Psychoanalyse & Homosexualität

[Anonym_7258af2c6e09]

Hallo,

die Haltung Freud gegenüber Homosexualität war ja recht klar und wenn man die Psychoanalyse heute betrachtet auch nicht mehr zeitgemäß. Ungeachtet dessen wurde die Analyse ja von vielen seitdem modifiziert, dennoch scheint der Kreis der Analytiker sich gegen dieses Thema zu wehren.

Wie verhält es sich bei dem Ödipus / Elektrakomplex wenn das Kind homsexuell veranlagt ist? In vielen Grundschulklassen kann man Kinder beobachten, die ganz offensichtlich homosexuell veranlagt sind, was sich dann später auch bestätigt wenn sie in die Pubertät kommen. Wenn diese Veranlagung bereits so früh erkennbar ist, dann stellt sich doch die Frage, ob das nicht vielleicht schon von Geburt an so ist. Funktioniert dann der Ödipus-Komplex umgekehrt - also dass sich das Kind in der phallischen Phase zum gegengeschlechtlichen Elternteil hingezogen fühlt und sich danach an das gleichgeschlechtliche Elternteil orientiert (deren Normen und Werte annimmt)?

Gibt es darüber Studien?

Viele Grüße

[Anonym_0c8a6b5dc601]

OT-Frage
Hallo,

In vielen Grundschulklassen kann man Kinder beobachten, die ganz offensichtlich homosexuell veranlagt sind, was sich dann später auch bestätigt wenn sie in die Pubertät kommen.

Mich würden Studien/Statistiken/theoretische Ansätze (wie/woran erkennt man dies) zu diesem Punkt interessieren. Hast du da ein oder zwei Links in die Richtung?

Franz

[brenna40]

Hallo,

unabhängig von der psychologischen Komponente, aber Homosexualität besteht von Geburt an . Genauer gesagt, schon im Mutterleib, angeblich hat das unter anderem mit der Hormonlage im Mutterleib zu tun und wird in den ersten 16 wochen festgelegt. War mit einem guten Freund bei einer Beratungsstelle , da wurde uns das gesagt.

Lg

Brenna

[Tyllmesz]

Hallo!

Funktioniert dann der Ödipus-Komplex umgekehrt - also
dass sich das Kind in der phallischen Phase zum
gegengeschlechtlichen Elternteil hingezogen fühlt und sich
danach an das gleichgeschlechtliche Elternteil orientiert

Der Ödipuskomplex funktioniert immer so herum und „umgekehrt“.

Er besteht aus dem
Positiven Ödipuskomplex :
Begehren des gegengeschlechtlichen Elternteils und deshalb Rivalität mit dem gleichgeschlechtlichen
und dem
Negativen Ödipuskomplex :
Begehren des gleichgeschlechtlichen Elternteils und deshalb Rivalität mit dem gegengeschlechtlichen.

Gruß
Tyll

[Anonym_7258af2c6e09]

Hallo Franz,

sorry, nein. Das würde mich auch interessieren. Ich denke aber, dass es keine gibt, da das Interesse bzw. die Offenheit dafür noch zu jung ist - das müsste ja eine Längsschnittstudie über mindestens 10 Jahre sein.

Viele Grüße

[Anonym_7258af2c6e09]

Danke!!
Hallo Tyli,
danke - das war genau das wonach ich suchte!
Viele Grüße

[puenkelchen_e5e1a2]

Hallo,

nur so aus Eigeninteresse.

In vielen Grundschulklassen
kann man Kinder beobachten, die ganz offensichtlich
homosexuell veranlagt sind, was sich dann später auch
bestätigt wenn sie in die Pubertät kommen.

Woran sollte man solche Veranlagungen in der Grundschule erkennen?

Und wie sieht die Bestätigung in der Pubertät aus?

Gruss
pue

[Anonym_7258af2c6e09]

Hallo,

ich hatte in der Grundschule ein Mädchen in der Klasse, die sich weigerte Mädchensachen anzuziehen. Sie hat in der 2. Klasse beschlossen, dass sie lieber ein Junge sein möchte, zog nur noch Jeans und Sportshirts an und hatte als einziges Mädchen kurze Haare. Ihre besten Freunde waren Jungs - die Mädchen fanden sie zwar auch nett (sie wurde nicht ausgegrenzt), aber sie konnte anscheinend nicht viel mit ihnen anfangen. Sie war ein eindeutiges Papa-Kind. Heute ist sie mit einer Frau verheiratet.

Bei einigen lesbischen Frauen kenne ich es nur aus ihren Erzählungen: sie haben oft sehr früh Verantwortung übernommen (bzw. übernehmen müssen).

Ein Junge (ebenfalls Grundschule) war sehr sensibel, achtete auf seine Kleidung und war fast nur mit Mädchen befreundet. Eigentlich wussten alle, spätestens ab der 4. Klasse dass er schwul ist. Bei ihm selber hat es etwas länger gedauert - er hatte erst mit 18 seinen ersten Freund und davor keine Freundin. Er hatte keine Mutter und der Vater war keine Bezugsperson.

Das sind alles Einzelfälle, die nichts mit der Allgemeinheit zu tun haben. Sie haben mich lediglich dazu gebracht die Frage aufzuwerfen, ob sich ein später homosexueller Mensch in der Kindheit „andersrum“ an den Bezugspersonen orientiert.

Interessant wäre auch der Gedanke, wie die Geschlechterorientierung bei später bisexuellen Menschen ist - ich weiss, das ist für Dich ein rotes Tuch, aber würde man nach Freud gehen, dann müsste da die Orientierung recht ausgewogen stattgefunden haben - also weder ein ausgesprochenes Ödipus bzw. Elektrakomplex vorhanden sein. Das Geschlecht ist quasi egal und der Mensch ist ausschlaggebend für Attraktivität und / oder sexuelles Verlangen.

Viele Grüße

[Denker_a_D]

Das sind alles Einzelfälle, die nichts mit der Allgemeinheit
zu tun haben.

So ist es. Und ich vermute: Diese Einzelfälle sind deshalb deutlich wahrgenommen worden, weil sie Klischees bestätigt haben. Das es in der gleichen Klasse vermutlich noch zwei andere gegeben hat, die schwul waren, ist bloß niemandem aufgefallen.

Sie haben mich lediglich dazu gebracht die Frage
aufzuwerfen, ob sich ein später homosexueller Mensch in der
Kindheit „andersrum“ an den Bezugspersonen orientiert.

Darüber kann man diskutieren, wenn belastetbares Material vorliegt. Bis dahin ist das nur Theoretisierei.

Lg,
M.

[111_7d38ae]

ich hatte in der Grundschule ein Mädchen in der Klasse, die
sich weigerte Mädchensachen anzuziehen. Sie hat in der 2.
Klasse beschlossen, dass sie lieber ein Junge sein möchte, zog
nur noch Jeans und Sportshirts an und hatte als einziges
Mädchen kurze Haare. Ihre besten Freunde waren Jungs - die
Mädchen fanden sie zwar auch nett (sie wurde nicht
ausgegrenzt), aber sie konnte anscheinend nicht viel mit ihnen
anfangen. Sie war ein eindeutiges Papa-Kind. Heute ist sie mit
einer Frau verheiratet.

So ein Mist aber auch - jetzt ist meine Tochter schon losgegangen. Dabei hätte es sie (hasst seit dem Kleinkindalter rosa, trägt seit dem Kindergartenalter ausschließlich Jeans und praktische Oberteile, beschäftigt sich seit dem Grundschulalter mit Naturwissenschaftlichem, interessiert sich nicht die Bohne für Mädchenkram und wird ab demnächst Informatik stzudieren) bestimmt interessiert, dass sie lesbisch ist. Bislang weiß sie davon nämlich noch nix. ^^

Beste Grüße

Billi
*derdiesexuelleorientierungihrerkindervölligschnurzist*

[Engelchen]

Hallo,

ich hatte in der Grundschule ein Mädchen in der Klasse, die
sich weigerte Mädchensachen anzuziehen. Sie hat in der 2.
Klasse beschlossen, dass sie lieber ein Junge sein möchte, zog
nur noch Jeans und Sportshirts an und hatte als einziges
Mädchen kurze Haare. Ihre besten Freunde waren Jungs - die
Mädchen fanden sie zwar auch nett (sie wurde nicht
ausgegrenzt), aber sie konnte anscheinend nicht viel mit ihnen
anfangen.

Hi,

bis auf die kurzen Haare, könntest Du mich beschreiben. Tendenziell konnte ich schon immer besser mit Jungs, als mit Mädchen. Ich habe nie mit Puppen gespielt, dafür bin ich auf die höchsten Bäume geklettert. Röcke und Kleider findest Du in meinem Kleiderschrank so gut wie gar nicht, dafür viele praktische Outdoorhosen…

Heute habe ich einen besten Freund und eine beste Freundin.

Ich bin auch verheiratet, aber mit einem Mann und habe mich noch nie zu einer Frau hingezogen gefühlt.

Ich denke, man kann das nicht daran festmachen, wie jemand veranlagt ist.

Gruß
Tina

[Tyllmesz]

Hallo!

Interessant wäre auch der Gedanke, wie die
Geschlechterorientierung bei später bisexuellen Menschen ist -
ich weiss, das ist für Dich ein rotes Tuch, aber würde man
nach Freud gehen, dann müsste da die Orientierung recht
ausgewogen stattgefunden haben - also weder ein
ausgesprochenes Ödipus bzw. Elektrakomplex vorhanden sein. Das
Geschlecht ist quasi egal und der Mensch ist ausschlaggebend
für Attraktivität und / oder sexuelles Verlangen.

Ich denke, es ist falsch, die Bisexuellen in einem psychologischen Zusammenhang als eine Einheit aufzufassen.

Es finden sich:
a) psychotisch-zerrissene Bisexuelle, deren bisexuelles Verhalten darin wurzelt, dass Menschen gar nicht erst als Einheiten begehrt werden, sondern als bloße Körperteile. Da funktioniert als Stimulans dann die Männerbrust genauso wie die Frauenbrust.

b) neurotische Bisexuelle, die z.B. starke homosexuelle Neigungen haben, auf Grund eigener verinnerlichter Verbote aber auch heterosexuelle Kontakte brauchen, um sich die Homosexualität nicht eingestehen zu müssen.

c) reife Bisexuelle, die ihre Neigungen gut integriert haben, so dass meinetwegen tatsächlich der Mensch im Vordergrund stehen mag, wie du das formuliert hast.

In der Sprache des Ödipuskomplexes ausgedrückt wäre das:
a) = frühe / präödipale / dyadische (Mutter-Kind) Störung (im Sinne Melanie Kleins: eine Störung auf der Ebene der paranoid-schizoiden Position)
b) = späte / ödipale / triadische (Mutter-Kind-Vater) Störung
c) = gute Integration unterschiedlicher aggressiver und erotischer Selbstrepräsentanzen in ein kohärentes Selbst während/dank der ödipalen Phase

Gruß
Tyll

[Anonym_0c8a6b5dc601]

Hallo nochmal,

Interessant wäre auch der Gedanke, wie die Geschlechterorientierung bei später bisexuellen Menschen ist - … würde man nach Freud gehen, dann müsste da die Orientierung recht ausgewogen stattgefunden haben - also weder ein ausgesprochenes Ödipus bzw. Elektrakomplex vorhanden sein. Das Geschlecht ist quasi egal und der Mensch ist ausschlaggebend für Attraktivität und / oder sexuelles Verlangen.

Ich habe hier noch ne PDF gefunden: „Ödipus und PAische Entwicklungspsychologie“ [Prof. Marianne Springer-Kremser], die sich auch mit positivem/negativem Ödipuskomplex befasst. Meine Essenz daraus:

_"Die individuelle Ausprägung des ÖK richtet sich nach der
Vorgeschichte (prägenitale Entwicklung) und den realen Gegebenheiten, die das Kind als Familienkonstellation vorfindet:

• Gibt es reale Eltern?
• Wie stehen sie zueinander?
• Gibt es Geschwister?
• usw.
  Kinder in Kleinfamilien werden andere ödipale Muster entwickeln als Einzelkinder oder Kinder in Institutionen usw."_

Wenn du nach Bisexualität fragst, dann könnte man auch den Einfluss gleichgeschlechterlicher Eltern theoretisch ebenso bis ins Detail zerpflücken. Aber die Randbedingungen, Eingrenzungen, Vorbehalte werden gleichzeitig ausführlicher und strikter.

Das Thema wird in der Theorie sehr hoch aufgehängt, in der Praxis ist es sicherlich von deutlich weniger Bedeutung. Weil individuell von einem schier unendlichen System an realen Bedingungen im Laufe vieler Monate/Jahre abhängig und geprägt. Eine reale Diagnose/Beratung oder vereinzelte Wahrnehmung wie deine müssen sich auf einer anderen Ebene bewegen. Theorie beschreibt Möglichkeiten, lässt aber keine (gesicherten) Rückschlüsse auf Einzelfälle zu.

Franz

[puenkelchen_e5e1a2]

Hallo

ich hatte in der Grundschule ein Mädchen in der Klasse, die
sich weigerte Mädchensachen anzuziehen. Sie hat in der 2.
Klasse beschlossen, dass sie lieber ein Junge sein möchte, zog
nur noch Jeans und Sportshirts an und hatte als einziges
Mädchen kurze Haare. Ihre besten Freunde waren Jungs - die
Mädchen fanden sie zwar auch nett (sie wurde nicht
ausgegrenzt), aber sie konnte anscheinend nicht viel mit ihnen
anfangen. Sie war ein eindeutiges Papa-Kind. Heute ist sie mit
einer Frau verheiratet.

Meine Freundin war ebenso wie von dir beschrieben.
Sie ist Hetero, verheiratet mit Kind.

Ich mochte keine Kleider, habe nur mit Jungs gespielt, bin eine Lesbe
(aber erst seit ca.20 Jahren) und ein absolutes Mama-Kind.

Man kann ja auch hier nicht von absoluter Sicherheit sprechen.

Bei einigen lesbischen Frauen kenne ich es nur aus ihren
Erzählungen: sie haben oft sehr früh Verantwortung übernommen
(bzw. übernehmen müssen).

Auch hier bestätigen viele Ausnahmen die Regel, wie auch bei mir.

Ein Junge (ebenfalls Grundschule) war sehr sensibel, achtete
auf seine Kleidung und war fast nur mit Mädchen befreundet.
Eigentlich wussten alle, spätestens ab der 4. Klasse dass er
schwul ist. Bei ihm selber hat es etwas länger gedauert - er
hatte erst mit 18 seinen ersten Freund und davor keine
Freundin. Er hatte keine Mutter und der Vater war keine
Bezugsperson.

Dazu kann ich nichts sagen, aber auch hier kann man wohl nicht verallgemeinern.

Das sind alles Einzelfälle, die nichts mit der Allgemeinheit
zu tun haben. Sie haben mich lediglich dazu gebracht die Frage
aufzuwerfen, ob sich ein später homosexueller Mensch in der
Kindheit „andersrum“ an den Bezugspersonen orientiert.

Die Wissenschaft rätselt nicht umsonst weiter daran herum wie
Homosexualität entsteht. Ich habe einen Cousin väterlicherseits,
der Schwul ist. Viele meiner Freunde haben Geschwister die ebenfalls
Homosexuell sind. Aber ein homosexuellen-Gen wurde noch nicht gefunden.

Interessant wäre auch der Gedanke, wie die
Geschlechterorientierung bei später bisexuellen Menschen ist -
ich weiss, das ist für Dich ein rotes Tuch,

Wieso rotes Tuch? ich möchte nur keine Beziehung mit einer Bisexuellen,
als Mensch lehne ich sie nicht ab.

aber würde man
nach Freud gehen, dann müsste da die Orientierung recht
ausgewogen stattgefunden haben - also weder ein
ausgesprochenes Ödipus bzw. Elektrakomplex vorhanden sein. Das
Geschlecht ist quasi egal und der Mensch ist ausschlaggebend
für Attraktivität und / oder sexuelles Verlangen.

Hört sich ja logisch an, mal schauen, ob die Wissenschaft das je klären
kann.

Als ich gemerkt habe, das ich mich zu Frauen hingezogen fühle, hab ich mich auch gefragt, warum, woher. Meine Mutter hat sich gefragt, ob es ein
Erziehungsfehler ist. Mittlerweile stellt sich die Frage bei uns beiden nur
noch sehr selten.

Grüsse
pue

[Anonym_7258af2c6e09]

Hallo und danke für eure Antworten.

Die von mir genannten Beispiele habe ich nur erwähnt, weil Pünktelchen danach gefragt hat, wie ich darauf komme. Ich wollte nur nochmal ausdrücklich erwähnen, dass ich überhaupt nicht denke, dass die genannten Beispiele Rückschlüsse auf ALLE erlauben. Das hatte ich zwar schon geschrieben, aber einige scheinen es in den falschen Hals bekommen zu haben.

Mein Interesse galt eher der Theorie von Freud, dass sich z.B. ein Junge zunächst an die Mutter hängt und den Vater als Bedrohung sieht um anschließend sich mit dem Vater zu identifizieren - quasi um die eigene Identität zu finden. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Theorie bei (von Geburt an) Homosexuellen „funktioniert“. Ich glaube noch nicht einmal, dass es bei Heterosexuellen funktioniert, wenn z.B. die Mutter eher die maskuline Rolle in der Familie einnimmt und der Vater eher „weich“ ist. Diese klassischen Rollen sind zwar noch da, aber eben nicht mehr so ausschließlich wie vor 100 Jahren.

Viele Grüße

[miezekatze]

Hi,

da bin ich wohl homosexuell und habe es 40 Jahre lang nicht gmerkt.

die Franzi

[Anonym_7258af2c6e09]

Wieso kommst Du darauf?

[Joshuan]

wenn man die Psychoanalyse heute betrachtet auch nicht mehr zeitgemäß. Ungeachtet dessen wurde die Analyse ja von vielen seitdem modifiziert, dennoch scheint der Kreis der Analytiker sich gegen dieses Thema zu wehren. Wie verhält es sich bei dem Ödipus / Elektrakomplex wenn das Kind homsexuell veranlagt ist? In vielen Grundschulklassen kann man Kinder beobachten, die ganz offensichtlich homosexuell veranlagt sind, was sich dann später auch bestätigt wenn sie in die Pubertät kommen. Wenn diese Veranlagung bereits so früh erkennbar ist, dann stellt sich doch die Frage, ob das nicht vielleicht schon von Geburt an so ist. Funktioniert dann der Ödipus-Komplex umgekehrt - also dass sich das Kind in der phallischen Phase zum gegengeschlechtlichen Elternteil hingezogen fühlt und sich danach an das gleichgeschlechtliche Elternteil orientiert (deren Normen und Werte annimmt)?Gibt es darüber Studien?

Ja. Durch die ethologische Primatenforschung weiß man heute, dass die Homo-Erotik ein Bedürfnis („Instinkt“) darstellt, das dem Freudschen ES immanent ist (genetisch verankert; angeboren) und eine wichtige Aufgabe erfüllt bei der gegenseitigen Körperpflege und dem Austausch von Sympatie, Verbundenheit innerhalb der Kinder-, der Männer- und der Frauengruppe.

Mit „Sexualität“ (- ein Bedürfnis, das im Dienste der Vermehung steht) hat die EROTIK also überhaupt nichts zu tun, egal ob es sich um Homo- oder Heteroerotik handelt oder um die Brutpflege zwischen Mutter und Säugling…

die Haltung Freud gegenüber Homosexualität war ja recht klar
Die eher abschlägige Haltung, die Freud seinerzeit einnahm, sollte als eine „Hypothese“ aufgefasst werden, die er - aufgrund des damaligen Standes der naturwissenschaftlichen Forschung - nicht selbst zu den Akten legen konnte. Heute ist die Psychoanalyse weiter… auch etwa in der Hinsicht, dass der sog. Ödipus-Komplex nicht etwa angeboren ist. Im Unterschied zur Erotik…

[Joshuan]

Gibt es darüber Studien?

Auf Academia.edu, die Abhandlung Freud - Einstieg

Freud hat zur Klärung der von Dir aufgeworfenen Fragen nicht zuletzt empfohlen, eine geeignete Methode zur Erforschung unserer nächsten genetischen Verwandten zu entwickeln. Dies gelang mit dem Entwurf der „ethologischen“ Primatenforschung - leider! erst nach seinem Tode. Demnach stellt aber das, was in unserer Gesellschaft als Homosexualität gilt, in Wirklichkeit den Aspekt eines angeborenes Verhalten dar, bei dem gegenseitig Sympathie ausgetauscht wird und somit als Bindemittel zwischen den Mitgliedern der primatischen Gemeinschaft dient, unabhängig vomm Alter und Geschlecht.

Jane Goodall bezeichnet dies instinktiv verwirklichte Grundbedürfnis als „Grooming“, mit dem Hinweis, das während dessen auch genüssliche gegenseitige Fellpflege betrieben wird.

Diese Form des Lustgewinns hat demnach eine andere Herkunft und Bestimmung, als die „Sexualität“. Sexualität dient der Vermehrung, setzt die Vollreife der Keimzellen voraus (erlangt gegen Abschluß der Pubertät) und miteinbezieht das „Geschlecht“… All dies spielt beim Grooming keine Rolle. Maßgeblich bleibt die Sympathie und das gegenseitige Vertrauen.