Psychologische = neurophysiologische Ereignisse?

Wissenschaft Psychologie
#1

Hallo Psychos!

Ich diskutierte im Biologie-Forum mit einem Physiker über die Gleichsetzung von psychologischen und neurophysiologischen Ereignissen. Der Physiker meint,

  1. daß künstliche neuronale Netzwerke ein gutes Modell für biologische neuronale Netzwerke sind und
  2. daß die Aktivität dieser Netzwerke gleich Denken ist.

Im ersten Schritt bin ich mit ihm noch einigermaßen konform. Den zweiten Schritt verneine ich aber, weil es zwar korrelative Zusammenhänge zwischen psychologischen und neurophysiologischen Ereignissen gibt, dies aber kein Beweis ist, daß die Vorgänge identisch sind. Solche Sätze wie „das Gehirn denkt“ sind mir doch zu simpel als „Lösung“ des „Leib-Seele-Problems“.

Daher meine Fragen an die Psycho-Experten:

Was meint ihr denn? Ist es (bereits) zulässig / sinnvoll die psychologische Ebene auf die neurophysiologische / physikalische Ebene zu reduzieren?

Grüße,

Oliver

#2

Hi Oliver
Noch hast du recht!
NOCH!!
So schrecklich es ist, aber in der zeit des dritten reiches hat man-n auch in dem von dir angeschnittenen medizinischen zelebralbrereich menschenversuche durchgeführt. Zusammen mit den besonders in den staaten und in japan in den letzten jahren gemachten tierversuchen ist absehbar das die ‚neuronale‘ korrelationsfähigkeit von additions u. subtraktionsmaschinen [mehr können rechnersysteme auf bit-ebene wirklich nicht!] bald die hochreaktiongeschwindigkeit und ‚unterbewusten-zufallsentscheidungen‘ von menschlichen gehirnen erreichen werden.
Einer der schritte in die richtung des ‚kreativen denkens‘ des zelebralen organs von uns menschen ist die technische ‚fuzzy-logik‘ !
Oliver!, wenn das so weiterschreitet in der technischen enwicklung werden wir bald WIRKLICH lebewesen unteruns haben deren lebensgrundlage KEIN protoplasma und KEIN zelleplasma ist!

bye vom cristal

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#3

Hallo,

die Diskussion ist in vollem Gange:

http://www.philosophie.uni-bielefeld.de/neuewebsite/…

Da etwas Eigenständiges sagen zu wollen, wäre ein wenig überheblich, denke ich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#4

Verhalten simulierbar, aber Erleben?
Hi!

Selbst wenn es künstliche Menschen gäbe, deren Verhalten nicht von denen der Menschen unterschieden werden kann (Turing-Test bestanden), heißt es noch nicht, daß die Prozesse von Maschinenmenschen und Menschen, die zum gleichen Verhalten führen, gleich sind. Außerdem besitzen Menschen etwas, das sich möglicherweise nicht wissenschaftlich fassen läßt: Erleben. Hat ein Maschinenmensch mit von menschlichem Verhalten ununterscheidbarem Verhalten Erleben? Etwas, das wahrscheinlich niemals eindeutig geklärt werden kann. Denken, Gefühle - Erleben insgesamt wird auch dann, wenn Maschinenmenschen unter uns sein werden, ein Rätsel bleiben. Und daher setze ich neurophysiologische Aktivität und künstliche neuronale Aktivität nicht mit Denken und Erleben gleich.

Grüße,

Oliver

1 Like
#5

Hi
das mein lieber Oliver ist dann letztlich nur noch eine theologische … philosophische … oder any way diskussion …
und hat letztlich mit den auf kohlenstoff oder silicon basierenden neuronalen geschehnissen nichts mehr zu tun …
sorry, wenn dich meine meinug erschreckt oder abstösst aber was in nächster zukunft im bereich der expertsysteme und ihren neuen entwicklungen bzw. syntesen mit anderen entwicklungen noch geschenen wir …
schau’n wer’ mal’ Oliver
warte es einfach ab …

bye vom cristal

ps.: ich freue mich übriegens auf alle neuen wesen die vieleicht mehr und neue gedanken in diese welt bringen egal welche hautfarbe diese wesen haben, egal wo sie herkommen und egal wer ihre mütter/väter oder was/wer auch immer sind

-)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#6

Hi Oliver,

weiß nicht, ob es Dir weiterhelfen wird, aber hier ein Abstrakt von Ulrich Gauger, der gerade seine Dissertation zu dem Thema „Künstliche neuronale Netzwerke“ geschrieben hat. Vielleicht kannst Du ihn ja bzgl. Deiner Fragen mal kontaktieren…?

Liebe Grüße
Bettina
_____________________________________________________

Postersession: Kognitionspsychologische Forschungsmethoden, Freitag, 07.09. 2001
Thema: GRENZEN der Modellierung von Lern- und Generalisierungsprozessen mit Backpropagation-Netzwerken
Dipl.-Math. Ulrich Gauger

Humboldt-Universität zu Berlin
Institut für Psychologie, Lehrstuhl für Methodenlehre

Künstliche Neuronale Netzwerke werden in der psychologischen Forschung bevorzugt zur Modellierung von Lernprozessen verwendet. Einige dieser Lernprozesse (Lernen von Kategorien, Regeln, Klassifikationen etc.) lassen sich auf ein einheitliches Schema reduzieren: Stimuli, die sich aus binärwertigen Merkmalen zusammensetzen, werden auf binärwertige Reaktionen abgebildet. Das Ziel des Lernprozesses besteht darin, diese Abbildung von Stimuli auf Reaktionen zu erlernen. Falls die zu erlernende Abbildung durch die dargebotenen Stimulus-/Reaktions-Paare nicht vollständig definiert ist, ist ein Test der Generalisierungsfähigkeit möglich. In dem zugrundeliegenden Raum lassen sich unterschiedlich schwierige Abbildungen untersuchen. Es kann durch Simulationsstudien gezeigt werden, dass der Backpropagation-Algorithmus für bestimmte (schwierige) Abbildungen nicht geeignet ist, menschliches Lern- und Generalisierungsvermögen adäquat abzubilden. Es wird diskutiert, ob diese, auf den ersten Blick künstlich erscheinende Probleme einen Bezug zu „alltäglicheren“ Problemen haben.

Kontakt: [email protected]

#7

Hallo!

das mein lieber Oliver ist dann letztlich nur noch eine
theologische … philosophische … oder any way diskussion
…
und hat letztlich mit den auf kohlenstoff oder silicon
basierenden neuronalen geschehnissen nichts mehr zu tun …

Genau! Und deshalb ist meiner Meinung nach eine Gleichsetzung von neuronaler Aktivität (künstlich oder biologisch) mit Erlebensinhalten wissenschaftlicher Suizid. Wenn die Befürworter der künstlichen neuronalen Netze sich auf Beobachtbares beschränken würden, wäre alles in Butter. Aber stattdessen gehen sie über ihre harten „facts“ hinaus und meinen diese seien identisch mit etwas so Subjektivem wie Erleben. Und das ist nicht mehr Wissenschaft, sondern Spekulation, die als solche gekennzeichnet und nicht als „Wissen“ verkauft werden sollte!

Grüße,

Oliver

#8

Denken,
Gefühle - Erleben insgesamt wird auch dann, wenn
Maschinenmenschen unter uns sein werden, ein Rätsel bleiben.
Und daher setze ich neurophysiologische Aktivität und
künstliche neuronale Aktivität nicht mit Denken und Erleben
gleich.

Hi Oliver,

da scheine ich mich ja in Deinen grundsätzlichen Auffassungen zur Psychologie total getäuscht zu haben, und möchte mich ausdrücklich für meinen „Angriff“ (in dem anderen thread) nochmal entschuldigen. Du drückst hier und in dem anderen Posting sehr treffend das aus, was ich auch sagen wollte!

Grüße
HylTox

#9

Hallo,

  1. daß die Aktivität dieser Netzwerke gleich Denken ist.

Um das gleichzusetzen, müßte u.a. gezeigt werden, daß jede
beliebige Aktivität solcher Netzwerke ein „Denkvorgang“ ist.
Das halte ich für sehr fraglich.

Gruss
Enno

#10

Hi HylTox!

Danke. Vielleicht noch mal zur Präzisierung meiner Auffassung (hoffe Dich nicht zu enttäuschen!):
Was menschliches Verhalten angeht, denke ich, daß es sicherlich wissenschaftlich faßbar, wahrscheinlich vorhersagbar und möglicherweise mathematisch beschreibbar (in dieser Reihenfolge!)
ist.
Menschliches Erleben ist meiner Meinung nach nichts davon: Es ist nur für jeden einzelnen von uns eine grundsätzliche Realität. Die anderen können versuchen, sich „hineinzuversetzen“, aber so richtig sicher werden sie sich mit ihren Annahmen über das „Seelenleben“ dessen, in den sie sich „hineinversetzen“ wollen, wohl nie sein.

Freute mich, wieder einmal von Dir zu hören!

Oliver

#11

Exakt

das was wir durch die mit unserer konditionierung [erziehung], abgebildeten wirklichkeit ‚erleben‘ [erfahren/gefilterten-wahrnehmung] ist nicht alles bzw _das_ was mit unseren möglichkeiten der datenverarbeitung [aufnahme der aussenreize und ihrerer theoretisch max. verabeitungsfähigkeit] wirklich möglich wäre.
wie du schon sagst, ist es daher inkorrekt den denkprozess in seiner max. bzw. vorstellbaren bandbreite, mit dem ‚wirklichen‘ erleben, dem sozusagen ‚eigenem abbild der wirklichkeit, das in seinem/deinem/any-way hauptsteuerungszentrum [hirn, zentralnervenknoten, cpu, etc, …]‘ egal von welcher art von lebewesen auch immer dies getan wird, gleichzusetzen.
es wäre wie das gleichsetzen eines hologramms mit seinem stofflichem objekt!
banal gesagt: dem hologramm fehlt eine entscheidende dimension - die ‚tiefe‘/der ‚inhalt‘!

bye vom cristal

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]