Psychotherapie - sinnlos überteuert?

Hawedere!

Eine Frage/Diskussionanregung, die mich seit Jahrzehnten beschäftigt.
Ich bin ja inzwischen, nach vielen Jahren der Weiterbildung zu 3/4 fertiger Psychotherapeut und trau mir zu, sagen zu können, dass in einem Land wie Deutschland Psychotherapie auf dem heutigen hohen Niveau (also ohne das Angebot zu verschlechtern) angeboten werden könnte für durchschnittlich 45-50 Euro pro Stunde, also in etwa der Hälfte des Satzes, den die Kassen, und damit die Gemeinschaft der Versicherten, aktuell bezahlen, wenn Psychotherapie entsprechend anders gesetzlich geregelt würde (was insbesondere den Zugang zur Ausbildung betrifft).

Warum in aller Welt zahlen wir so gern das Doppelte, um eineinhalb Berufsgruppen (die Ärzte und einen Teil der Psychologen in derem Schlepptau) sinnlos das Geld reinzustecken?

Gruß
F.

P.S.: Um das noch ein bißchen zu erklären: Hier in Österreich, wo ich tätig bin/sein werde, ist die gesetzliche Regelung teilweise anders und lässt den Marktmechanismen größeren Spielraum. Effekt ist, dass der Durchschnittssatz bei ca. 75-80 Euro/h liegen dürfte. Wenn man die in Ö höheren Lebenshaltungskosten rausrechnet bei ca. 70. Also immerhin bereits fast 25 Euro unter dem deutschen Kassensatz. Und das bei sicherlich vergleichbarem Niveau (und komme mir jetzt kein O.W. mit der österreichischen Methodenvielfalt. Davon kann man ja vollkommen abstrahieren).

Naja, bei dem akuten Mangel an Ärzten und psychologischen Therapeuten, den wir hier in D haben, da wäre es wohl fatal, wenn man auch noch die Vergütung reduziert. Da würden sich wohl noch mehr aus der kassenärztlichen Versorgung rausziehen und die Patienten warten dann nicht mehr ein halbes Jahr, sondern ein oder zwei Jahre auf einen Therapieplatz.

Im Übrigen

rechnen deutsche Psychotherapeuten bei den gesetzlichen Krankenkassen auch nur ungefähr diesen Satz ab, teilweise (Probatorik, Antragstellung usw.) auch weniger.

Du liest dich wie ein Lobbyist :wink:
Aber danke für deine Antwort!

Ich dachte, es wäre bei meiner Frage klar geworden, dass es mir um die langfristige Veränderung der gesetzlichen Grundlagen (u.a. zur Aufnahme der Ausbildung) geht, nicht um die abrupte Reduktion der Vergütung.
Da hättest du natürlich ganz recht, aber darum gehts nicht.

Auch wenn du die Probatorik abziehst, kommst du nicht von über 90 auf 75-80 …

Gruß
F.

Regelmäßig vergüten die gesetzlichen Kassen 82kommairgendewas (so aus dem Hut, habe keine Lust nachzublättern) pro Therapiestunde., wovon der Therapeut natürlich auch seine Kosten für Praxisräume usw. bestreiten muss.

Naja, ich finde es eigentlich sehr positiv, dass der Zugang zum Therapeutenberuf an eine sehr intensive Ausbildung gebunden ist, Studium, Weiterbildung, Berufserfahrung usw. Wer zum Scharlaten Heilpraktiker will, soll selber zahlen, denn 3 Semester Volkshochschulkurs ersetzt keine fundierte Ausbildung.

Allerdings ist in D die Not so groß, dass manche Kassen auch schon Heilpraktiker akzeptieren, weil die Psychotherapeuten so lange Wartelisten haben.

Aktuell bzw. ab 2016 sinds 86kommairgendetwas und damit auf die „normale Stunde“ hochgerechnet deutlich über 100 Euro.
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/berufspolitik/article/894486/honorar-einigung-80-millionen-euro-psychotherapeuten.html

Und für Privatpatienten sinds nach GOÄ gleich noch ein paar Euro mehr.
Dass bei weitem nicht alles beim Therapeuten hängen bleibt, ist mir mehr als klar.
Ich will hier aber auch keine Neiddebatte, sondern eine Strukturdebatte führen.

Es hat so keinen Sinn, das mit dir zu diskutieren, denn es geht nicht um die alberne Alternative „entweder wir lassen in D alles so teuer wie es ist oder wir fahren alles auf Heilpraktiker-fastungeregelt-larifari-Niveau runter“ , sondern darum, um nur eine der „Stellschrauben“ zu nennen, ob das belegbar(!) das Niveau senken würde, wenn man die Therapeutenausbildung für andere Studien- und Berufsabschlüsse öffnen würde, um das Angebot deutlich breiter zu machen (was Psychotherapie nicht nur wesentlich kostengünstiger machen könnte, sondern auch die von dir zu recht bedauerten Wartezeiten verringern könnte). Ich bin mir auf Grund meiner Erfahrung in Ö sicher, dass dem nicht so wäre.

Dein Hinweis auf den Heilpraktiker ist deshalb völlig daneben, weil es bei dem um den gering reglementierten Zugang zur Tätigkeit geht, ich aber von einer Runterregulierung des Zugangs zur Ausbildung spreche, was ja doch etwas völlig anderes ist.

Gruß
F.

1 Like

Ich bin so ein erwähnter Scharlatan Heilpraktiker, weil ich dummerweise etwas Pädagogisches studiert habe. Gerade heute hat eine Klientin bei mir nach 8 Sitzungen die Therapie abgeschlossen mit den Worten „Das bei Ihnen hat mir 1000x mehr gebracht als die parallele Gesprächstherapie bei der Kassentherapeutin“. So etwas höre ich sehr, sehr häufig.
Aber ist ja alles larifari-Niveau…

Zur Frage, ob Therapie günstiger sein könnte: Von den 80 EUR Stundensatz, die ich bekomme, muss ich ca. 50 % abziehen für Steuer, Krankenversicherung etc. Bleiben also noch 40 EUR Stundensatz. Wenn ich Urlaub mache, verdiene ich nichts. Eine Rente bekomme ich nicht. Wenn ich krank bin, verdiene ich nichts. Usw. All das mit einberechnet, bleibt etwa ein Stundensatz von 20 EUR übrig. Das ist nun wirklich nicht zu viel. Hinzu kommt, dass ich mich sehr intensiv für meine Klienten einsetze, was bedeutet, dass bei mir keine Sitzung mit belanglosen larifari-Reden vertrietschelt wird. Jede Sitzung soll ein echter Gewinn sein. Darum kann ich nicht viele Sitzungen am Tag/in der Woche machen, weil ich sonst entweder ausbrennen oder die Qualität meiner Therapie sinken würde.

Ab 8 Stunden gehts bei uns, also in der Psychotherapie, erst richtig los …
Ich will damit sagen, dass deine Klientin und du hier einen Gegensatz aufmacht, der sachlich so gar nicht existiert.

Übrigens: der, der da im Thread so über die Heilpraktiker hergezogen hat (das ist ja schon ein uralter Thread) ist ein bekannter Troll mit wechselnden Accounts gewesen.

Mir ist jetzt eher die Faustregel, dass so ca. 1/3 hängen bleibt bekannt (aber ihr Heilpraktiker seid vermutlich umsatzsteuerpflichtig, was es schwieriger macht).
Aber mein Punkt bei der Ursprungsfrage war ja, wie Pth anders geregelt sein könnte, um die Kosten zu senken. Ich habe da sehr viel mehr Therapeuten im Sinn, die Pth nebenberuflich betreiben. Deine Aussage, dass man Pth halt nicht wie am Fließband betreiben kann und von 8 bis 17 Uhr durchackern kann, ist einer der Hintergründe für diese Überlegung.

Ein anderer Aspekt war, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum die Kassen in D einen Gesamtvertrag gemacht haben zu einem Kostensatz, der oberhalb der Marktmechanismen in Ö liegt (und auch dort noch niedriger wäre, wenn ihn die Krankenkassen nicht mit -dubiosen und berufsethisch sehr bedenklichen- Teilverträgen hochhalten würden).

Nur kurz inhaltlich:

Der Witz ist ja, dass manchmal gerade das „vertrietschelnde belanglose larifari-Reden“ der größte Therapiegewinn ist. Ist ein interessantes Thema.

Gruß
F.

Ab 8 Stunden gehts bei uns, also in der Psychotherapie, erst richtig los … Ich will damit sagen, dass deine Klientin und du hier einen Gegensatz aufmacht, der sachlich so gar nicht existiert.

Dass dieser Gegensatz nicht existiert ist nur deine Meinung, keine Tatsache. Da bei mir zu ca. 70% Klienten landen, denen die kassenfinanzierten Therapien nicht oder nur wenig geholfen haben (und die meisten nach einer geringen Anzahl von Sitzungen bei mir deutlich gebessert die Therapie abschließen), habe ich da natürlich eine etwas andere Sicht drauf. Welche Therapie würden sich Klienten wohl aussuchen, die wo es ihnen wahrscheinlich nach 8 Sitzungen deutlich besser geht, oder die, die da „erst richtig anfängt“. Bei mir jedenfalls fängt die Therapie schon mit bzw. vor der ersten Sitzung an. Wenn es meinen Klienten nach 2-3 Sitzungen noch nicht besser geht (was kaum vorkommt), schlage ich ihnen vor, sich einen anderen Therapeuten zu suchen.

Eine Kosteneinsparung ist somit durch die deutlich effektiveren Therapieverfahren (in meinem Fall Systemische Therapie, Hypnotherapie und EMDR) gegeben, so dass man nicht die einzelnen Sitzungen „billiger“ machen müsste. Würden die Kassen meine Behandlung bezahlen, würden sie also eine Menge Geld sparen. Die Psychotherapierichtlinien in Deutschland müssten also andere Verfahren erlauben. Soweit ich weiß, ist das aber in Österreich anders/besser.

Der Witz ist ja, dass manchmal gerade das „vertrietschelnde belanglose larifari-Reden“ der größte Therapiegewinn ist.

Betonung auf manchmal
So jedenfalls meine Erfahrung.

Ich kann durchaus verstehen, dass Therapeuten, die die aufwändige, lange und teure Psychotherapieausbildung (ich nenne es jetzt mal so, mir fällt das korrekte Wort nicht ein) gemacht haben, ihre Arbeit für (weit) besser halten als die von Therapeuten, deren Ausbildung nicht geregelt ist, zumal es da ja auch tatsächlich schwarze Schafe gibt, die glauben, nach der HP Prüfung und einem Wochenendkurs in XY-Therapie mal eben Psychotherapie machen zu können. Hab ich alles auch schon gesehen, und mich ärgert das genauso (ich habe ebenfalls viel Zeit, Geld und Energie in meine Ausbildung gesteckt). Aber andererseits verschwinden die auch immer schnell wieder von der Bildfläche. Ein guter Therapeut spricht sich herum, ein schlechter auch.

Andererseits gibt es auch massenhaft schlechte Psychotherapeuten, deren Arbeit von den deutschen Kassen bezahlt wird. Da gehen die Leute jahrelang hin, das kostet die Kassen sehr viel Geld, und der Effekt liegt grade mal darin begründet, dass die Leute jemanden „zum Reden“ haben. Weniger depressiv sind sie aber in der Regel dadurch dann nicht. Auch hier gibts gute Therapeuten, aber sie scheinen in der Minderzahl zu sein (wenn ich meinen Klienten Glauben schenken kann).

Die Frage, wie man Therapie günstiger machen könnte, würde ich also ganz klar damit beantworten, dass effektivere Verfahren und andere Ausbildungswege für die Finanzierung durch die Kasse zugelassen werden sollten. Aber das wird die Lobby der alteingesessenen, ihre Pfründe schützenden „Kassentherapeuten“ in Deutschland noch für viele Jahrzehnte verhindern.

Ich kann dir versichern, dass auch bei mir Patienten aufschlagen, die mir berichten, sie hätten dies ein paar Stunden gemacht, das ein paar Stunden (in Östereich, wo es den „Heilpraktiker“ nicht gibt, sind das meist direkt esoterische Angebote oder irgendwelche „Naturheilverfahren“). Nichts hätte dauerhaft was gebracht.
Das gibts also anders herum schon genauso.

Da läufst du längst geöffnete Türen ein.
EMDR ist in Deutschland als ’ Methode’ sehr wohl kassenfinanzierbar (ein eigenständiges Verfahren ist es ja auch nicht).
Hypnotherapie und Systemische Therapieverfahren sind in bestimmten Kontexten (Kliniken, Kinder-/Jugendtherapie) auch in D seit langem kassenfinanziert.
In Österreich sind Systemsche Therapie und Hypnotherapie sogar völlig gleichwertige Psychotherapieverfahren wie alle anderen auch. Entsprechend sind sie kassenfinanziert, wenn der Patient Kassenfinanzierung in Anspruch nehmen kann (in Ö hängt die Frage der Kassenfinanzierung an der Person des Patienten und nicht an der Methode).

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, was du damit sagen willst. Dass sich die Kassen Geld sparen könnten, wenn sie keine Psychotherapie finanzieren würden, sondern nur Kurz-Angebote?
Auch da ist umstritten, ob das den Kassen nicht sogar teurer käme. So wird hier in Österreich, wo Psychotherapie tatsächlich keine Regelleistung ist, hin und wieder argumentiert, z.B. ist das die offizielle Haltung der Grünen und Teilen der SPÖ, die Psychotherapie zur Regelleistung machen wollen (Grüne) oder zumindest das Versorgungsmodell deutlich ausweiten wollen (SPÖ).

Ach, Quatsch diese ad-hominem-Diskussionen.
Weder halte ich Psychotherapie generell für besser noch meine eigene Arbeit.
Ich weiß aber sehr wohl (auch an mir als Lehr-Patient selbst), dass bestimmte Zielsetzungen halt durchaus mit einer Handvoll Stunden zu erreichen sind (sowas hab ich ja durchaus auch, wenn Patienten mit einem sehr eng umrissenen Therapieauftrag kommen), andere Zielsetzungen aber 40+ oder 100+ oder auch eine bestimmten Stundenfrequenz (also Sitzungen pro Wochen) erfordern.
Das sind Sachfragen, die null damit zu tun haben, wie billig oder teuer die Ausbildung war.

Gruß
F.

Stunden (in Östereich, wo es den „Heilpraktiker“ nicht gibt, sind das
meist direkt esoterische Angebote oder irgendwelche
„Naturheilverfahren“). Nichts hätte dauerhaft was gebracht.
Das gibts also anders herum schon genauso.

Nur dass man esoterische Angebote oder „irgendwelche Naturheilverfahren“ nicht damit vergleichen kann, was ein Heilpraktiker lernt (was für die Prüfung gelernt werden muss, reicht natürlich nicht aus, um therapeutisch zu arbeiten, aber das Grundwissen halte ich schon für notwendig).
Nicht zu vergessen, dass es auch Klienten gibt, denen „gar nichts“ zu helfen scheint, egal welche Therapie.

Da läufst du längst geöffnete Türen ein.
EMDR ist in Deutschland als ’ Methode’ sehr wohl kassenfinanzierbar (ein eigenständiges Verfahren ist es ja auch nicht). Hypnotherapie und Systemische Therapieverfahren sind in bestimmten Kontexten
(Kliniken, Kinder-/Jugendtherapie) auch in D seit langem
kassenfinanziert.

Ja, ist es nicht traurig, dass z.B. die Systemische Therapie nicht auch längst für Erwachsene im ambulanten Bereich gleichwertig behandelt wird? Und nach wie vor bleibt die Tatsache, dass ein Psychotherapeut in Deutschland, der über die Kasse abrechnen möchte, Psychologe oder Arzt sein UND eines der drei Richtlinienverfahren abgeschlossen haben muss. Hier sind all die anderen Therapieverfahren nichts wert. Ich könnte mein Leben lang mich aus- und fortbilden und perfektionieren und die beste Therapeutin weit und breit sein, und würde doch nie die Zulassung bekommen. Hier sind die deutschen Richtlinien einfach zu engstirnig, und das macht Psychotherapie in Deutschland so teuer.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, was du damit sagen willst. Dass
sich die Kassen Geld sparen könnten, wenn sie keine Psychotherapie
finanzieren würden, sondern nur Kurz-Angebote?

Wer spricht denn von „nur“? Würden auch qualifierte Heilpraktiker über die Kasse abrechnen können, wären viele Therapien automatisch kürzer, da eben hier häufig effektivere Therapieverfahren angewendet werden. Nicht jeder Klient möchte jahrelang Psychotherapie machen, sie werden aber durch die deutschen Richtlinien unterschiedslos in dieses System hineingeschleust.

Ich weiß aber sehr wohl (auch an mir als Lehr-Patient selbst), dass
bestimmte Zielsetzungen halt durchaus mit einer Handvoll Stunden zu
erreichen sind (sowas hab ich ja durchaus auch, wenn Patienten mit einem
sehr eng umrissenen Therapieauftrag kommen), andere Zielsetzungen aber
40+ oder 100+ oder auch eine bestimmten Stundenfrequenz (also Sitzungen
pro Wochen) erfordern.
Das sind Sachfragen, die null damit zu tun haben, wie billig oder teuer die Ausbildung war.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, allerdings ist meine Erfahrung, dass es nicht nur die sehr eng umrissenen Therapieaufträge sind, die mit einer geringen Sitzungszahl auskommen. Seit Jahren oder Jahrzehnten bestehende mittelschwere Depressionen oder Angststörungen (nur als Beispiel) gehören durchaus auch zu den Indikationen, die - nicht in allen, aber doch in sehr vielen - Fällen innerhalb weniger Sitzungen deutlich gebessert oder sogar bis zur völligen Heilung gebracht werden können, und zwar nachhaltig. Mein Eindruck ist aber, dass das mit den Richtlinienverfahren nicht zu gelingen scheint, da scheint man für alles Minimum 25 Sitzungen zu brauchen, und das gilt dann schon als „kurz“. Wobei ich natürlich nicht widersprechen will in der Frage, ob mancher Klient längere Therapien braucht. Selbstverständlich ist das so.

Beides richtig.
Ich wollte ja nur aufzeigen, dass ich auf meiner anderen Position ebenfalls diese „enttäuschten Patienten“ erlebe, die du anführst. Mir bringen sie logischerweise andersartige „Enttäuschungen“ vor.

Definitiv ist das traurig.
Ich finde es großartig, dass wir in Österreich einen guten Austausch mit den Systemikern haben.
Es gibt dieses Schulen-Denken hier bei weitem nicht in dem Maß wie ihn D.
Das merkt man übrigens auch immer schön auf Kongressen, bei denen deutsche Vortragende ständig auf diesen Gegensatz Psychoanalyse-Verhaltenstherapie rumreiten, der bei uns angesichts zwei Dutzend anderer anerkannter Verfahren bei weitem keine so große eine Rolle spielt.

Richtig, es geht in Deutschland um eine künstliche Verknappung der Psychotherapeuten.
Das ist eine win-win-Situation zweier Berufsgruppen und der Krankenkassen zu Lasten der Patienten. Die einen haben höhere Honorare als unter Marktbedingungen und die anderen schrecken mit Wartezeiten und Formalien potentielle Patienten ab, kassenfinanzierte Pth überhaupt erst in Anspruch zu nehmen, und sparen so am besten.

Wir Psychotherapeuten üben in Österreich 27 Therapieverfahren aus (während ich das geschrieben habe, sinds wahrscheinlich schon 29), die nochmal in Unterverfahren zerlegt werden können, so dass man da leicht auf 100 kommt. Was soll denn da noch Effektiveres übrig sein, was nur die Heilpraktiker machen? :wink:

Ja, sehe ich auch so, dass das deutsche System viel zu formalisiert ist. Statt ‚klientenzentriert‘ ist es ‚kassenzentriert‘. Das ist völlig krank.

Yepp.
25 Sitzungen ist kurz.

Aber nochmal, es geht nicht um die Verfahren selbst, denn hier in Ö gibt es keine Richtlinienverfahren, sondern so ziemlich alle Verfahren im Rahmen von Psychotherapie, die denkbar sind und nicht gänzlich „eso“. Unsere Therapien dauern aber genauso lang wie in D.
Es muss also an dem liegen, was Psychotherapie als solche ist, nicht so sehr am eingesetzten Verfahren.

Gruß
F.

Nichts. Ich rede ja auch von Deutschland, nicht von Österreich.
Warum trotzdem vereinzelt auch österreichische Klienten zu mir kommen (Praxis 1 h von der Grenze), ist mir auch ein Rätsel.

Wen meinst du da jetzt? Die freien Therapeuten wie mich? Findest du 80 EUR pro volle Stunde wirklich überteuert für eine Arbeit, die man nur wenige Stunden am Tag qualitativ gut machen kann? Bei uns bekommt das schon jeder Handwerker, und auch beim Osteopathen etc. zahle ich fast das gleiche. (Anfänger verlangen außerdem in der Regel weniger.)

MIt dieser Einstellung macht man Psychotherapie teuer… Ich gehe immer nach dem Motto „so lange wie nötig, so kurz wie möglich“. Wenn man natürlich 25 h einfach grundsätzlich als Minimum betrachtet, kostet das eben. Wie gesagt, ich habe auch manchmal Klienten, die ich an Kassentherapeuten verweise, weil ich der Ansicht bin, dass sie eine längere Therapie brauchen (die sie bei mir nicht bezahlen könnten). Aber die große Mehrzahl (und ich meine nicht nur die, die über eine verflossene Liebe hinwegkommen oder ihre Angst vor dem Autofahren überwinden möchten, sondern auch die mit den massiven Angststörungen, jahrelangen Depressionen oder PTBS) profitiert von einer intensiven Kurzzeittherapie von ca. sechs 90-Minuten Sitzungen mit den richtigen Methoden sehr.

Telefonat von heute, Zitat: „Mein Sohn hat eine posttraumatische Belastungsstörung. Er geht seit eineinhalb Jahren in Gesprächstherapie, aber das hilft ihm so gut wie gar nicht. Nur mit Reden kommt man an das Trauma halt einfach nicht ran.“

Therapieabschlussgespräch nach acht Sitzungen von gestern, Zitat: "Ich schaffe es jetzt allein. Was mich seit 2 Jahren so extrem belastet hatte, war schon nach der zweiten EMDR Sitzung total weg. Ich weiß jetzt, dass ich mein Leben selber in die Hand nehmen muss und kann. Das bei Ihnen hat mir 1000x mehr gebracht als die lange Gesprächstherapie. "(Diese Klientin hatte ich schonmal zitiert - das war ihr Wortlaut).

Was die Klienten immer als „Gesprächstherapie“ bezeichnen, sind natürlich - wir sind ja in Deutschland - tiefenpsychologische Verfahren. Soweit ich weiß, ist VT bei weitem effektiver, wenn auch nicht immer geeignet. Aber bei uns in D gibt es halt nunmal für Kassenpatienten nichts anderes.

Diese Schlussfolgerung halte ich nicht für zwingend. Ich denke, es ist vielmehr die Einstellung, dass Psychotherapie immer lange dauern muss. Und dass diese Einstellung ein Überbleibsel aus den Anfängen der Psychotherapie ist, wo es halt nur die Freudsche „Redekur“ gab.

Ich dachte, wir reden über Psychotherapie.
Da ist der Bezug auf Österreich halt deshalb interessant, weil dort die ganze Bandbreite an Psychotherapie vorkommt (sowohl an Verfahren als auch an Finanzierungsarten).

Ich weiß nicht, warum du dich hier ständig als „Wunderheilerin“ präsentieren muss.
Ohne Klarnamen hast du nicht einmal einen Werbeeffekt davon :wink:

Wie schon gesagt, EMDR wird auch in der Psychotherapie eingesetzt (auch in Deutschland Kassenregelleistung) und bringt tatsächlich gute und schnelle Effekte. Völlig unbestritten.
Auch ich habe schon Therapien gehabt, in denen Zielsetzungen schon nach wenigen Stunden erreicht waren. Da wurde dann wieder aufgehört oder eben an neuen/‚tieferen‘ Zielsetzungen gearbeitet.
Von einem „Muss“ kann gar nicht die Rede sein. Weder dass es besonders lang dauern muss, noch dass es besonders schnell gehen muss.

Gruß
F.

Du hast offenbar nicht verstanden, dass es nicht um mich geht, sondern um die Tatsache, die dahinter steht.
Aber auf solche Kommentare, die mit sachlicher Diskussion nichts mehr zu tun haben, kann ich verzichten. Habe keine Lust mich zu ärgern und klinke mich daher aus. Tschau.

Doch, hab ich schon verstanden.
Auch Tschau!
F.

P.S.: Danke für die interessante Diskussion