Hi
Die Ukraine möchte dann doch lieber nicht in die EU.
Menschenrechte achten–nö, das kann man nun wirklich nicht von ihr verlangen.
Dann doch lieber Papa Putin gehorchen.
Oder was meint ihr dazu?
Gruß,
Branden
Wer achtet denn noch Menschenrechte heutzutage? Das ist wie mit dem Teufel und dem Belzebub. Besonders für wirtschaftlich schwächere.
Warum setzt sich die EU dermassen für die korrupte Frau Timoschenko ein aber nicht für Edward Snowden?
ist wer-weis-was jetzt schon zu meinungsforschungsinstitut verkommen?
auf TROLL-fragen antworte ich nicht.
Genau das meine ich.
Danke für die Wiederholung.
ist wer-weis-was jetzt schon zu meinungsforschungsinstitut
verkommen?auf TROLL-fragen antworte ich nicht.
Und jetzt nochmal ne intelligentere Antwort.
Hi
Tach
Die Ukraine möchte dann doch lieber nicht in die EU.
Menschenrechte achten–nö, das kann man nun wirklich nicht von
ihr verlangen.
Dann doch lieber Papa Putin gehorchen.
Oder was meint ihr dazu?
Sag uns doch mal wieso du glaubst, dass die Ukraine die Verhandlungen auf Eis gelegt hat bzw. wieso du diese Gründe nicht verstehst. Vielleicht kann man dir dann besser helfen.
Gruß,
Branden
Lg,
Penegrin
Hi
Sag uns doch mal wieso du glaubst, dass die Ukraine die
Verhandlungen auf Eis gelegt hat bzw. wieso du diese Gründe
nicht verstehst.
Die Ukraine musste sich einfach entscheiden, ob sie in die EU möchte oder einem nicht-mehr-existierenden Warschauer Pakt die Nibelungentreue halten.
Warum sie sich so entschieden hat, ob aus lauter Angst vor dem großen Bruder Russland oder aus Sowjetunion-Trauma, weiß ich nicht. Das aber wäre die Frage.
Gruß,
B.
Hi
Tach
Sag uns doch mal wieso du glaubst, dass die Ukraine die
Verhandlungen auf Eis gelegt hat bzw. wieso du diese Gründe
nicht verstehst.Die Ukraine musste sich einfach entscheiden, ob sie in die EU
möchte oder einem nicht-mehr-existierenden Warschauer Pakt die
Nibelungentreue halten.
Aha…das ist also eine einfache Entscheidung? Was in den letzten Jahren so alles in der EU passiert ist (Spanien, Irland, Griechenland, etc), hast du aber dann doch mitbekommen, oder?
Warum sie sich so entschieden hat, ob aus lauter Angst vor dem
großen Bruder Russland oder aus Sowjetunion-Trauma, weiß ich
nicht. Das aber wäre die Frage.
Zum Einstieg: http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-stoppt-ab…
Zudem solltest du dir mal die wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen der Ukraine und Russland anschauen. Vielleicht fällt dir da auch etwas auf.
Gruß,
B.
Penegrin
Die Ukraine musste sich einfach entscheiden, ob sie in die EU
möchte oder einem nicht-mehr-existierenden Warschauer Pakt die
Nibelungentreue halten.Aha…das ist also eine einfache Entscheidung?
Nein, das ist fürwahr keine einfache Entscheidung. Man muss sich aber einfach entscheiden - wenn dir der Unterschied sprachlich klar werden sollte. 
Was in den
letzten Jahren so alles in der EU passiert ist (Spanien,
Irland, Griechenland, etc), hast du aber dann doch
mitbekommen, oder?
Sicher - und ich sage ja auch nicht, dass es grundsätzlich eine falsche Entscheidung ist, nicht in die EU zu gehen. Das kann sogar die weisere sein.
Warum sie sich so entschieden hat, ob aus lauter Angst vor dem
großen Bruder Russland oder aus Sowjetunion-Trauma, weiß ich
nicht. Das aber wäre die Frage.Zum Einstieg:
http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-stoppt-ab…
Zudem solltest du dir mal die wirtschaftlichen Verflechtungen
zwischen der Ukraine und Russland anschauen. Vielleicht fällt
dir da auch etwas auf.
Ist doch alles kalter Kaffee, das weiß doch jeder, dass die eng zusammenhängen. Interessant ist doch aber, dass es eine längere Annäherung an die EU gab für die Ukraine.
Gruß,
B.
Ich arbeite sein über 10 Jahren in der Ukraine. Ich habe nichts gegen eine Frage, aber diese Formulierung klingt nach Polemik. Mal ganz abgesehen davon: Bei den Verhandlungen zwischen Brüssel und Kiew geht es nicht um den Beitritt zur EU, es geht um ein Assozierungsabkommen.
Hallo Doc!
- Ein Link wäre sinnvoll gewesen.
- Erläutere doch einmal, warum Putin gepunktet haben sollte.
- Berücksichtige bitte bei Deiner Einschätzung den aktuellen Dissens UKR/EU bzgl. Timotschenko, und wie er thematisch in die Verhandlungen hineingeriet.
Gruß
vdmaster
Hallo Doc!
Hi Voodoo-Master!
- Ein Link wäre sinnvoll gewesen.
- Erläutere doch einmal, warum Putin gepunktet haben sollte.
Naja, er hat es geschafft, die Ukraine in seinem Hoheitsbereich zu halten und nicht an die EU zu verlieren.
- Berücksichtige bitte bei Deiner Einschätzung den aktuellen
Dissens UKR/EU bzgl. Timotschenko, und wie er thematisch in
die Verhandlungen hineingeriet.
Hab ich.
Es grüßt dich
Branden
Hi Branden,
zuerst einige Links, damit auch andere über die aktuellesten Ereignisse ein Bild erhalten.
Allerdings ist dies recht einseitig (deutsche Wohlfühlsicht).
- http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-11/timoschen…
- http://www.welt.de/politik/ausland/article122164231/…
- http://www.welt.de/politik/ausland/article122128559/…
- http://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-abkommen-au…
Ich sehe die aktuelle Lage der UKR im Spiel zwischen RUS und EU relativ gelassen.
Vergessen wir einmal nicht, dass die UKR einst ein Satellit von RUS war. Okay, sie hatten sich UdSSR genannt. Aber es ist wohl klar, von wo die Macht ausgeübt wurde.
Seit dem Zerfall der GUS und der UdSSR ist RUS als Supermacht degradiert worden. Sie können allenfalls noch kontinental eine erhebliche Rolle spielen. die VRC, die USA und die EU haben ihre Machtsphären hingegen deutlich ausgebaut.
Schon die UdSSR litt an einer paranoiden Vorstellung, umzingelt zu sein. Und wenn man die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte berücksichtigt, dann ist diese Umzingelung immer weiter an die Grenzen herangerückt.
Im Rahmen der Wiedervereinigung Ds wurde einst das Versprechen gegeben, dass die NATO sich nicht über ihre damaligen Grenzen ausdehnen würde. Seit dem ist eine Reihe Staaten, die einst Mitglied des WPes waren jetzt Mitglied der NATO. Ehemalige Sowjetrepubliken an der Südgrenze arbeiten immer enger mit den USA zusammen. Die EU hat ihre politische Machtsphäre durch Beitritte ebenfalls weit nach Osten ausgedehnt.
Eine der Folgen dieser globalpolitischen Entwicklungen ist es, dass Putin darum bemüht ist, tendenziell dagegenzusteuern. Dies wirkt sich in Syrien aus, ebenso wie es sich an der Ostgrenze der EU auswirkt.
Die UKR und RUS sind engstens miteinander verbandelt. Ein erheblicher Teil der Bevölkerung in der UKR sind Russen. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Ethnien
Und wenn man sich diese Karte ansieht, dann kann man sehr schnell erkennen, dass die UKR ein bevölkerungspolitisches Problem mit diesem hohen Anteil von Russen im Land hat. Es gibt einen West-/Ost-Interessenkonflikt selbst innerhalb der UKR.
Ganz unten im Süden der UKR ist die Krim. Dort bspw. wohnen bedeutend mehr Russen als Ukrainer. Eine Folge des Umstands, dass diese ehemalig russische Region der UKR von RUS geschenkt wurde. Dort liegt auch die Schwarzmeerflotte Russlands.
In Übersetzung: Die einzelnen Regionen mit hohem Anteil von Russen könnten auf die Idee der Separation kommen. Dies spricht wohl für sich selbst.
Die Wirtschaft der UKR ist sehr abhängig von RUS. RUS will sicher nicht einen so wichtigen Handelspartner an die EU verlieren. Die ukrainische Wirtschaft ist ihrerseits von russischen Energielieferungen abhängig. Dies bekam bereits Tymoschenko zu spüren. Es gibt langfristige Lieferverträge, die von der UKR aus Gründen wirtschaftlicher Probleme nicht eingehalten wurden. Die Wirtschaft der UKR fiel nahezu im ungebremsten Fall in den Abgrund, nachdem die UdSSR sich auflöste. Noch vor wenigen Jahren war die UKR abhängig von Wirtschaftshilfe des IWF.
Von Beginn an waren die Verhandlungen der UKR mit der EU über ein Assoziierungsabkommen begleitet von der casa „Tymoschenko“. Und RUS war nicht erfreut darüber, dass die Grenze der EU direkt vor der eigenen Haustür liegen sollte. Geschweige denn von der Aussicht, dass man zukünftig Einbußen im Handel mit der UKR erwarten durfte, falls diese Mitglied der EU werden würde.
Der Fall Tym. war von Beginn an ein Politikum, dessen Lösung Voraussetzung für das Inkrafttreten des Assoziierungsabkommen sein sollte. RUS reagierte mit Gegenmaßnahmen: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1443…
Ich finde nicht, dass Putin gepunktet hat. Die EU hat es aber auch nicht. Wir werden hier Zeuge, wie ein ukrainischer Präsident den Spagat mit Rückwärtsrolle versucht. Er ist in einer ziemlich schlechten Lage und versucht eigentlich die ukrainischen Interessen nach beiden Seiten zu wahren. Den RUS bietet ja ebenfalls die Zollunion.
Angesichts der offensichtlichen Unverschämtheit der EU (Timo.), finde ich die Reaktionen aller Beteiligten nur allzu nachvollziehbar.
Die Strafverfahren und Ermittlungen gegen Timoschenko sind insgesamt dermaßen komplex, dass ich sie nur ungern hier diskutieren möchte. Die Sache sollte getrennt vom eigentlichen Problemkomplex EU-UKR-RUS betrachtet werden. Sie würde nur den Augenmerk von den tatsächlichen Gründen ablenken.
Niemand hat gepunktet, niemand hat gesiegt. Der status quo ist bis auf relativ geringe Querelen erhalten geblieben.
Gruß
vdmaster
Hallo!
Die Ukraine möchte dann doch lieber nicht in die EU.
Ein EU-Beitritt der Ukraine stand gar nicht zur Debatte.
Menschenrechte achten–nö, das kann man nun wirklich nicht von
ihr verlangen.
Mit dem Sarkasmus liegst du gar nicht so falsch. In der gelebten Praxis eines Gemeinwesens haben Gesetze und Unterzeichnung irgendwelcher Abkommen genau die Bedeutung, die ihnen die Bürger zumessen. Wenn die Bevölkerung anders geprägt ist, Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit kommen mangels einschlägiger Tradition und Erziehung in der Gedankenwelt gar nicht vor, darf man nicht erwarten, daß sich irgendjemand daran hält. Werteordnungen entstehen und verankern sich im Laufe von Generationen und dementsprechend lange dauern Veränderungen.
Auch die Bundesrepublik und die DDR entstanden hinsichtlich Menschenrechten und Demokratie praktisch im luftleeren Raum ohne nennenswerte einschlägige Tradition. So sah es denn auch über Jahrzehnte überall dort aus, wo nur schwer Einblick zu nehmen war. In den Streitkräften ging es - um es vorsichtig auszudrücken, robust zu, in Familien und an Schulen, sogar in der Berufsausbildung wurde geprügelt, in zahllosen Heimen geschah Fürchterliches und staatliche Gewalten fanden nichts dabei, Presseräume zu durchwühlen. Es dauert ein, zwei Generationen, bis sich an überlieferten Verhaltensweisen etwas ändert und Neues in der Breite der Gesellschaft so ankommt, daß es im Alltag gelebt wird, ohne daß jemand mit Gesetzbuch und/oder Knüppel daneben stehen muß.
Ich weiß nicht mehr, um welchen afrikanischen Staat es ging, jedenfalls standen dort nach bürgerkriegsartigen Unruhen Wahlen bevor. Der Vertreter einer Partei, natürlich ganz Demokrat, wurde interviewt. Man würde erstmal den Ausgang der Wahl abwarten, gab er zum Besten. Der Reporter fragte, was denn im Fall einer Wahlniederlage geschehen solle. Dann würde man zu den Waffen greifen, lautete die Antwort. Diese Antwort war typisch für Fälle, in denen nach nicht in der Breite der Bevölkerung verankerten Verfahrensweisen gehandelt wird. Wer gewohnt ist, gewaltsam festzustellen, wer das Sagen hat, wird eine andere Vorgehensweise nur akzeptieren, wenn das Ergebnis zufällig in seinem Sinn ist.
Ähnliches läßt sich überall beobachten. Bis die Staaten der früheren UdSSR nicht nur auf dem Papier, sondern im täglichen Leben ihres Gemeinwesens menschenrechtskompatibel werden, brauchts noch eine Generation Geduld.
Btw: Vor gut 10 Jahren zogen deutsche Soldaten nach Afghanistan. Nicht nur, daß unsere Freiheit am Hindukusch verteigt werden sollte, wollte man dem Land auch Demokratie bringen. Die Einsatzziele veränderten sich zwar im Laufe der Zeit, aber so fing es an. Wem die oben dargestellten Sachverhalte zu in der Bevölkerung verankerter Werteordnung nicht ganz fremd sind, konnte angesichts der Dämlichkeit der dem Einsatz zustimmenden Abgeordneten nur entsetzt den Kopf schütteln und jegliche Achtung vor solchen ihre im wohlmeinendsten Fall ahnungslose Weltfremdheit demonstrierenden Leuten verlieren. Jede/r Einzelne taugte als Namensgeber des bekannten Altenburger Schnapses. Das hindert aber niemanden, genau den gleichen Fehler bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu wiederholen, bis hin zur Einschätzung der (nicht nur) in GUS-Staaten herrschenden Denkweisen.
Gruß
Wolfgang
Hallo Forumsmitglieder!
Die Ukraine möchte dann doch lieber nicht in die EU.
Menschenrechte achten–nö, das kann man nun wirklich nicht von
ihr verlangen.
Dann doch lieber Papa Putin gehorchen.
Oder was meint ihr dazu?
In meinen Augen sieht es ganz genauso aus, wie Branden es beschreibt. Lasse mich aber gerne belehren von Leuten, die tiefere Einblicke haben.
Erstaunlich finde ich, wie emotional auf Brandens flapsige Worte reagiert wird. Gibt es hier so viele Anhänger Putins und der ukrainischen Regierung?
Na, wahrscheinlich ist es eher die Wut auf die EU, die da zum Vorschein kommt, oder?
Karl
Hallo Karl2,
Erstaunlich finde ich, wie emotional auf Brandens flapsige
Worte reagiert wird. Gibt es hier so viele Anhänger Putins und
der ukrainischen Regierung?Na, wahrscheinlich ist es eher die Wut auf die EU, die da zum
Vorschein kommt, oder?
Wie kommst Du darauf? Kannst Du Deine Vermutung erläutern, bzw. die Antwort(en) zitieren, die Du als emotional bezeichnest?
By the way: Ich zähle mich weder zur Fan-Gemeinde Putins noch der UKR. Ich hielt auch schon zu Beginn die inflationäre Osterweiterung der EU für absoluten Blödsinn, da sie verfrüht war und somit eine notwendige politische Reform der EU erschwerte.
Gruß
vdmaster
… und das ist das einzige Negative daran.
Wir haben grade genug Vampire aus dem (Süd-)Osten an unseren Adern saugen.
Soeben knapp können wir uns den ersten muslimischen Staat von der EU fernhalten, da brauchen wir garantiert keine Ukraine. Was kommt als nächstes? Weißrußland? Kirgisien? Nordkorea?
I
Weißrussland ist demokratischer als die BRD.
Weißrussland ist demokratischer als die BRD.
Auf die Aussage kann nur einer kommen, der nicht weiß. wie gut er es hier hat
http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Frussland#Wahlen
Es erinnert mich an eine Beziehung anfang der 90er, in der „sie“ sich zu der Behauptung steigerte, die DDR wäre dem gesamten Westen wirtschftlich und politisch haushoch überlegen, das ganze garniert mit einer absurden Dolchstoßlegende.
Ich habe sie wegen schlichter Dummheit gefeuert…
I
Hallo Scotty,
hast Du Weißrussland mit irgend einem anderen Land verwechselt? Anders kann ich es mir nicht erklären, dass Du den Staat für demokratischer als D hältst, der aktuell wohl die schlimmste Diktatur in Europa darstellt.
Gruß
vdmaster