Radikalmaterialismus = lebensfeindlich?

Hallo an Euch,

danke, dass ihr mich nicht zerfleischt habt:smile:
Ich weiß ja, dass manches vielleicht ein wenig zu überspitzt klingt, aber mich interessiert, was das auf sich hat mit dem radikalen Materialismus derjenigen, die alles Metaphysische, Spirituelle, Transzendente für blanken Unsinn halten.

Ich habe mir überlegt, was ich u.a. daran nicht überzeugend finde und möchte hinzufügen, dass in der Naturwissenschaft selbst auch nicht ein solches Denken besteht, denn dort erkennt man durchaus die Grenzen:

http://www.bsbz.de/unterricht/natwiss_methode.htm

Radikalmaterialismus:
Dieser wird bestimmt durch die Auffassung, es könne keine Intelligenz geben, die auch außerhalb des - eigenen - menschlichen Gehirns sein könnte.

Alles, was ist, ist ausschließlich aus einem Material, das per Zufall irgendwie zu etwas Lebendigem, nein zu etwas Funktionierendem führte, und so ist es nur logisch, wenn auch der
Mensch als etwas wie eine Zusammensetzung aus Material betrachtet wird, das ihn dazu bringt, das er funktioniert; also alles nur willenloses Verhalten, durch körperliche Prozesse (wie Hormone, Neuronen) gesteuert.

Da nun also der Mensch willenlos ist, kann er sich nur verhalten, was ein urbehavioristischer Ansatz ist.

Da nirgendo (außer bei den Radikalmaterialisten selbst) Intelligenz vorhanden ist, muss alles Andere „doof“ und also auch ohne Sinn sein. Doofes, also so richtig Blödes kann keinen Sinn erkennen, es vegetiert nur vor sich hin.

Die Sinnlosigkeit ist in ihrer Dumpfheit so dumpf, dass man sich fragen muss, warum überhaupt solche Menschen, die ein solches Welt- und Menschenbild ihrem Denken zugrunde legen, nicht auf den Gedanken kommen, wieso sie in dem Ganzen allein die Intelligenz besitzen, es zu ergründen. Eine solche (selbstkritische) Logik entzieht sich ihnen, weil sie sich ihrem eigenen Grundsatz, alles sei ohne Intelligenz, selbst nicht unterwerfen und die innere Überzeugung haben, dass sie die einzigen sind, die in Angesicht der umfassenden Ödnis der Idiotie des Ganzen kongenial extraordinär „anders“ sind, nämlich so anders, dass sie allein - alle Andersmeinenden sind wie das Ganze, doof - sich nicht dieser Entität, alles Seiende sei eine zufällige Masse an Hohlheit, zu unterwerfen hätten.

Dies entspricht dem (egozentrischen) Bild vom alles-überblickenden Forscher, der sein Universum selbst erschafft, weil er zu dumm ist, das Vorhandene zu verstehen:smile:

Black-Box-Behaviorismus, platte Ablehnung von Philosophie, die etwa Sein auf „Gott“ gründet, die das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und eine Verachtung jeglichen Nachdenkens über Metaphysik, Ethik pflegt.

Egozentrisch und autoritär; denn nur wer der Auffassung dieser Weltsicht folgt, der ist in den Augen der radikalen Vertreter der Methode auch intelligent (genug). Man wertet folglich alles ab, aber für sich selbst nimmt man da andere Maßstäbe, und antidemokratisch ist das, weil man eine Abneigung hat gegen Pluralität, gegen Vielfalt: Da darf kein anderer Mensch sagen, dass es aber auch andere, gleichberechtigte Möglichkeiten gibt, wahrzunehmen!

Ummantelt wird diese Gesinnung mit Schlagworten wie „Aufklärung“, „Kritikfähigkeit“, „Verstand“, „Logik“, „Naturgesetze“, und das Ganze hat eben die (heilige) „Methode“, nämlich EINE alleingültige, die für jeden Menschen gelten soll, die seine komplette Wahrnehmung beherschen und leiten soll, die nichts als möglich denken soll, was nicht als „bewiesen“ gilt.

Es ist eine Art Isolation, eine vollkommen verschlossene Box, die abgedichtet ist vor dem Eindringen eines Transzendenten, Spirituellen… ein Käfig voller Narren, die sich selbst für allein fähig zur Wahrheitserkennung halten, während alle(s) andere(n) - sofern es nicht der Methode folgt - doof, unintelligent, zufällig, willenlos,
von Teilchen sinnlos gesteuertes Außen ist.

Die Methode ist hier kein Verfahren (unter anderen), sondern ein unumstößliches Gesetz, das vorgibt, wie mensch alles zu begreifen haben soll, und das sieht so aus:

  1. Der Mensch allein besitzt Intelligenz, der ausschließlich die Methode nutzt.

  2. Die Methode allein sagt, was ist und was nicht.

  3. Was ist, das ist schwachsinnig, wie ein idiotischer Klumpfen Dreck, der zufällig aneinander geraten ist und in dem nur Teilchen einen willkürlichen Eindruck von etwas Lebendigen vermitteln.

  4. Es gibt kein lebendiges intelligentes Wesen außerhalb derjenigen, die die Methode haben.

  5. Wer nicht der Methode folgt, der ist auch nur ein Idiot.

Dieses Verfahren als absolutes Gesetz will demnach beweisen, dass alles durchdrungen ist von Schwachsinnigkeit?

Demgegenüber klingt sowas doch erfrischend:

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/wissen…

Natürlich ist dies auch wieder überspitzt… also bitte mit etwas Humor lesen!

Gruß
Istiden

P.S. Zum methodologischen Naturalismus… ach und auch der Kritik daran:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Philoso…

Hi,
danke für die Ausführungen. Dazu 2 Anmerkungen:

Alles, was ist, ist ausschließlich aus einem Material, das per
Zufall irgendwie zu etwas Lebendigem, nein zu etwas
Funktionierendem führte, und so ist es nur logisch, wenn auch
der
Mensch als etwas wie eine Zusammensetzung aus Material
betrachtet wird, das ihn dazu bringt, das er funktioniert;
also alles nur willenloses Verhalten, durch körperliche
Prozesse (wie Hormone, Neuronen) gesteuert.

die letzt schlußfolgerung ist nicht korrekt. wenn si zur Definition gehört, okay, wenn nicht, dann möchte ich folgendes anmerken:
Natürlich bestehen wir aus einem Haufen Material, das im kleinsten teil (Atom) tot ist. Dennoch hat es die Fähigkeit zu interagieren und größere Mengen davon können flexibler reagieren udn andere Reaktionen hervorrufen. Zwar unterliegt ein Großteil der Körperfunktionen derartigen Regelkreisen bestehend aus neagiveer und positiver Rückkopplung, aber dennoch kann man sich bewusst für oder gegen etwas einscheiden (siehe Sprache). Zudem saufen wir nicht jede Pfütze aus, an der wir vorbeikommen, weil der Organismus ja Wasser braucht. Das wäre willenlos. Da offenbar nicht einmal Tiere so handeln, halte ich die schlußfolgerung für verkehrt.
Klar, es gibt kleinstlebewesen, die willenlos durch die welt streifen (Pantoffeltierchen), aber schon Insekten zeigen erstuanlich zielgerichtetes Handeln, was sich mit einer reinen Willenlosigkeit nicht verinbaren lässt.

Daran schließt sich dann mein 2. Kommentar an: er fällt eigentlich niemand mir bekanntes hier oder sonstwo unter diese Definition von Radikalmaterialismus, womit sich die diskussion im Grunde erübrigt.
Denn man darf nicht den Fehler machen, aus einer kritischen Betrachtung von para/Eso die Ablehung von jenseitigem Leben zu schließen.
Vielmehr handelt sich um das Bemühen die (meist) skurrilen unausegogeren Ideen zu verbessern und unabhängig von der subjektiven Erfahrung und vorwissen plausibel zu machen.

RadMat wäre deine Def. folgend lebensfeindlich - insbs. zum RadMat selbst, denn es gibt keinen Grund sich selber als einen grundlegend anderen Zellhaufen anzusehen als eine Eidechse oder einen Elefanten.

Da nun also der Mensch willenlos ist, kann er sich nur
verhalten, was ein urbehavioristischer Ansatz ist.

Da nirgendo (außer bei den Radikalmaterialisten selbst)
Intelligenz vorhanden ist, muss alles Andere „doof“ und also
auch ohne Sinn sein. Doofes, also so richtig Blödes kann
keinen Sinn erkennen, es vegetiert nur vor sich hin.

Die Sinnlosigkeit ist in ihrer Dumpfheit so dumpf, dass man
sich fragen muss, warum überhaupt solche Menschen, die ein
solches Welt- und Menschenbild ihrem Denken zugrunde legen,
nicht auf den Gedanken kommen, wieso sie in dem Ganzen allein
die Intelligenz besitzen, es zu ergründen. Eine solche
(selbstkritische) Logik entzieht sich ihnen, weil sie sich
ihrem eigenen Grundsatz, alles sei ohne Intelligenz, selbst
nicht unterwerfen und die innere Überzeugung haben, dass sie
die einzigen sind, die in Angesicht der umfassenden Ödnis der
Idiotie des Ganzen kongenial extraordinär „anders“ sind,
nämlich so anders, dass sie allein - alle Andersmeinenden sind
wie das Ganze, doof - sich nicht dieser Entität, alles Seiende
sei eine zufällige Masse an Hohlheit, zu unterwerfen hätten.

Dies entspricht dem (egozentrischen) Bild vom
alles-überblickenden Forscher, der sein Universum selbst
erschafft, weil er zu dumm ist, das Vorhandene zu verstehen:smile:

Du diskutierst hier Einzelfälle, die seltener vorkommen als Progerie. insbeosndere in der heutigen Zeit in der die Fragen der Wissenschaft so komplex sind, dass man auf Zusammenarbeit angewiesen ist, kann ein solcher RadMat - der wohl zwangsläufig homophob sein wird - nicht Fuss fassen.

Stellt sich mir die Frage, wie du darauf kommst, dass es so etwas überhaupt gibt?
Da sich Para/Eso aus unerfindlichen Gründen darüber definieren, NaWi wissen abzulehnen und daher oft schon lange den snschluß verloren haben, ist es nicht schwer, in der Richtugn mehr zu wissen als sie. Das mag manchmal allwissend erscheinen, ist aber keineswegs der Fall. Da Eso/Para zudem gerne mystifiziert, was eigentlich schon bekannt ist, schaufeln sie sich quasi ihre eigene Grube des Unwissens und des Unterlegensein-fühlens.
anders herum kommen sie selbst oft genauso herüber: Mit einem

(egozentrischen) Bild vom
alles-überblickenden Eso/Para, der sein Universum selbst
erschafft, weil er zu dumm ist, das Vorhandene zu verstehen

Könnte man als RadikalEso bezeichnen. Da in der Sparte wenig Konkurrenz und keine Überprüfbarkeit exitieren und Subjetivität extrem groß geschrieben wird, wird das noch weiter gefördert.

Ummantelt wird diese Gesinnung mit Schlagworten wie
„Aufklärung“, „Kritikfähigkeit“, „Verstand“, „Logik“,
„Naturgesetze“, und das Ganze hat eben die (heilige)
„Methode“, nämlich EINE alleingültige, die für jeden Menschen
gelten soll, die seine komplette Wahrnehmung beherschen und
leiten soll, die nichts als möglich denken soll, was nicht als
„bewiesen“ gilt.

Auch diese Folgerung ist überspitzt, denn sie suggeriert, dass diejenigen, die Logik verwenden, den Verstand einsetzen, Naturgesetze ergründen und verwenden und Tests durchführen RadMat seien. Ist das so? Der Mann der deinen Computer ersann, entwarf und produktiosreif machte war also ein RadMat? Kaum, oder? Du dehnst hier den Begriff unverhältnismässig weit aus und suggerierst dann wieder, dass der Freidenker, der sich (willenlos?) treiben lässt diesem Makel entgehen kann.

Es ist eine Art Isolation, eine vollkommen verschlossene Box,
die abgedichtet ist vor dem Eindringen eines Transzendenten,
Spirituellen… ein Käfig voller Narren, die sich selbst für
allein fähig zur Wahrheitserkennung halten, während alle(s)
andere(n) - sofern es nicht der Methode folgt - doof,
unintelligent, zufällig, willenlos,
von Teilchen sinnlos gesteuertes Außen ist.

Sind das nicht Begündungen des RadEso, wenn man mal die Begriffe Transzendent und Spiri entsprechend ändert?

Vielleicht liegen RadMat und RadEso wieder sehr dicht zusammen…
Ich finde die Definition zwar gut, sehe aber keinen, auf den das zutrifft und die Schlußfolgerungen halte ich für nicht nicht valide.
Es hätte (mir) geholfen, wenn du die Defintiion und die schlußfolgerungen daraus deutlicher getrennt hättest.

viele Grüße,
JPL

P.S.: Der Artikel, den du als erfrischend bezeichnest, beschreibt dagegen die gängie Praxis der Forschung recht gut.

Hi.

P.S.: Der Artikel, den du als erfrischend bezeichnest, beschreibt :dagegen die gängie Praxis der Forschung recht gut.

Ergänzend.

Handeln im Vorstellungsraum. Das ist was uns einzig möglich ist.
Und beinhaltet die Idee der kritischen Prüfung.

Gruß.

Balázs

Ich weiß ja, dass manches vielleicht ein wenig zu überspitzt
klingt, aber mich interessiert, was das auf sich hat mit dem
radikalen Materialismus derjenigen, die alles Metaphysische,
Spirituelle, Transzendente für blanken Unsinn halten.

Das ist eine extrem einschränkte Sichtweise, und eigentlich ist doch völlig uninteressant, was eine radikale Einzelgruppe (die meiner Meinung nach nicht mal existiert) denkt oder behauptet.

Hier im Forum wüsste ich nicht, wer der Vertreter einer solchen Ansicht sein sollte.

Wer alles Metaphysische, Spirituelle, Transzendente für blanken Unsinn hält ist nicht notwendigerweise (sondern sogar eher sehr selten) ein radikaler Materialist, sondern in den meisten Fällen ein „naturwissenschaftlicher Realist“. (Ohne jetzt den Begriff genau zu definieren).

DW.

Versuch einer Präzisierung
Hallo JLP

Da sich Para/Eso aus unerfindlichen Gründen darüber definieren,
NaWi wissen abzulehnen

Ich lehne das «NaWi Wissen» überhaupt nicht ab. Schon gar nicht bei allen Fragen, die sinngemäss und einzig mit NaWi-licher Forschung ergründet werden können.

Was ich hingegen ablehne ist, die Grenzen dieser Forschung als die Grenzen dessen zu anerkennen, was wir Menschen wissen können.

Und ich bestreite, dass naturwissenschaftliche Forschungsmethoden der einzige Weg seien, zu Wissen und Weisheit zu gelangen.

_Ein Beispiel:
Heutige Forschung bestätigt manches «uralte» Wissen über die Heilkräfte von Pflanzen. Woher wussten es die «Kräuterhexen» früherer Jahrhunderte? Try-and-error als (einzige) Forschungsmethode der Naturheilkunde?
Nein, undenkbar. Es gab doch bei der früheren Bevölkerungsdichte und dem Mangel an weiträumiger Kommunikation keine Vernetzung, die eine einigermassen systematische Sichtung, Auswertung und Überprüfung der einzelnen Erfahrungen ermöglicht hätte.

Somit ist schlicht unmöglich, mit reiner Erfahrunswissenschaft all das Wissen zu erlangen. Zumal wohl viele dieser Heilkundigen einfache Menschen waren, keine Akademiker.
Also muss(te) es andere Wege geben … und ich nenne einen: Kommunikation mit den Pflanzen selber, oder wenn man will: mit dem Geist der Pflanze.
Und schon sind wir klar ausserhalb der Grenzen der universitären NaWi._

Grüsse
scalpello

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Hallo,

Und ich bestreite, dass naturwissenschaftliche
Forschungsmethoden der einzige Weg seien, zu Wissen und
Weisheit zu gelangen.

Ah so. Sondern?

Ein Beispiel:
Heutige Forschung bestätigt manches «uralte» Wissen über die
Heilkräfte von Pflanzen. Woher wussten es die «Kräuterhexen»
früherer Jahrhunderte? Try-and-error als (einzige)
Forschungsmethode der Naturheilkunde?
Nein, undenkbar.

Aha. Na, DAS ist ja mal eine einleuchtende Argumentation.

Es gab doch bei der früheren
Bevölkerungsdichte und dem Mangel an weiträumiger
Kommunikation keine Vernetzung, die eine einigermassen
systematische Sichtung, Auswertung und Überprüfung der
einzelnen Erfahrungen ermöglicht hätte.

Aha. War ja zum einen gar nicht nötig, denn die Heilkräuter gab es ja gar nicht überall. Und zum andern: wo gab es denn eine Vereinheitlichung, die auf eine systematische Prüfung etc. schließen ließe? Im Gegenteil ‚arbeitete‘ doch jeder Apotheker und jedes Kräuterweiblein und jede Nonne mit anderen Geheimrezepten.

Somit

Sorry, da ist keinerlei Logik drin. Weshalb das ‚Somit‘ schlichrt fehl am Platz ist.

ist schlicht unmöglich, mit reiner Erfahrunswissenschaft
all das Wissen zu erlangen. Zumal wohl viele dieser
Heilkundigen einfache Menschen waren, keine Akademiker.
Also muss(te) es andere Wege geben

Also muss es nicht.

… und ich nenne einen:
Kommunikation mit den Pflanzen selber, oder wenn man will: mit
dem Geist der Pflanze.

Aha. Und wie kommst Du darauf? Wie wäre es mit mündlicher Weitergabe? Oder Büchern? Oder Eigenversuche?
Wie hat denn ein damaliger Handwerker wohl sein Wissen weiter gegeben? Wie kommt es, dass ein Fachwerkhaus sehr ähnlich aussieht wie ein anders hunderte von Kilometern entfernt? Wie kommt es, dass man in Norddeutschland Schmuck findet, der zu Zeiten der Römer schon von den Germanen Vorbildern aus Italien nachempfunden wurde? Ich habe den Eindruck, der Schreiberling Deines ach so tollen Beispiels kann sich absolut nicht vorstellen, dass auch damals schon Fernreisen unternommen wurden.

Und schon sind wir klar ausserhalb der Grenzen der
universitären NaWi.

Genau. Und das völlig ohne jeden Anlass. Dein Beispiel ist wie so oft untauglich, irgendwas zu begründen. Eine Behauptung baut auf die andere auf, kein einziger Schluss ist zwingend, ja, nicht mal naheliegend.
Btw., vielleicht solltest Du Dir einfach mal klar machen, dass eine wissenschaftliche Methode etwas ist, was jeder und jederzeit anwenden kann. Jegliche Überprüfung einer Theorie, wie sich etwas verhält, kann bereits Wissenschaft sein. Sogar kleine Kinder machen das schon, wenn sie ein Klötzchen hundert mal vom Tisch stoßen. Warum in aller Welt traust Du das einem Heiler in ferner Vergangenheit denn nicht zu? Warum wohl hat man damals schon Leichen seziert (bis es die Kirche verboten hat und Glauben an die Stelle von Wissen gesetzt hat)?

Btw., nachdenken darüber, wie sich etwas verhält, wie etwas funktioniert, ist auch eine wissenschaftliche Methode. Man darf nur nicht vergessen, dass das Ergebnis des Nachdenkens gefälligst nicht als endgültige Wahrheit, sondern erstmal als Hypothese zu betrachten ist. Und wenn das unterbleibt, führt das weder zu Wissen noch zu Weisheit, soindern schlicht zu Aberglauben und Unsinn. Das nennt man dann Esoterik.
Gruß
loderunner

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verklärung & romantik

Woher wussten es die «Kräuterhexen»
früherer Jahrhunderte? Try-and-error als (einzige)
Forschungsmethode der Naturheilkunde?
Nein, undenkbar.

ist nicht gerade das angeblich „undenkbare“ füllstoff & argument aller selbsterklärten neben- & überdenkenden?
hier lauert eine selbstausgehobene grube.

tellerrand, shakespeare & so – auch ratten lassen vorkosten, von den schwachen, wie es heute wieder quacksalber wie rath, hamer, konz vorführen.

bambiland war nie. wer stirbt, hat selber schuld.

e.c.

2 Like

Hi

Zumal wohl viele dieser
Heilkundigen einfache Menschen waren, keine Akademiker.

Der ist mit verlaub auch nur ein Hfozt gewöhnlicher Mensch mit Verstand.

Clark hat richtig vestgestellt, dass jede ausreichend enwickelte Technik für den Unwissender Magie ist.

Also muss(te) es andere Wege geben

Klar aus der Sicht des Unwissender ist das zwingend und veständlich.

Die Gebrüder Bacon behaupteten um 1100, dass es sicher so weit kommen wird, dass eine Person in einer Maschine ohne sich dabei anstrengen zu müssen die Welt von oben betrachten werden kann.

Dass ist für mich wahre Hellsechen und das geht offensichtlich:smile:
Und diese Sorte nennt man für visionere Wissentschaftler und nicht Schamane. Die gibt in jedem Zeitalter nachweislich, die Liste ist lang.

… und ich nenne einen
Kommunikation mit den Pflanzen selber, oder wenn man will: mit
dem Geist der Pflanze.

Nun, dass sie Kommunizieren ist dem Nawi bekannt. Wie komplex das eigentlich ist wird erst durch ausgeklügelte Experimente erforscht und almählich klar, und schon für die Landwirschaft nutzbar gemacht.
Aus diesem Gebiet zeige mir einen visioneren Schamanen:smile:

Und schon sind wir klar ausserhalb der Grenzen der
universitären NaWi.

Genau. Und das völlig ohne jeden Anlass.

Und wenn der Nawi auserhalb seinem Horizont etwas zu aufblitzen wehnt dan macht er sich auf die Socken, macht gehörig alarm und nichts wie ran und die Meute packt das schon dann:smile:

Gruß.

Balázs

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Hallo,

das ist witzig und erinnert mich an ein paar Leutchen, die ich höchstpersönlich kenne. Das muss ich denen mal vorlesen. Ich glaube, sie würden es abstreiten, so blöde zu sein!

Ich glaube auch meistens eher nicht an Gott, aber es kommt mir irgendwie schon nicht verkehrt vor, wenn man auch anderen nicht den Verstand abspricht, also auch den Tieren. Heute Abend kommt eine Sendung über Orcas, die bekanntlich auch sehr intelligent sind!
Nur als Tip:smile:

Freundliche Grüße von
cascata

Hi.

aber es kommt mir
irgendwie schon nicht verkehrt vor, wenn man auch anderen
nicht den Verstand abspricht, also auch den Tieren.

Ich hätte auch lange nicht für wahr gehalten, dass eine Katze was nicht alles mir beibringen kann worauf ich vielleicht nie selbst kommen hätte können.
Manchmal übermannte mich dabei das Gefühl wer von uns beide ist eigentlich der primitiv denk:smile:

Gruß.

Balázs

Heute

Abend kommt eine Sendung über Orcas, die bekanntlich auch sehr
intelligent sind!
Nur als Tip:smile:

Freundliche Grüße von
cascata

bezeichnende Eineitigkeit?
Okay: mein Beispiel mag ein Griff ins Klo gewesen sein, und meine Wortwahl anfechtbar.

Wenn aber niemand auf meine hauptsächliche Aussage:

Da sich Para/Eso aus unerfindlichen Gründen darüber definieren,
NaWi wissen abzulehnen

Ich lehne das «NaWi Wissen» überhaupt nicht ab. Schon gar
nicht bei allen Fragen, die sinngemäss und einzig mit
NaWi-licher Forschung ergründet werden können.

Was ich hingegen ablehne ist, die Grenzen dieser Forschung als
die Grenzen dessen zu anerkennen, was wir Menschen wissen
können.

eingeht, dann gibt mir das einiges zu denken.

scalpello

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Korrektur: bezeichnende Einseitigkeit? o.w.T.
.

Hi.

Okay: mein Beispiel mag ein Griff ins Klo gewesen sein, und
meine Wortwahl anfechtbar.

Wenn aber niemand auf meine hauptsächliche Aussage:

die Grenzen dessen zu anerkennen, was wir Menschen wissen
können.

eingeht, dann gibt mir das einiges zu denken.

Unverständlich ist mir, dass du nie gefragt hast ob der NaWi diese Arbeit gemacht hat oder nicht.

Natürlich hat er das und tut das weiterhin und mit neuem und immer besseren Methoden und interdisziplinär weil das offensichtlich nur so lösbar ist.
Erkundige dich bitte bevor du dich beklagst.

Balázs

grenzen

Was ich hingegen ablehne ist, die Grenzen dieser Forschung als
die Grenzen dessen zu anerkennen, was wir Menschen wissen
können.

ok, dann nochmal:

es gibt keine grenzen.

wissenschaftliche forschung unterscheidet sich von religion, dogmen, individuellem erfahrungshorizont durch ständige überprüfung, falsifizierbarkeit & erweiterung der bisherigen grenzen.

der große unterschied ist eben, daß es sich nicht um ein geglaubtes feststehendes gedankengebäube handelt, wie es eher bei den hopi-oder sonstigen schamanenjüngern zu finden ist, sondern ergebnisoffen & vor allem, objektiv zur diskussion gestellt wird.

es wäre förderlich, wenn zumindest die grundprinzipien wissenschaftlicher begriffe mal begriffen würden.

dargelegt wurden diese schon zu oft, aber es scheint zu einfach zu sein für schwingungsfühlige.

zeig ein phänomen, und es wird erklärt.
wenn nicht, wird es interesse erwecken.

e.c.

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Hi

ok, dann nochmal:

es gibt keine grenzen.

Leider stimmt nicht.
Zumindest so lange bis unser Apparat nicht einen Qualitative Sprung macht.
Die Aussichten dafür sind vorerst schlecht.
Die Sätze von Gödel, Weichenhain, und Skolem sprechen klar dagegen.

Aber das ist gar nicht schlimm. Bis uns diese Grenzen unerträglich werden (ob überhaupt) ist der Weg seeeeehr lang.

Gruß.

Balázs

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Hi scalpello,

dann beantworte ich mal deine Fragen und gebe meinen Senf zum Rest :smile:

Was ich hingegen ablehne ist, die Grenzen dieser Forschung als
die Grenzen dessen zu anerkennen, was wir Menschen wissen
können.

Was für mich ein Widerspruch ist. Wie kann jemand Grenzen des Wissens annehmen, wenn er stöndig bemüht ist, sie weiter hinauszuschieben?
Es is ein Unterschied zu denken, dass es eine Grenze gibt, hinter es Wissen gibt, das man aber nicht erfassen kann (1) und der Auffassung, dass es eine Grenze gibt, die man nicht überschreiten darf (2)
(1): In der Mathematik beschäftigt man sich gerne mit unendlichdimensionalen Räumen und Vektorräumen von Funktionalen - beides nur zwei kleine Bsp. für etwas, was man sich eigentlich gar nicht vorstellen kann. Ferner gibt es Dirchlet-Mengen und überabzählbarkeit, was den meisten schon ganz schön Kopfzerbrechen bereitet, da sie es sich nicht mehr vorstellen können. trotzdem existiert all dieses Wissen und zeigt mir, dass wir ne Menge erfassen können.
(2) z.B. Embryonenforschung: Segen oder Fluch? Letztlich ist das eine Frage der Ethik und bildet daher keine Grenze der Fähigkeiten der Wissenschaft, sondern schult Verantwortung.

Und ich bestreite, dass naturwissenschaftliche
Forschungsmethoden der einzige Weg seien, zu Wissen und
Weisheit zu gelangen.

In Bezug auf Weisheit gebe ich dir recht, in Bezug auf Wissen nicht. Solange Rhethorik und Charisma bei der Wissensvermittlung im Vordergrund stehen hate ich das so vermitellte Wissen für fragwürdig. Denn da das Wissen Prozess in der Natur beschreibt ud diese sich einen dreck darum schwert, was wir denken/wissen/glauben… und einfach so vor sich hinmacht sollte auch das dementsprechende Wissen so angelegt sein.

Ein Beispiel:
Heutige Forschung bestätigt manches «uralte» Wissen über die
Heilkräfte von Pflanzen. Woher wussten es die «Kräuterhexen»
früherer Jahrhunderte? Try-and-error als (einzige)

Nur am Rande: Es heisst trial-and-error
Ich will dich nicht bevormunden, aber finde es schade, wenn gute und interessante Artikel einen mit so etwas ins Stolpern bringen.

Forschungsmethode der Naturheilkunde?
Nein, undenkbar. Es gab doch bei der früheren
Bevölkerungsdichte und dem Mangel an weiträumiger
Kommunikation keine Vernetzung, die eine einigermassen
systematische Sichtung, Auswertung und Überprüfung der
einzelnen Erfahrungen ermöglicht hätte.

die anderen haben es schon geschrieben, dennoch möchte ich dir auch meine Gedanken dazu angedeihen lassen :smile:

  1. nur weil man heute etwas kann, was man früher schon geschafft hat und die heutigen Mittel damals fehlten, heisst das nicht, dass etwas übersinnliches am werke war. Bsp1: Völkerwanderung - die hatten ja keine Autos oder Flugzeuge, wie haben die das dann gemacht? Etwa zu Fuss oder in einer Nussschale über den Atlantik? Undenkbar. dann müssene s alles Teleporter gewesen sein. Bsp2: Pyramidenbau - die hatten keine Lastkräne, wie haben die das nur gemacht? Etwa jahrelang mühselig Stein auf Stein gesetzt? Undenkbar. Also waren es alles Telekineten.

  2. Die damalige Forschung war weitaus langsamer, mühseliger und auch weniger erfolgreich als heute. Zudem war sie nicht dokumentiert, und methodologisch nicht lange nicht ausgereift.
    Im Grunde bestand sie nur aus dem intuitiven Wahrnehmen von klappt/klappt nicht und GANZ viel Patienfürsorge um seine körpereigene Heilung anzuregen.

  3. Es gab Vernetzung: Heiler zogen sich ihre Schüler selbst heran, es war also eine zwar dünne und nur in der Zeit erfolgende Vernetzung, aber es war ein. Demtentsprechend lange hat es mit Wissensbildung gedauert.
    und dementsprechend klein war der schatz der Anwedungsmöglicheiten. Geisteskrankheiten wurden dann gerne als Verbindung zu den Geistern definiert (um sie nciht behandeln zu müssen / bzw. eingestehen zu müssen, dass man es nicht kann) und ansonsten musste eben immer dasselbe Kraut herhalten für alles mögliche.

Somit ist schlicht unmöglich, mit reiner Erfahrunswissenschaft
all das Wissen zu erlangen. Zumal wohl viele dieser
Heilkundigen einfache Menschen waren, keine Akademiker.

Du willst damit hoffentlich nicht sagen, dass nur Akademiker forschen dürfen/können.

Also muss(te) es andere Wege geben … und ich nenne einen:
Kommunikation mit den Pflanzen selber, oder wenn man will: mit
dem Geist der Pflanze.

Selbst wenn du Recht hättest ist die Formulierung äusserst schelcht gewählt. Denn warum soll eine Pflanze, die selbst mit anderen Pflanzen ums den besten Platz an der Sonne kämpft, Frassschädlicnge abwehrt, sich ökologische Nischen sucht - kurz: Ums Überleben kämpft - einem Heiler sagen: Ja, reiss mich raus, koche mich lebendig und zermale mich, ich werde deinen Kranken heilen? [Was meinst du wie der Regenwald rennen würde, wenn er Beine hätte? :smile:]
Das wäre ja (sehr bösartig) so, als würdest du in ein Flüchtlingslager gehen und fragen, wer sich als Mittagessen für deine Kinder zur Verfügung stellt. Ich denke nicht, dass es da einen Freiwilligen gibt.
Und auch die schamnistischen Völker haben ganz banal jagen müssen um an Fleisch zu kommen. Kein Tier hat hat sich ihnen „hingegeben“.
Wenn überhaupt deine Theorie stimmen soll, dann ist eine dritte Macht beteiligt.

Und schon sind wir klar ausserhalb der Grenzen der
universitären NaWi.

Nun, da dein bsp zum einen tatsächlich sehr hinkt und balasz schon geschrieben hat, dass die Kommunikation von pflanzen universitär längst erforscht wird und mehr erkenntisse erbracht hat als alle schamanen zusammen sehe ich das nicht so.

http://www.livescience.com/2972-plants-cry.html

Viele Grüße,
JPL

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Da sich Para/Eso aus unerfindlichen Gründen darüber definieren,
NaWi wissen abzulehnen

Ich lehne das «NaWi Wissen» überhaupt nicht ab. Schon gar
nicht bei allen Fragen, die sinngemäss und einzig mit
NaWi-licher Forschung ergründet werden können.

Was ich hingegen ablehne ist, die Grenzen dieser Forschung als
die Grenzen dessen zu anerkennen, was wir Menschen wissen
können.

eingeht, dann gibt mir das einiges zu denken.

Schon mehrfach wurde hier naturwissenschaftliche Forschung genannt. Und das diese Forschung problembehaftet sein soll.

Dann muss ich einfach mal fragen, welche Forschung ausser der Naturwissenschaftlichen gibt es denn noch? Und in Erwartung der Antwort - ist das dann wirklich Forschung?

Gruß, DW.

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Hallo,

Ich weiß ja, dass manches vielleicht ein wenig zu überspitzt
klingt, aber mich interessiert, was das auf sich hat mit dem
radikalen Materialismus derjenigen, die alles Metaphysische,
Spirituelle, Transzendente für blanken Unsinn halten.

Ich habe mir überlegt, was ich u.a. daran nicht überzeugend
finde und möchte hinzufügen, dass in der Naturwissenschaft
selbst auch nicht ein solches Denken besteht, denn dort
erkennt man durchaus die Grenzen:

oh, es gibt nicht nur Naturwissenschaftler dieser
Sorte auch Andersdenkende sind mittlerweile
etabliert, z.B. Warnke:

http://www.amazon.de/Quantenphilosophie-Spiritualit%…

Die uralte Frage, ob Materie Bewusstsein erschafft
oder ob Materie verdichtetes Bewusstsein ist,
wird uns wohl noch eine Weile beschäftigen…
Oder ist es ganz anders? :smile:

Jeder nach Gusto.

„Im Zweifelsfalle spricht die Wahrheit“

Hat Mark Twain einmal so treffend formuliert,
wir werden uns wohl noch gedulden müssen.

Gruß
Junktor

Hallo Scalpello,

Was ich hingegen ablehne ist, die Grenzen dieser Forschung als
die Grenzen dessen zu anerkennen, was wir Menschen wissen
können.

Nehme ich zur Kenntnis

Und ich bestreite, dass naturwissenschaftliche
Forschungsmethoden der einzige Weg seien, zu Wissen und
Weisheit zu gelangen.

Nein… da gibts dann auch noch überlieferung und Lehre…

Ein Beispiel:
Heutige Forschung bestätigt manches «uralte» Wissen über die
Heilkräfte von Pflanzen. Woher wussten es die «Kräuterhexen»
früherer Jahrhunderte? Try-and-error als (einzige)
Forschungsmethode der Naturheilkunde?
Nein, undenkbar.

Wieso?
Es ist nicht zufällig dass gerade früher die „Heiler/Schamanen/etc.“ oftmals aus der selben Familie stammten… hier wurde das Wissen entsprechend weitergelehrt und auch mit anderen ausgetauscht.
Nur eben nicht im Rahmen wie dies heute allgemeiner Schulunterricht ist.

Warum ging so vieles wieder vergessen? Weil mit dem Einsatz „Gesundheitsindustrie“ (z.B. der Erforschung von Penizilin und der Herstellung von Antibotika) oftmals noch wirksamere Waffen gegen Krankheiten gefunden wurden die dieses Wissen an den Rand gedrängt haben.

Heute wird oft verklärt darauf hingewiesen wieviel doch richtig war von dem was damals an Wissen im Umlauf war. Denn es wird immer nur auf Erfolge damals hingewiesen… die zahlreichen Toten fallen unter den Tisch… die dramatisch kürzere Lebenserwartung fällt unter den Tisch… etc etc…

Es gab doch bei der früheren

Bevölkerungsdichte und dem Mangel an weiträumiger
Kommunikation keine Vernetzung, die eine einigermassen
systematische Sichtung, Auswertung und Überprüfung der
einzelnen Erfahrungen ermöglicht hätte.

Drum hat es hat es damals auch x Jahrzehnte gebraucht und heute braucht es nur noch x Jahre für den flächendeckenden Einsatz wirkungsvoller Therapien.

Somit ist schlicht unmöglich, mit reiner Erfahrunswissenschaft
all das Wissen zu erlangen. Zumal wohl viele dieser
Heilkundigen einfache Menschen waren, keine Akademiker.

Aber doch in der Lage etwas zu beobachten?
Dafür braucht es nicht zwingend Akademiker.

Also muss(te) es andere Wege geben … und ich nenne einen:
Kommunikation mit den Pflanzen selber, oder wenn man will: mit
dem Geist der Pflanze.

Halte ich für eine gewagte These.

Und schon sind wir klar ausserhalb der Grenzen der
universitären NaWi.

Wenn dein Beispiel dafür taugen würde - ja.
Tut es aus meiner Sicht aber nicht, weil es einen verklärten Blick enthält und die Realitäten damals ausser Betracht lässt.

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Hallo,

so gehts mir auch mt unserem Hund. Von dem kann man Geduld lernen und nicht alles so ernst zu nehmen!

Freundilchen Gruß von
cascata