Hallo Markus
Das klingt doch sehr nach: Eccles, John C. Wie das Selbst sein
Gehirn steuert. München : Piper, 1994.
Meinst Du das Buch von John C. Eccles und Karl Popper: „Das Ich und sein Gehirn“ , Originalfassung „The Self and Its Brain“ ? Habe es erade hier neben dem Laptop liegen. Es ist ziemlich trocken und langweilig. Interessant ist dabei höchstens die Zusammenarbeit mit dem ansonsten hier so hoch geschätzten Popper. 
Gruß,
Branden
ich denke, wir haben die Missverständnisse per Mail geklärt,
oder?
Dito, Thomas, oder ?
Hallo Branden
Das klingt doch sehr nach: Eccles, John C. Wie das Selbst sein
Gehirn steuert. München : Piper, 1994.Meinst Du das Buch von John C. Eccles und Karl Popper: „Das
Ich und sein Gehirn“ , Originalfassung „The Self and Its
Brain“ ?
Nein. Ich meine z.B. ISBN: 3492222862 Buch anschauen. Hab glaub mal vor Jahren auch das Buch, das Du meinst, durchgeblättert, hat mir nicht gefallen.
Das Buch, welches ich meine, fand ich damals gut, weil es einen kleinen Überblick gibt über möglich Leib-Seele Theorien. Es ist von Eccles und Beck geschrieben aber nur Eccles wird als Autor angegeben.
Grüssle,
Markus
Hallo Branden,
ich denke, wir haben die Missverständnisse per Mail geklärt,
oder?Dito, Thomas, oder ?
im Prinzip ja.
Herzliche Grüße
Thomas
Ah, verstehe, Markus. Danke für den Hinweis!
off topic: Eccles
Hallo Markus,
Eccles war ein
angesehener Hirnforscher.
Sorry, aber ich kann nicht anders. Bei Eccles muss ich immer an eine Figur von Spike Milligan aus der britischen Goon-Show aus den 50er Jahren denken.
„Eccles, „the original goon,“ a voice combining Disney’s Goofy character ; Edgar Bergen’s Mortimer Snerd; and Clifton Finnegan, the super-stupid regular customer at Duffy’s Tavern. Jokes about his stupidity are a staple of the show, with Eccles himself cheerfully joining in.“
oder wie es in der Goon Show selbst heißt: „The closest thing to a human being without actually being one.“
Liebe Grüße
Burkhard
Hallo Burkhard,
Eccles war ein
angesehener Hirnforscher.Sorry, aber ich kann nicht anders. Bei Eccles muss ich immer
an eine Figur von Spike Milligan aus der britischen Goon-Show
aus den 50er Jahren denken.„Eccles, „the original goon,“ a voice combining Disney’s
Goofy character ; Edgar Bergen’s Mortimer Snerd; and
Clifton Finnegan, the super-stupid regular customer at Duffy’s
Tavern. Jokes about his stupidity are a staple of the
show, with Eccles himself cheerfully joining in.“oder wie es in der Goon Show selbst heißt: „The closest thing
to a human being without actually being one.“
Und was hat das jetzt bitte außer der Namensgleichheit inhaltlich mit John Eccles zu tun?
Er hat für die Entdeckung des Ionenmechnismus bei den Nervenzellen den Nobelpreis bekommen. Ich denke, da ist es angemessen, wenn ich sage, daß er ein angesehener Neuroforscher war.
Also nichts gegen Deine OT Assoziationen, aber geben die Dir nicht ein bisschen Intuition hierzu?
Gruß
Markus
2 Literaturhinweise
Hallo Anne,
Danke für Eure schnellen antworten,die meine skepsis
bestätigen.
Könnt Ihr mir möglicherweise literaturtitel oder auch eine
webseite empfehlen,auf der ich mich belesen kann,um
argumentieren zu können?
zum einen würde ich das Buch von Eccles: Wie das Selbst sein Gehirn steuert empfehlen. Zum anderen Ansgar Beckermann: Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes. Dabei wird auch kalr, daß solche Theorien im wesentlichen nichts anderes sind als Descartes Theorie, daß der Geist in der Zirbeldrüse ist (vgl. Beckermann S. 50, 2.Aufl.).
Links empfehle ich folgende (vor allem ersteren):
http://plato.stanford.edu/entries/qt-consciousness/
http://plato.stanford.edu/entries/dualism/
http://plato.stanford.edu/entries/epiphenomenalism/
mit bestem Gruß
Markus Beck
Hallo Gerhard,
Gedankenexperiment: Stelle ich zwei neuronale Netzwerke
nebeneinander, so dass sie sich noch etwas durch Influenz oder
Induktion oder Sonstwas beeinflussen können, so spielen sie
sich aufeinander ein - über den in diesem Fall luftgefüllten
Raum hinweg gibt es Übertragungen.
Ist das nur ein Gedankenexperiment oder hast Du da ein Quelle für, die sich auf einen realen Versuch bezieht?
Was verstehst Du unter einem ‚neuronalen Netzwerk‘?
Es wäre anzunehmen, dass
diese Beeinflussungen mit elektromagnetischen Wellen
vorgenommen werden.
Immer noch Gedankenexperiment? Oder mal nachgemessen (das wäre dann ein Fall für das EMV-Gesetz)?
Diese Wellenart kann auch „Gequantelt“ verstanden werden.
??
In utopischen Romanen wird so die
wahrgenommene Realität durch die Beeinflussung des Denkens von
Sendern aus gestaltet, z.B. sieht eine „angestrahlte“
Menschengruppe ein „Go-Cart“ zwischen den anderen Autos fahren
und plötzlich davon fliegen.
Inwiefern haben diese utopischen Romane einen Bezug zur Quantenphilosophie? Inwiefern bildet das ein Argument für was auch immer?
Gruß
Axel
Hi Metapher!
Kennst du Amit Goswami? Ein amerikanischer Physikprofessor, indischer Herkunft, der einen Konsens zwischen östlicher Spiritualität und moderner Wissenschaft herzustellen versucht und dabei über solche Spekulanten und Schwätzer wie Capra hinaus geht:
„Das bewusste Universum“
ISBN 3-925898-42-9 Buch anschauen
Was hältst du davon? Auch esoterisches Geschwätz? Allerdings scheinen mir seine physikalischen Fachkenntnisse ausgeprägt, fundiert und up to date, sofern ich das mit meinen rudimentären Kenntnissen beurteilen kann!
Gruß
P.
Link funktioniert nicht, sorry, bei amazon geben sie eine andere ISBN an:
ISBN: 3925898425 Buch anschauen
Klingt zumindest auch in den Leser-Rezensionen vielversprechend, lieber Panrilk!
Gruß,
Branden
das Primat von X oder U
Hi P.,
Was hältst du davon? Auch esoterisches Geschwätz? Allerdings
scheinen mir seine physikalischen Fachkenntnisse ausgeprägt,
Natürlich ist er Physiker - wie Capra ja auch. Aber es tauchen halt auch in der Physik immer mal wieder Allwissende auf, die propagieren, die Lösung aller Rätsel gefunden zu haben. Die Selbstpräsentation ist oft ein Hinweis, wie sorgfältig ein Denker denkt:
http://www.beyondtheordinary.net/amitgoswami.shtml
Die Frage des Primates von Geist/Bewußtsein/Idee und Materie/Realität ist so alt wie die ältesten schriflichen Zeugnisse der Menschheitsgeschichte, egal ob auf sumerisch, chinesisch, sanskrit geschrieben oder auf griechisch(z.B. Anaximander, Platon, Aristoteles, Demokrit), französisch(z.B. Descartes) oder deutsch(z.B. Leibniz, Hegel): Die modernen Versionen, basiernd auf quantenphysikalischen und hirnphysiologischen Argumenten, sind eben neue Versionen des alten Problems.
Verdächtig sind immer nur heutige Autoren, die endgültige Lösungen behaupten: Nähere Prüfungen der Konsistenz der Gedankengänge führt immer zu demselben Ergebnis: Sie machen ein X dahin, wo vorher ein U war.
Gruß
Metapher
Hallo,
Gedankenexperiment: Stelle ich zwei neuronale Netzwerke
nebeneinander, so dass sie sich noch etwas durch Influenz oder
Induktion oder Sonstwas beeinflussen können, …Ist das nur ein Gedankenexperiment oder hast Du da ein Quelle
für, die sich auf einen realen Versuch bezieht?
Reibst du einen Gummikamm und hältst ihn etwas über einen Papierschnippsel, so wird das Papierchen angezogen, entsprechend Nachrichtenübertragung zwischen Mobiltelefonen oder Energieübertragung per Transformator. Der lufterfüllte Raum wird überbrückt. Grundlage sind eigentlich schon fast triviale Experimente, die der eigenen Anschauung entsprechen und logisch weitergeführt werden.
Was verstehst Du unter einem ‚neuronalen Netzwerk‘?
Das menschliche Gehirn gilt als „neuronales Netzwerk“, der Ausgangszustand eines „Neurons“ wird immer von unterschiedlichen Eingängen gesteuert, die dann über eine Übertragungsfunktion den Ausgang beeinflussen. Der Ausgang eines solchen „Bausteins“ ist dann wieder ein Eingang eines anderen „Neurons“. Im Gegensatz zu der sequentiellen Datenverarbeitung in unseren Computern findet die Datenverarbeitung parallel und zeitabhängig vom vorherigen Zustand statt. Ich bezeichne ein „neuronales Netzwerk“ als strukturiertes Volumen. Der Vorteil ist die große Lern- und Anpassungsfähigkeit eines solchen Gebildes.
Immer noch Gedankenexperiment? Oder mal nachgemessen (das wäre
dann ein Fall für das EMV-Gesetz)?
Wer seit dreizig Jahren mit Elektronik herumschaltet, weiß dass er Beeinflussungen zwischen zwei getrennten Schaltungen dieser Art erzeugen kann.
Diese Wellenart kann auch „Gequantelt“ verstanden werden.
??
Elektromagnetische Wellen werden teilweise, wie der Name es sagt, mit ihrem Wellencharakter oder aber gequantelt beschrieben. „Quant“ werden z.B. von einem Atom abgeschickt, wenn Elektronen andere diskrete Energiestufen einnehmen.
Inwiefern haben diese utopischen Romane einen Bezug zur
Quantenphilosophie?
Es gibt nach meiner Ansicht immer einen geistigen Zusammenhang der Leute, die sich aktuell mit einer bestimmten Problematik befassen. Hier ist es die beschleunigungsempfindliche menschliche Biologie, welche Raumreisen in der Entfernung stark begrenzt. Abhilfe wären hier Roboter, die allerdings dann wiederum Menschengeist enthalten solten. Was eine Übertragung des Geistes von Mensch auf Roboter und umgekehrt voraussetzen würde.
Inwiefern bildet das ein Argument für was auch immer?
Ich will und kann hier einen ziemlich neuen Bereich nicht ganz auf eng ziehen - es geht um Ungefähres.
MfG Gerhard Kemme
Hallo Gerhard,
Gedankenexperiment: Stelle ich zwei neuronale Netzwerke
nebeneinander, so dass sie sich noch etwas durch Influenz oder
Induktion oder Sonstwas beeinflussen können, …Ist das nur ein Gedankenexperiment oder hast Du da ein Quelle
für, die sich auf einen realen Versuch bezieht?Reibst du einen Gummikamm und hältst ihn etwas über einen
…
und logisch weitergeführt werden.
Sorry, daß sich mit elektrischen Feldern Informationen übermitteln lassen, ist natürlich trivial. Nur sagt das leider überhaupt nichts über die Koppelmechanismen zwischen zwei neuronalen Netzen aus.
Ich gehe also davon aus, daß das nur ein Gedankenexperiment ist. Dann frage ich mich natürlich, wie Du darauf kommst, daß sie sich gegenseitig SINNVOLL beeinflussen?
Was verstehst Du unter einem ‚neuronalen Netzwerk‘?
Das menschliche Gehirn gilt als „neuronales Netzwerk“, der
…
Anpassungsfähigkeit eines solchen Gebildes.
Meine Frage ziehlte eigentlich mehr auf ein existierendes Netzwerk ab. Woraus soll das denn bestehen? Also auch nur ein Gedankenexperiment?
Immer noch Gedankenexperiment? Oder mal nachgemessen (das wäre
dann ein Fall für das EMV-Gesetz)?Wer seit dreizig Jahren mit Elektronik herumschaltet, weiß
dass er Beeinflussungen zwischen zwei getrennten Schaltungen
dieser Art erzeugen kann.
‚Erzeugen kann‘ heißt noch lange nicht ‚gegenseitig wirksam beeinflussen‘. Ein Gehirn erzeugt auch messbare Elektrische Felder und Ströme. Trotzdem kann man allein mit seinem Gehirn nicht das Denken eines anderen beeinflussen. Warum also sollte es ein neuronales Netzwerk können?
Diese Wellenart kann auch „Gequantelt“ verstanden werden.
??
Elektromagnetische Wellen werden teilweise, wie der Name es
sagt, mit ihrem Wellencharakter oder aber gequantelt
beschrieben. „Quant“ werden z.B. von einem Atom abgeschickt,
wenn Elektronen andere diskrete Energiestufen einnehmen.
Schon. Aber was hat das mit unserem Thema zu tun? Nur, um das Wort hier irgendwie reinzuzwingen?
Inwiefern haben diese utopischen Romane einen Bezug zur
Quantenphilosophie?Es gibt nach meiner Ansicht immer einen geistigen Zusammenhang
der Leute, die sich aktuell mit einer bestimmten Problematik
befassen. Hier ist es die beschleunigungsempfindliche
menschliche Biologie, welche Raumreisen in der Entfernung
stark begrenzt. Abhilfe wären hier Roboter, die allerdings
dann wiederum Menschengeist enthalten solten. Was eine
Übertragung des Geistes von Mensch auf Roboter und umgekehrt
voraussetzen würde.
Wie kommst Du auf einen geistigen Zusammenhang zwischen einem Schriftsteller und einem Nasawissenschaftler? Auch nur ein Gedankenexperiment?
Und was haben Roboter mit menschlichem Geist (was immer auch ein ‚Geist‘ sein soll) nun wieder mit der Quantenphilosophie zu tun?
Ich will und kann hier einen ziemlich neuen Bereich nicht ganz
auf eng ziehen - es geht um Ungefähres.
Dann sag doch nun endlich mal ungefähr, wovon Du überhaupt redest. Irgendwie kann ich da nun gar keinen zusammenhang erkennen. Was ist denn für Dich eigentlich Quantenphilosophie?
Gruß
Axel
Hallo Markus,
Und was hat das jetzt bitte außer der Namensgleichheit
inhaltlich mit John Eccles zu tun?
Vielleicht ist Dir entgangen, dass ich in die Betreff-Zeile „off topic“ geschrieben habe, was soviel heißt wie, nicht direkt zum Thema gehörend. Es hat also nichts mit John Eccles zu tun, sondern mit Eccles. Um es noch deutlicher zu machen, schrieb ich zusätzlich in das Posting, dass es um eine Assoziation geht, wenn ich den Namen Eccles lese. Ich habe nicht den Eindruck, dass solch ein Posting verwerflich wäre. Es ist keiner gezwungen, es zu lesen!
Er hat für die Entdeckung des Ionenmechnismus bei den
Nervenzellen den Nobelpreis bekommen. Ich denke, da ist es
angemessen, wenn ich sage, daß er ein angesehener
Neuroforscher war.
Kein Widerspruch, auch wenn ich ihn nicht kenne!
Also nichts gegen Deine OT Assoziationen, aber geben die Dir
nicht ein bisschen Intuition hierzu?
Nein, denn ich habe von dem Thema keine Ahnung. Sonst hätte ich auch was dazu geschrieben.
Liebe Grüße
Burkhard
Hi Metapher!
Die
Selbstpräsentation ist oft ein Hinweis, wie sorgfältig ein
Denker denkt:
-)) Trotz indischer Herkunft halt ein Amerikaner!
Die Frage des Primates von Geist/Bewußtsein/Idee und
Materie/Realität ist so alt wie die ältesten schriflichen
Zeugnisse der Menschheitsgeschichte, egal ob auf sumerisch,
chinesisch, sanskrit geschrieben oder auf griechisch(z.B.
Anaximander, Platon, Aristoteles, Demokrit), französisch(z.B.
Descartes) oder deutsch(z.B. Leibniz, Hegel): Die modernen
Versionen, basiernd auf quantenphysikalischen und
hirnphysiologischen Argumenten, sind eben neue
Versionen des alten Problems.
Nur neue Versionen oder nicht auch neue unterstützende Daten und Fakten? Die „Idee“ an sich scheint mir einer „subjektiven Verifizierung“ ein Stück näherzukommen. Diese meine Einschätzung will ich einem kritischen Prüfstein unterstellen. Was richtig ist muß diesem standhalten. Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben!
Verdächtig sind immer nur heutige Autoren, die endgültige
Lösungen behaupten: Nähere Prüfungen der Konsistenz der
Gedankengänge führt immer zu demselben Ergebnis: Sie machen
ein X dahin, wo vorher ein U war.
Das sehe ich auch so, der Status Quo der menschlichen Entwicklung/Wissens läßt eine endgültige Lösung noch nicht zu. Siehst du das anders?
Gruß
Panrilk
Hi Branden!
Klingt zumindest auch in den Leser-Rezensionen
vielversprechend, lieber Panrilk!
Habe es auch mit Vergnügen gelesen, allerdings ist die Gefahr groß, daß man, weil einem etwas gefällt, eben weil es grad mit der eigenen Vorstellung ein Äquivalent bildet, nicht die notwendige kritische Distanz pflegt. Deshalb wollte ich es der Kritik aussetzen!
Gruß
Panrilk
Hallo Burkhard,
Und was hat das jetzt bitte außer der Namensgleichheit
inhaltlich mit John Eccles zu tun?Vielleicht ist Dir entgangen, dass ich in die Betreff-Zeile
„off topic“ geschrieben habe, was soviel heißt wie, nicht
direkt zum Thema gehörend. Es hat also nichts mit John Eccles
zu tun, sondern mit Eccles.
Ahso, ich war mir nicht ganz sicher,
Also nichts gegen Deine OT Assoziationen, aber geben die Dir
nicht ein bisschen Intuition hierzu?Nein, denn ich habe von dem Thema keine Ahnung. Sonst hätte
ich auch was dazu geschrieben.
denn es hätte ja sein können, daß Deine Assoziationen vielleicht doch auch diesen Eccles charakterisieren.
Grüssle,
Markus