Hallo liebe www-Community,
mir fehlen leider die Quellen der phantasiereichen Erzählungen über den Turmbau zu Babel, z.B. jener im ‚Buch der Jubiläen‘, in dem Geschichtswerk ‚Jüdische Altertümer‘ und in der Sammlung ‚Sibyllinische Orakel‘.
Auch der ‚Samaritanus‘ und die ‚Septuaginta‘ scheinen sich in Genesis 11,8 mit ihrer vom dortigen Text des ‚Masoreticus‘ abweichenden Lesart auf etwas zu stützen, was mir unbekannt ist.
Bin für jeden Hinweis dankbar!
Gruß
joejac
Guten Abend,
ich bin etwas verwirrt von Ihrer Frage, vielleicht verstehe ich Sie auch falsch, aber die „Urquelle“ des Turmbau zu Babel ist doch ganz einfach das Alte Testament, 1. Buch Mose.
Ich hoffe Sie finden Ihre Antwort!
Herzliche Grüße!Katharina
Hallo wiederum,
zunächst nur nebenbei: „Märchen“ ist für die gemeinte Genesis-Episode nicht die richtige Textkategorie. „Sage“ ist treffender. Aber das muß hier nicht diskutiert werden.
mir fehlen leider die Quellen der phantasiereichen Erzählungen über den Turmbau zu Babel, z.B. jener im ‚Buch der Jubiläen‘, in dem Geschichtswerk ‚Jüdische Altertümer‘ und in der Sammlung ‚Sibyllinische Orakel‘.
Es ist ja lobenswert, daß du die übersetzten Stellen aus den drei ältesten bekannten Quellen, die ich im Artikel unten erwähnte, herausgesucht hast. Aber wie ich ebenfalls dazu erklärte, sind das die ältesten schriftlichen Zeugnisse dieser kommentierenden Nacherzählungen der Genesis-Episode. Eine Frage nach deren Quellen wiederum ist also müßig: Es sind keine gefunden worden. Sie werden also eher auf mündlichen Traditionslinien unbekannter Art aufgebaut sein.
Als Problem kommt hinzu, daß das apokryphe Jubiläenbuch primär in einem äthiopischen Dialekt (nämlich in Ge’ez) überliefert ist, bei dem nicht sicher ist, ob es eine hebräische Vorlage gab, und die Orakelbücher sind griechisch verfaßt und selbst bei deren ältesten Teilen ist eine christliche Kontamination nicht auszuschließen.
Auch der ‚Samaritanus‘ und die ‚Septuaginta‘ scheinen sich in Genesis 11,8 mit ihrer vom dortigen Text des ‚Masoreticus‘ abweichenden Lesart auf etwas zu stützen, was mir unbekannt ist.
Was ist dir denn daran „unbekannt“?
Ok, die LXX hat „.… die Stadt und den Turm“
τὴν πόλιν καὶ τὸν πύργον
und Masoreticus bzw. Leningradensis hat nur „… die Stadt“
הָעִיר
Die Frage wäre also, warum im später niedergeschriebenen hebr. Text der Turm in diesem Satz wegfiel. In 11.5 aber steht in beiden Texten "… die Stadt und den Turm"
τὴν πόλιν καὶ τὸν πύργον
אֶת־הָעִיר וְאֶת־הַמִּגְדָּל
Schon in den frühen historisch-kritischen Textanalysen des 19. Jhdts wurde argumentiert (aber auch bestritten), daß in der Episode Reste einer damals bereits weitgehend vergessenen Stadtsage einerseits und einer ebensolchen, aber davon unabhängigen Turmsage andererseits kompiliert wurden. Es sind ja sogar noch Andeutungen eines polytheistischen Hintergrundes darin. Dieser ist im Jubiläenbuch, das die Geschichte nacherzählt, in einem seltsamen „… und (er) sprach zu uns“ deformiert. Mehr ist nicht bekannt.
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
ja, Du hattest mich auf den Gedanken gebracht, dass auch der von der biblischen Aussage zu unterscheidende, recht spät anzusetzende jüdische Volksglaube auf ältere (keilschriftliche?) Motive zurückgehen könnte - wenn nicht diese Werke (insbesondere das „Buch der Jubiläen“!) selbst die Ursache für diesen gewesen waren.
Was man dem Nimrod mit seiner „großen Stadt“ anlasten will, dass er ein „Widersacher Gottes“ sein soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen!
Das ist klar, daß du das nicht kannst. Um dieser Frage nachzugehen müßtest du nachforschen, aus welchen Quellen
1. Sefer ha Jubilim ( Buch der Jubiläen)
2. das 3. Buch der Oracula Sibyllina
3. (und vor allem) die Judaike Archaiologia des Flavius Josephus
ihre Interpretationen dieser Sage geschöpft haben.
Im „Artikel unten“ [zur Frage: "Turmbau zu Babel: Machtkampf zwischen Mensch und Go…] hattest Du - auch ganz nach meiner Überzeugung - noch die Ansicht verteidigt, dass die hebräische Version der Thora die ursprünglichere, „direktere Textebene“ wäre, im Gegensatz zur griechischen Version …
Die „übliche“ Interpretation der Geschichte vom Turm zu Babel hat also Quellen und Hintergründe, die in der Textüberlieferung der Genesis-Sage gar nicht enthalten sind.
… und jetzt schreibst Du genau das Gegenteil, nämlich dass der „Turm“ - „πυργον“ in Gn 11:8 …
http://septuaginta.net/gn11-8
… im späteren hebräischen Text (d.h. im Masoreticus) ausgefallen sei.
Unter dem Aspekt der Ursprünglichkeit der griechischen bzw. samaritanischen Thora-Version wäre es natürlich leicht, die eingangs genannte jüdische Interpretation der Thora auf eben diese zurückzuführen. Davon gehe ich aber nicht aus!
Gruß
joejac
Zur besseren Orientierung:
[Genesis 11:5 - LXX] http://septuaginta.net/gn11-5
In der masoretischen (und der samaritanischen) Version der Thora waren Stadt und Turm bereits fertig …
[Masoreticus, Gn 11:5 - rote Markierung von mir] http://joejac.lima-city.at/books/misc/b19a_1008.png
[Samaritanus, Gn 11:5 - rote Markierung von mir] http://joejac.lima-city.at/books/misc/sam_11-5.png
… weshalb (in Gn 11:8) ein Bau des Turmes auch gar nicht unterbrochen werden konnte, dieser (im Masoreticus) dort fehlt.
unbekannte Quellen
Hallo joejac,
was sind denn „(keilschriftliche?) Motive“?
Soweit ich mit der Materie vertraut bin, hat sich weder israelitisches (d.h. vorexilisches) noch jüdisches (d.h. nachexilisches) mythisches Material keilschriftlich überliefert. Was ich unten andeutete, war vielmehr, daß sich vieles überhaupt mündlich durch die Zeit tradiert haben dürfte (wie ja fast alles, was später erst schriftlich fixiert wurde), von dem wir heute nichts mehr wissen.
Im „Artikel unten“ … hattest Du … noch die Ansicht verteidigt, dass die hebräische Version der Thora die ursprünglichere, „direktere Textebene“ wäre
Ja, weil es zweifellos die ältere ist.
Die „übliche“ Interpretation der Geschichte vom Turm zu Babel hat also Quellen und Hintergründe, die in der Textüberlieferung der Genesis-Sage gar nicht enthalten sind.
Eben. Und es geht hier ja nicht darum, in welchen Texten von „Stadt“ die Rede ist und in welchen von „Stadt und Turm“, sondern es geht um die Interpretation der Handlungsmotive des Gottes, nämlich ob er etwas verhindert hat oder nicht. Und es bleibt dabei, daß alle Torah-Versionen die angeblichen Motive nicht enthalten, von denen in den erwähnten Nacherzählungen die Rede ist.
Und die von dir erfragten Quellen dieser Nacherzählungen sind unbekannt. Nicht auszuschließen, daß es „ältere“ Quellen gar nicht gibt.
Es empfiehlt sich, wie immer, beim ursprünglichen Thema zu bleiben.
Gruß
Metapher
Hallo Metapher,
leider finde ich keines der aufgegriffenen Details in ihrer von Dir gegebenen Fassung in den angegebenen Quellen.
Gruß
joejac
Hallo
Andere Sichtweisen prüfen…1.Thess.5,19-21…ist immer gut…
wäre ja verwunderlich- man redet viel über ein angebliches Sagen /Märchenbuch- Bibel- und kann nicht herausfinden was es wirklich ist ?… z.B. Turmbau zu Babel
Bibel - Märchen Sage ect. oder echt - 2.Tim.3,16…erklärt- inspiriert…
Hallo speedytwo, vielen Dank für Deine konstruktive Anregung.
Dort bauten sie eine Stadt, Babel, und einen Turm. Dieser Turm war zweifellos eine Zikkurat, die der Verehrung falscher Götter dienen sollte.
Das könnte tatsächlich der Auslöser gewesen sein, weshalb die Juden den Text der Thora änderten und zur Unterstützung dieser neuen Aussage sich ein entsprechendes Weltbild dazu schufen.
Gruß
joejac
Hi
Hallo joejac,
was sind denn „(keilschriftliche?) Motive“?
Soweit ich mit der Materie vertraut bin, hat sich weder
israelitisches (d.h. vorexilisches) noch jüdisches (d.h.
nachexilisches) mythisches Material keilschriftlich
überliefert. Was ich unten andeutete, war vielmehr, daß sich
vieles überhaupt mündlich durch die Zeit tradiert haben dürfte
(wie ja fast alles, was später erst schriftlich fixiert
wurde), von dem wir heute nichts mehr wissen.
Wahrscheinlich meint er Erzählmotive, wie die Sintflut oder die Eherne Schlange, letztere wurde z.B. im Namen eines Heil- und Unterweltgottes der Akkadier aufgestellt, um Schlangenbisse zu heilen, sowie Schlangen (und Pestilenz generell) fern zu halten. Das kommt uns ja bekannt vor, aber die Übertragungswege sind unklar - so es sie überhaupt gab und es sich damals nicht um generelle Stoffe handelte wie die unzähligen Vegetationsgötter, die ein halbes Jahr durch die Unterwelt ziehen.
lg
Kate
zwar gut gemeint, aber …
Hallo Kate,
Soweit ich mit der Materie vertraut bin, hat sich weder israelitisches (d.h. vorexilisches) noch jüdisches (d.h. nachexilisches) mythisches Material keilschriftlich überliefert.
Wahrscheinlich meint er Erzählmotive, wie die Sintflut
Das ist sicher gut gement von dir, hat aber mit der hiesigen Frage nichts zu tun. Es ging ja hier ebenso wie in dem anderen Thread unten nicht darum, wo die Turm-Sage aus Gen.11.1ff herkommt, sondern darum, wo die (hier allein zur Debatte stehende) Interpretation herkommt, die in Gen.11.1ff nicht enthalten ist und die 300-500 Jahre später erst dokumentiert ist.
Ebensowenig hat das …
oder die Eherne Schlange, letztere wurde z.B. im Namen eines Heil- und Unterweltgottes der Akkadier aufgestellt …
… mit der hiesigen Frage zu tun. Dennoch wäre ich dir - obwohl komplett offtopic - um einen genaueren Hinweis dankbar, was für eine akkadische Darstellung du meinst. Kupfer war in Akkad reine Importware (aus dem Indus-Tal und aus Südarabien), ebenso wie das Zinn für die Bronze. Also kein geeignetes Material für einenen endemischen(!) Gott.
Die „eherne Schlange“-Episode aus 4. Mose 21 (und die gesamte Kadesh-Barnea Episode) hat jedoch eh mit Akkad nichts zu tun, sondern mit den midianitischen Kupferminen + Kulten in Timna. Hierzu:
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/eh…
Gruß
Metapher
Hi
Von Kupfer oder Bronze habe ich auch nicht gesprochjen, ehern steht für irgendein Metall, soweit ich mich erinnere wurde in dem Text, den ich gelesen habe, nicht erwähnt was für ein Metall benutzt wurde. Und der Mangel an Metallressourcen hat in Mesopotamien ja noch nie jemanden aufgehalten. Inanna war endemisch und dennoch gab es wohl zumindest mit ihr assoziierte Metall- und Edelstein Gegenstände (letztere ebenfalls importiert).
Ich beziehe mich auf den Kult von Ningishzida, der sowohl ein Vegetations- als auch ein Unterweltsgott war und eng mit Schlangen verbunden, so wie sein Vater Nina(b)zu, bei dem letzterer noch etwas stärker war. Ningishzida wurde auch bei Schlangenbissen und anderen Krankheiten angerufen, die Verbindung von Schlangen mit Heilung und Heilmitteln findet sich aber auch schon in der Ubaid-Zeit (behaupten die Vorder-Asiatisch ausgebildeten Archäologen zumindest). Ich habe da auch gelesen, dass eine an einem Stab befestigte Schlange zur Schlangenabwehr dienen sollte, ich muss aber noch einmal nachschauen wo ich das jetzt gelesen habe (Bücher liegen im Büro).
lg
Kate
geschlängelt offtopic
Ningishzida
Jo, alles klar. Der sumerische dingir, dem Schlangen sogar aus der Schulter wachsen und der für die sog. sumerische Doppelhelix berühmt ist:
http://atil.ovh.org/noosphere/sumer.jpg
und den viele auch als Ursprung des Schlangenstabes des Äskulap ansehen. (Danke, stand auf dem Schlauch)
Trotzdem: Die Kadesh-Barnea-Episode der Israeliten sehe (nicht nur) ich in der Assoziation an die Geschichte der Timna-Kulte. Dafür steht allein schon die in meinem Artikel erwähnte Etymologie:
נחש (nchsch) (nachasch) = 1. Schlange, 2. Kupfer/Bronze, 3. Zauberspruch. Und der נחשתן nchsch.tn (Nechuschtan) des Moses, eben diese Bronzeschlange (hebr. nachasch nachascht) auf dem Stab, der von Hiskia aus dem Jerusalemer Tempel entfernt wurde (2. Könige 18.4), weist auf einen midianitischen Kult, mit dem Moses und die Israeliten ja eh sehr eng verknüpft waren.
die Verbindung von Schlangen mit Heilung und Heilmitteln findet sich aber auch schon in der Ubaid-Zeit …
Ich weiß. Die Karriere der Schlange ist von allen Tieren die älteste.
Gruß
Metapher
Hi
Ich weiß ^^ ich finde Schlangenkulte einfach faszinierend.
Vielen Dank für deine Erläuterungen, ich schlängel mich gerade durch das Thema (*hust*), Da wir hier einen recht engen Raum besprechen (vergleichsweise) sind ähnliche Entwicklungen in der Darstellung (künstlerischer oder textlicher Weise) ja nicht ganz unerwartet. Ohne die entsprechenden Sprachkenntnisse ist das ganze sehr frustrierend.
lg
Kate
Hallo
Ich weiß. Die Karriere der Schlange ist von allen Tieren die älteste. …
und die man auch überall gut kennt, wäre es ihr nicht gelungen zwei vollkommene Seelen so zu täuschen hätte es keinen Rebell/Babelbau gegeben –hätte- man kann
aber als Trost der Zeit entgegensehen, wo die „Karriere“ dieser biblischen Schlange (s. 2.Kor.11,3…) wieder beendet wird.
Offenbarung 12,9 Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen…12…Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und hat einen großen Zorn, da er weiß, daß er nur wenig Zeit hat…Danach- lt. Bibel gibt es keine für Menschen giftigen Schlangen mehr …Jes.11,8 Der Säugling wird spielen am Schlupfloch der Natter, und der Entwöhnte seine Hand nach der Höhle der Otter ausstrecken. Berechtigte Frage nebenbei- wenn der Mensch schon wilde Tiere zähmen kann warum sollte es der „Erzeuger“ der Tiere nicht auch können…?.Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Da wir hier einen recht engen Raum besprechen (vergleichsweise) sind ähnliche Entwicklungen in der Darstellung (künstlerischer oder textlicher Weise) ja nicht ganz unerwartet.
So ist es. Zumal die meisten Kulturen dieses Raumes sogar sowohl ethnisch als auch sprachlich verwandt waren (mit nur wenigen Ausnahmen: Sumer, Elam, Hurri/Urartu/Subartu z.B.) und folglich eine gemeinsame Urgeschichte hatten - und damit natürlich auch einen gemeinsamen Fundus an Mythemen.
Ohne die entsprechenden Sprachkenntnisse ist das ganze sehr frustrierend.
Leider, ja. Und es gibt kaum Lehrbücher, oder wenigstens Grammatiken, die man lesen kann, ohne dabei wahnsinnig zu werden 
LG retour
Metapher
Hi Kate, entschuldige bitte, wenn ich Euch mal unterbreche …
… die unzähligen Vegetationsgötter, die ein halbes Jahr durch die Unterwelt ziehen.
Die kommen erst im Richterbuch ins Spiel - interessant aber im Zusammenhang mit dem von @speedytwo erwähnten „Peleg“ (der, zu dessen Zeit „die Erde zerteilt“ wurde) und den zitierten chronologischen Angaben (von der Wachtturmgesellschaft …) zu ihm …
[Andere wären sogar noch verrückter: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&ar… ]
… die aber diesen „ersten Stufenturm“ dabei auch nur in die Zeit von Ur-Nammu & Co. verschieben würden - hier wäre er zwar nicht der erste seiner Art, aber wenigstens dem „Etemennigur“, einem fremden Gott geweiht, was in der biblischen Turm-Geschichte nicht der Fall sein muss, als Grund für die (mutmaßliche) Baubehinderung daher ausgegrenzt werden könnte. Auch die Höhe eines Bauwerkes, mit seinem „Haupt“ bis an//in den „Himmel“, wäre im alten Israel kein Tabu gewesen, ebenso nicht der beabsichtigte Zweck, Einheit als ein Volk zu stiften: Josua 22:10-34
Danke & Gruß
joejac
