist also, ob dieses Wort angemessener mit „zeugen“ zu übersetzen ist.

Laut dem rumänischen Theologen Csaba Balogh (" Schöpfung und Geburt - Anthropologische Begrifflichkeit in Psalm 139,13-16") ist die im hebräischen Text auftretende Verbform in V. 13 II, die in der englischen Online-Interlinearfassung seltsamerweise mit „overshadowing“ übersetzt wird, ein „qal impf. 2. Pers. masc. von ם בך“. Eine übliche Übersetzung der Stelle ist, neben „du hast mich gebildet“, auch „du hast mich bedeckt“.

Csaba Balogh sieht das ganz anders:

(S. 10, Hervorhebung von mir)

Demnach wird in Ps 139,13 durch das Verbum ם בך mit größter Wahrscheinlichkeit derselbe Gedanke ausgesprochen, der auch in Spr 8,22f und Ps 2,6 (vgl. Hi 10,10) steht. Es ist nicht die Rede von dem „umkreisen“, „bedecken“ oder „weben“ des Embryos, sondern von seiner Konzeption, seiner Zeugung. Ps 139,13 kann somit übersetzt werden mit: „ du hast mich ausgegossen in den Mutterleib “.

Baloghs Argumentation besagt u.a., dass das aramäische Wort נ םך, das im Tanach regulär in der Bedeutung " ausgießen" verwendet wird („etwa bei glühendem Metall, Opfer, Getränk usw.“, S. 8), eine Vorform des Verbs ם בך ist, also des in Frage stehenden Verbs in V. 13 II:

(S. 10)

Wenn wir die gegenwärtige Vokalisierung ernst nehmen, kann gesagt werden, dass ם בך eine sekundäre Form von נ םך ist.

Beim Hinweis auf die Hiob-Stelle mit Jahwe, der „wie ein Regen“ das Land befruchtet, habe ich diese Formulierung unkonzentrierterweise als (direkten) Beleg für Jahwes Funktion als Regenspender bezeichnet, was an dieser Stelle nicht oder nur indirekt zutrifft, da es hier um eine Metapher für die von Hosea intendierte Vermählung Jahwes mit dem Volk Israel handelt. Der Vermählungskontext ist also durchaus gegeben, aber das Bild ist metaphorisch. Allerdings hat Jahwe in der israelitischen Vorstellung sehr wohl auch Wettergott-Funktionen gehabt, von daher ist das Hoseanische Bild nicht zufällig gewählt, sondern hat seinen Hintergrund in Jahwes Wettergott-Aspekt.

Chan

#9

Es ist immer sehr …
… amüsant, wenn jemand große Abhandlungen über Details zu Übersetzungen verfaßt aus einer Sprache, von der er nicht ein Wort versteht, geschweige denn überhaupt die Schrift lesen kann.

… Das andere Verb ם בך , um das es mir eigentlich geht, ist in der folgenden Zeile V. 13 II

Das Wort steht nicht nur nicht in Ps 139.13b, sondern sowas wie _ mbk _ (???) gibt im Hebr. überhaupt nicht (allein schon, weil ein Wort nicht mit einem Final-Mem beginnen kann). Und du schreibst es in deinem „Corrigendum“ sogar 3 x falsch, ohne zu wissen, wie das Wort heißt.

Was du meinst, ist, heißt סכך skk (sākak). Und darüber habe mich unten bereits ausgelassen. Und auch dein Profi Csaba Balogh schreibt (korrekt) darüber in dem von dir zitierten Aufsatz. Aber wenn man keine Ahnung hat, dann schreibt man halt auch Fehler ab, die der Zitierte machte:

Laut … Csaba Balogh („Schöpfung und Geburt - Anthropologische Begrifflichkeit in Psalm 139,13-16“) ist die im hebräischen Text auftretende Verbform in V. 13 II, ein „qal impf. 2. Pers.
masc. von ם בך “.

139.13b hat תְּסֻכֵּנִי tǝsukkeni, und das ist eben nicht Qal, sondern Puˁal! (aber du weißt offenbar eh nicht, was das ist, sonst wäre dir der (Flüchtigkeits-)Fehler im Text von Balogh ja sofort aufgefallen). Im Konjugationsmodus Qal würde es lauten tis’kokni.

Demnach wird in Ps 139,13 durch das Verbum ם בך mit größter Wahrscheinlichkeit …

jaja… „mit größter Wahrscheinlichkeit“ …

Soviel zu deinen „sachkundigen“ Auslassungen über hebr. Übersetzungsprobleme.

Schönen Gruß
Metapher

5 Like
#10

Hallo,

Das von mir erwähnte Wort קנה „qanah“ (erschaffen, erwerben)
bezieht sich in Ps 139 auf das mit den Nieren verbundene Verb
in V. 13 I. Das andere Verb ם בך, um das es mir eigentlich
geht, ist in der folgenden Zeile V. 13 II auf die Erschaffung
des Kindes bezogen und wird von Luther mit „gebildet“
übersetzt, von manchen Exegeten aber auch mit „gewoben“. Die
Frage ist also, ob dieses Wort angemessener mit „zeugen“ zu
übersetzen ist.

es ist wohl beides möglich, beides drückt hier wohl das Gleiche aus, das eine bildlich, das andere explizit.

So steht z.B. in der Biblia Sacra Vulgata:

quoniam tu possedisti renes meos orsusque es me in utero matris meae

orsusque es me in utero matris meae- „und du hast mich begonnen im Inneren / im Bauch / in der Gebärmutter meiner Mutter“ von orsus sum -> ordior.

Aber orsus ist auch der Anfang des Gewebes, so daß man auch sagen könnte, „Du hast mich angefangen zu weben in der Gebärmutter meiner Mutter“.

In der Einheitsübersetzung wird diese „doppelte“ Bedeutung dann so aufgelöst (obwohl sie in V13 nicht auf die Vulgata zurückgreift):

Denn du hast mein Inneres geschaffen, mich gewoben im Schoß meiner Mutter.

Besonders schön übersetzt in der Bible de Jérusalem:

C’est toi qui m’as formé les reins, qui m’as tissé au ventre de ma mère.

Ähnlich Louis Segond:

C’est toi qui as formé mes reins, Qui m’as tissé dans le sein de ma mère.

Die andere Übersetzungsvariante, die Du mit der Interlinear-Übersetzung „overshadowing“ ansprichst, „beginnt“ mit Luther (1545, Letzte Hand)

Denn du hast meine Nieren in deiner Gewalt, du warest über mir in Mutterleibe

und der King James Version:

For thou hast possessed my reins: thou hast covered me in my mother’s womb.

Die American Standard Version ändert zu

For thou didst form my inward parts: Thou didst cover me in my mother`s womb.

die Revised Standard Version hat

For thou didst form my inward parts, thou didst knit me together in my mother’s womb.

die New American Standard Bible übersetzt

For You formed my inward parts; You wove me in my mother’s womb.

und nur zur Vervollständigung die New American Bible Revised Edition:

You formed my inmost being; you knit me in my mother’s womb.

Laut dem rumänischen Theologen Csaba Balogh („Schöpfung und Geburt - :Anthropologische Begrifflichkeit in Psalm 139,13-16“) ist die im hebräischen Text :auftretende Verbform in V. 13 II, die in der englischen Online-Interlinearfassung :seltsamerweise mit „overshadowing“ übersetzt wird, ein „qal impf. 2. Pers. masc. von בך“.

Laut Brown-Driver-Briggs steht in Psalm 139,13 mit תְּסֻכֵּנִי ein Qal Perfekt2 maskulin Singular Suffix, so daß zu übersetzen ist: „thou didst weave me together in my mother’s womb“.

Ich denke also, daß die Übersetzung in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten in Richtung auf Bildung des Kindes konvergiert ist und sich gegen „Überschatten, Bedecken“ usw. entschieden hat.

Beste Grüße

Oliver

1 Like
#11

139.13b hat תְּסֻכֵּנִי tǝsukkeni, und das ist eben nicht
Qal, sondern Puˁal! (aber du weißt offenbar eh nicht, was das
ist, sonst wäre dir der (Flüchtigkeits-)Fehler im Text von
Balogh ja sofort aufgefallen). Im Konjugationsmodus Qal würde
es lauten tis’kokni.

Tatsächlich? Brown-Driver-Briggs hat in Psalm 139,13 Qal Perfekt 2 Maskulin Singular Suffix תְּסֻכֵּנִי, aber Po`lel Imperfekt 2 Maskulin Singular Suffix תְּשׂכְכֵנִי in Hiob 10,11.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brown%E2%80%93Driver%E2…

Beste Grüße

Oliver

1 Like
#12

Hallo,

Diese Idee kommt aus der uralten prähistorischen Vorstellung der Erde als natürlicher Quelle allen Lebens.

Dass sich in der Stelle Spuren alter Erdmutterkulte gehalten
habn, halte ich für vorstellbar, ja.

Es geht in Ps 139 also im weiteren Sinne um die Vermählung von
Himmel (Jahwe) und Erde, ein Motiv, das sich in anderen
Religionen oft wiederfindet, z.B. beim sumerischen Götterpaar
Ki (Erdgöttin) und An (Himmelsgott), bei den griechischen
Götterpaaren Zeus und Hera sowie Uranos und (seiner Mutter!)
Gaia und, in umgekehrter Funktionalität, Nut (Himmelsgöttin)
und Geb (Erdgott) in der ägyptischen Religion.

Diese Interpretation ist mir aber viel zu weitgehend für die
Stelle. Das funktioniert nur mit viel Phantasie und hat so gut
wie keinen Anhalt am Text.

Über den Schöpfungsmodus heißt es: „du
hast mich gewoben“, aber dieser Ausdruck steht
höchstwahrscheinlich für „gezeugt“

Und woher kommt „höchstwahrscheinlich“? Gibt es halbwegs
sichere Belege für diese Verwendung von רקמ ?

Jahwe als „väterlicher“ Erzeuger erscheint ja auch in

Psalm 2,7
Ich will von der Weisheit predigen, daß der HERR zu mir gesagt
hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget“.

Das ist ja aber ein völlig anderer Kontext (Adoptionsformel).

Der Name der Eva in der „Genesis“ geht vermutlich auf „Hawwa“ zurück,

Pfeiffer zur Etymologie von „Eva“:
„Ob die Verbindung von chawwāh mit חיה (chjh) „leben“ auf
historischer Etymologie beruht, ist umstritten. Verwiesen wird
etwa auf ugaritisch ḥwt „Lebendiges“ (Kapelrud 1977, 796).
Unter den (vagen) Alternativen ist besonders die Ableitung aus
aramäisch chwj’ „Schlange“ zu nennen, die bereits von den
mittelalterlichen Rabbinen diskutiert worden ist.“

Eine vage Alternative erlaubt keine sicheren Schlüsse.
Und die Assoziationen der Schlange im AT (auch als
Lebensspenderin) sind doch ziemlich anders.

was aramäisch „Schlange“ (ein erdverbundenes Tier) bedeutet und eventuell der Name einer altorientalischen Erdgöttin war (so z.B. der Theologe Simon Landersdorfer).

Auch das Eva zugesprochene Epitheton „Mutter alles Lebendigen“ (Gen
3,20) verweist auf Evas Ursprung in der altorientalischen
Vorstellung der Erd-Mutter-Göttin.

Das halte ich für wahrscheinlich. Aber für die Interpretation
von Ps 139 doch nur am Rande hilfreich.

Jahwes Rolle in Ps 139 ist die eines Schöpfers des Lebens,
aber er ist angewiesen auf den „Mutterleib“ (die Erde) als
Medium des Gebärens.

Nö, das steht da nicht. Das steht vielleicht im Hintergrund
und hat seine Spuren in der Wahl der Bilder hinterlassen.

Fazit:

Ich meine, dass besagte Stellen auf zwei Ebenen zu lesen sind,
der biologischen (Menschenmutter) und der chthonischen (die
Erde als Urmutter), und zwar in der Art, wie man ein
Vexierbild betrachtet, das so oder so interpretiert werden
kann, wobei eine der beiden Optionen, die chthonische, die
semantisch wichtigere Schicht bildet.

Die Gewichtung mag man sehen, wie man will. Dein Hinweis auf
die Erdmutter leuchtet mir schon ein, aber mehr als
Herkunftsbeschreibung des Bildes im kulturellen Zusammenhang.

Viele Grüße,

Jule

Hallo
Eine Idee- die Erst-Idee, auf eine Idee muss erst wer kommen…und durchführen können…wie z.B.- Menschen machen…

  1. Mose 2,7 Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde,… 1. בראשית 2.7 ואיש יצר 'אלוהיך שלעפר הארץ , …

Jahwes Rolle in Ps 139 ist die eines Schöpfers des Lebens,
aber er ist angewiesen auf den „Mutterleib“ (die Erde) als
Medium des Gebärens.

Nö, das steht da nicht. Das steht vielleicht im Hintergrund und hat seine Spuren in der :Wahl der Bilder hinterlassen.

So kamen viele Ideen nach und nach…durch unvollkommene Menschen…die Frage ist welche dann glaubwürdig sein kann.

Woher kommt also die Idee, dass wir (in unserer Grundsubstanz? „etzem“ = Knochen, :Selbst) „in den Tiefen der Erde“ gemacht sind, die ja offenbar problemlos mit dem :Heranwachsen der Organe im Mutterleib verbunden werden kann?

zeigt 1.Kor.15,47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; (sichtbar) der zweite Mensch ist der Herr aus dem Himmel…Schlachter Bibel 2000 (jetzt unsichtbar)…
Die Bibel spricht einfach,dabei geht’s ums verstehen- irgendwo muss das Verständnis wie „lebende Seelen“ erschaffen sein können herkommen…Ps.139, 15,16…
von wo kam die Idee - wie gesagt- wer machte den Adam? eine Evolution? Erst kam Adam dann die Eva…viel später erfährt jeder Nachkomme der liest-38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie Er es gewollt hat, 39…
der Lebengeber selbst ist zwar auf nichts und niemand angewiesen, wer das so nicht sehen kann/will, muss das nicht- nach dem Fall Eden blieb der freie Wille weiter bestehen, nur die Anfangs- Vollkommenheit wurde genommen und um genau die geht es – es kamen viele Fragen die Antwort brauchen, gut ist daß die Bibel der Wissenschaft standhält- wie der Mensch entstand- Ideen kamen auf- Mensch stammt vom Schimpansen?.. wie soll das gehen?- Jesus gab sein vollkommenes menschliches Leben… viele lehnen ab da ab da sie einen „Beweis“ der Existenz Gottes wollen –klar ist- geht nicht- Die Evo-Th…ist denen, die sich auf die Suche machen fremd und wollen sich doch lieber Gott unterordnen indem sie „suchen“- er sagt Leben zu- und niemand anderer- Gottes Wege sind also einiges höher…Jes.55,8…
u.a. Abraham wußte schon:
1Mose 18,27 Und Abraham antwortete und sprach: Ach siehe, ich habe es gewagt, mit dem Herrn zu reden, obwohl ich nur Staub und Asche bin!..u.a. Schlachter Bibel 2000
Luther.1984……wiewohl ich Erde und Asche bin.
speedytwo

#13

Da wir alle aus der Erde kommen, waren wir „tief unten“.

Unser Gott kennt uns schon „von dem Mutterleib an“ (Jes.49,1).

#14

Die Schlachter-Übersetzung schreibt
„Ps 139,15 Mein Gebein war dir nicht verhohlen, da ich im Verborgenen gemacht ward, gewirkt tief unten auf Erden.“
Das heißt, Gott kannte uns schon, bevor wir geboren wurden.
Da wir alle „ein Teil von Ihm“ (Eph.2,10; 6,30) sind, ist das gut verständlich, oder ?