Rassismus und Sexismus?

[Anonym]

Ich wäre echt an Meinungen zu folgendem interessiert:

Immer wieder begegnen mir Menschen, die - zwar mehr oder weniger verschwommen - doch davon ausgehen, daß es auf dieser Welt nicht nur verschiedene Kulturen, sondern auch verschiedene „Rassen“ (meist nach Hautfarbe) gibt. Dennoch würden sie sich selbst nicht als rassistisch bezeichnen, weil sie NICHT davon ausgehen, daß mit äußerlichen „rassischen“ Unterschieden auch „Charakterunterschiede“ einhergehen, beziehungsweise dadurch „erklärbar“ wären.
Gleichzeitig aber behaupten viele von ihnen (sehr offen und entschieden), daß der körperliche Unterschied zwischen Männern und Frauen sich sehr wohl - kulturunabhängig - auf deren jeweilige Charakterzüge auswirkt. (Was solche Leute meist nicht „negativ“ verstanden haben wollen, es wäre ja nur natürlich und nützlich.)
Die Kombination dieser beiden Ansichten stellt doch eigentlich ein seltsames Paradox dar, oder? Warum glaubt ihr ist diese Kombination doch mehr oder weniger verbreitet?

(Der Ehrlichkeit halber gebe ich zu, daß auch ich bis vor einiger Zeit in dieser „paradoxen Falle“ festgesteckt habe.)

Barbara

[Anonym]

Hi Barbara,

Du hast völlig recht, das ist natürlich ein Widerspruch; mich hätte mal interessiert, wie die betreffenden Leute denn diesen Widerspruch „auflösen“.
Übrigens ist jeder und jede, die von dem Vorhandensein von Rassen ausgehen, ein Rassist/eine Rassistin, auch wenn damit keine bestimmten Charakterzüge assoziiert werden; dann bliebe nur noch die Frage offen, wozu es dann die Unterscheidung in Rassen braucht.
Männer und Frauen all over the world spielen so unterschiedliche Rollen und kommen so unterschiedlichen Bedürfnissen und Verpflichtungen nach, dass ein Rückbezug auf den Körper als Erklärungsansatz einfach lachhaft ist. Dieser Rückbezug bekommt nur dann einen „Sinn“, wenn die Rolle der Kultur verneint werden soll; denn wenn ich die Rolle der Kultur anerkenne, muss ich mir selbst (und anderen) die Frage nach der (geschlechtlichen)Identität stellen, was dann auch - konsequenterweise - zu Veränderungen führen müsste; und genau das soll allem Anschein nach vermieden werden.
Gruss Markus
Ich wäre echt an Meinungen zu folgendem interessiert:

Immer wieder begegnen mir Menschen, die - zwar mehr oder
weniger verschwommen - doch davon ausgehen, daß es auf dieser
Welt nicht nur verschiedene Kulturen, sondern auch
verschiedene „Rassen“ (meist nach Hautfarbe) gibt. Dennoch
würden sie sich selbst nicht als rassistisch bezeichnen, weil
sie NICHT davon ausgehen, daß mit äußerlichen „rassischen“
Unterschieden auch „Charakterunterschiede“ einhergehen,
beziehungsweise dadurch „erklärbar“ wären.
Gleichzeitig aber behaupten viele von ihnen (sehr offen und
entschieden), daß der körperliche Unterschied zwischen Männern
und Frauen sich sehr wohl - kulturunabhängig - auf deren
jeweilige Charakterzüge auswirkt. (Was solche Leute meist
nicht „negativ“ verstanden haben wollen, es wäre ja nur
natürlich und nützlich.)
Die Kombination dieser beiden Ansichten stellt doch eigentlich
ein seltsames Paradox dar, oder? Warum glaubt ihr ist diese
Kombination doch mehr oder weniger verbreitet?

(Der Ehrlichkeit halber gebe ich zu, daß auch ich bis vor
einiger Zeit in dieser „paradoxen Falle“ festgesteckt habe.)

Barbara

[Rainer_Dick_a12ecb]

Hi Barbara,

Du hast völlig recht, das ist natürlich ein Widerspruch; mich
hätte mal interessiert, wie die betreffenden Leute denn diesen
Widerspruch „auflösen“.

Wahrscheinlich, in dem sie nicht verschiedene Dinge durcheinander werfen , Rasse und Kultur sind nur bedingt vergleichbar.
Für die Ausprägung einer Kultur ist der Lebensraum entscheidend, ein Bergvolk wird ganz andere Prioritäten setzen als ein nomadisierender Wüstenstamm oder Küstenbewohner, das setzt sich in ethische und praktische Wertvorstellungen um, die dann auch Generationen später noch Gültigkeit haben und sehr unterschiedlich sein können.

Übrigens ist jeder und jede, die von dem Vorhandensein von
Rassen ausgehen, ein Rassist/eine Rassistin, auch wenn damit
keine bestimmten Charakterzüge assoziiert werden;

Das finde ich ein wenig überheblich, dann sind nämlich Mediziner Rassisten.
Da bist Du wohl nicht auf den neusten Stand der Wissenschaft, es ist heute kein grosses Problem, anhand der Gene festzustellen, ob man es zB. mit einem Afrikaner oder Japaner zu tun hat, die genetische Ausstattung ist unterschiedlich.

Das hat aber auf den Charakter keinen Einfluß, so etwas wie einen Volkscharakter gibt es nicht, auch wenn die Medien das gerne anders hätten *g*
Gruß
Rainer

[Anonym]

Wie auflösen?
Hallo!

Zum Thema „Rassen“ zuerst. Ich würde mich ihm Rückblick nicht als rassistisch betrachten, sondern als oberflächlich. Ich persönlich bin nie von Rassen ausgegangen, sondern von Hautfarben, und solchen Dingen wie durchschnittliche Größe (durchschnittlicher Japaner ist kleiner als durchschnittlicher Holländer) und Haarfarbe etc. Rassistisch wär ich m. E. ab dem Moment gewesen, wo ich gesagt hätte: „Kleine Leute sind eher Kleingeister. ALLE japaner sind klein, und daher sind auch ALLE Japaner Kleingeister.“ Schon beim ersten Teil (kleine Leute=Kleingeister) hätte der Rassismus begonnen, der sich dann auf die Japaner fixiert hätte. So war das bei mir aber nicht. Wie hat sich das alles aufgelöst (auch im Bezug auf Sexismus)? Na ja, ich habe im Laufe der Zeit immer lieber Menschen betrachtet und beobachtet, und so haben sich die „Grund(haut)farben“ für mich aufgelöst in die verschiedensten Braun-, Beige-,Gelb-, Rot-, Rosa- und Blauschattierungen (bei Leuten mit durchscheinender Haut). Dieses Problem war also für mich gelöst. Mit der Zeit ist mir dann auch klar geworden, daß ich nicht weiß, wie jemand ohne kulturellen Einfluß aussehen würde. Damit bin ich dann wohl in der Postmoderne gelandet. Und da wars dann nicht weit zur Befreiung von meiner tiefverwurzelten Überzeugung, daß Männer und Frauen von Natur aus zumindest geringfügig verschieden sind in ihrem Wesen. Entstanden ist dieser mein sexistischer Glaube erst so richtig durch die Lektüre von so suggestiven, gut geschriebenen Büchern wie D.H. Lawrences „Lady Chatterley“, wo er denn „naqturgegebenen“ weiblichen Hang zur Passivität sehr überzeugend als etwas Schönes, Wertvolles beschreibt. Autoren sind echt hinterhältig! Vielleicht hat er in mir aber auch nur kulturell impliziertes bewußt gemacht, indem er mich zur Sexistin machte.

Kannst du mit dieser „Lösungserfahrung“ was anfangen?

Barbara

[strubbel]

natürlich gibt es verschiedene rassen, es ist aber wurscht, welcher man angehört. rassist ist man erst, wenn man diesen punkt ignoriert.
passivität bei frauen:wann wurde dieses buch denn geschrieben?
darin liegt die antwort, es handelt sich um eine weltanschauung, welche zwar uralt ist, aber dennoch bis heute weiterwirkt.
dank kirche, politik und medien hat eine sexuelle befreiung nicht stattgefunden.
es gibt genausoviele „überzeugende“ thesen, daß männer klüger als frauen seien, und die erde eine scheibe.
strubbel

[Thomas_Stucky]

Hallo Rainer,

Übrigens ist jeder und jede, die von dem Vorhandensein von
Rassen ausgehen, ein Rassist/eine Rassistin, auch wenn damit
keine bestimmten Charakterzüge assoziiert werden;

Das finde ich ein wenig überheblich, dann sind nämlich
Mediziner Rassisten.
Da bist Du wohl nicht auf den neusten Stand der Wissenschaft,
es ist heute kein grosses Problem, anhand der Gene
festzustellen, ob man es zB. mit einem Afrikaner oder Japaner
zu tun hat, die genetische Ausstattung ist unterschiedlich.

ich war mal auf einem Seminar, auf dem ein Biologe der Uni Frankfurt gesagt hat, daß die genetischen Unterschiede zweier Mitglieder einer „Rasse“ größer sein können als die von Leuten aus unterschiedlichen „Rassen“, daß es also entsprechend der biologischen Definition von Rasse keine unterschiedlichen Menschenrassen gibt.

Grüße, Thomas

[Anonym]

Hallo!
Schon blöd, ich schreib schon wieder was. Na ja. Genau das wovon du sprichst zeigt deutlich, daß „rasssische“ Merkmale immer mit „geplanter Willlkür“ bestimmt werden.
Denn da gibts z. B. „Neger“ und „Weiße“, obwohl zwischen dunkelhaarigen, -äugigen,- häutigen „Weißen“ und „Schwarzen“ unter Umständen eine größere genetische Ähnlichkeit besteht, als zwischen einem ebensolchen „Weißen“ und einem rothaarigen, grauäugigen „Weißen“ von durchscheinender Haut.
Willkür, alles reine Willkür.
Die Merkmale, die unsereins normalerweise als äußerliche Unterschiede ins Auge stechen können (vonwegen Hautfarbe) machen einen so kleinen Teil der Erbsubstanz aus, das sie ungefähr so wichtig sind wie eine Nadel im Heuhaufen.

Interesssieren würd mich aber noch immer, warum solch biologisierende Einordnungen, wie sie im Bezug auf sowas abstruses wie Rassen beim Großteil der Leute verpönt sind, noch immer auf den Unterschied zwischen Männern und Frauen angewandt werden. Was meinst denn du?

Barbara

[Rainer_Dick_a12ecb]

ich war mal auf einem Seminar, auf dem ein Biologe der Uni
Frankfurt gesagt hat, daß die genetischen Unterschiede zweier
Mitglieder einer „Rasse“ größer sein können als die von Leuten
aus unterschiedlichen „Rassen“, daß es also entsprechend der
biologischen Definition von Rasse keine unterschiedlichen
Menschenrassen gibt.

Die Biologen sehen das vielleicht anders, zum Vergleich:

Die bilogische Definition von Rasse:
Population innerhalb einer Species, die gegenüber einer anderen Gruppe von Individuen geographisch getrennt ist und mindestens einen gemeinsamen reinerbigen Unterschied besitzt.

Die anthropologische Definition:
Grössere Gruppe von Menschen mit vererbten gemeinsamen (relativ konstanten) körperlichen Merkmalen und meist gemeinsamem historischem und kulturellem Hintergrund.
(Zitat Pschyrembel)
Es gibt Krankheiten, die auf Grund dieser erblichen Unterschiede nur bei bestimmten Rassen vorkommen, meist handelt es sich um Stoffwechselanomalien durch vererbte Enzymdefekte, das nennt man Enzymopathien.
Aber jetzt kommen wir ein bißchen vom Thema ab, passt eher ins Medizinbrett.

Rainer

[Anonym]

Hi!

Ja, absolut kann ich mit Deiner Erfahrung was anfangen; spannend wird es ja immer dann, wenn die eigenen Wahrnehmungen diejenigen, die von aussen suggeriert werden, ersetzen; das gilt sicher nicht nur für rassistische Zuschreibungen, sondern auch für kulturelle. So hatte ich kürzlich eine Diskussion mit einem Bekannten darüber, dass die (männlichen) Italiener sich immer sehr laut und dabei wild gestikulierend unterhalten würden. Ich habe das bestritten, obwohl er das gewichtige Argument der eigenen Beobachtung ins Feld führte; ich habe behauptet, dass vorgefasste Meinungen die eigene Wahrnehmung beeinflussen, so nach dem Motto: Ich sehe nur das, was ich eh schon weiss.
Ein paar Tage später fuhr ich nach Italien, und ich habe in den gesamten sieben Tagen nur drei Italiener gesehen, die sich so verhalten haben.
Ich denke, dass es sich so ähnlich auch bei D.H. Lawrence verhalten haben könnte (ich kenne das Buch nicht): er hat vor allem das beschrieben, was ihm eh schon vertraut war und hat so diese kulturelle Zuschreibung vervielfältigt. Und das hat Auswirkungen auf Männer und Frauen. Ein echtes Wirrwarr.

Gruss Markus

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Thomas_Stucky]

Hallo Barbara,

Interesssieren würd mich aber noch immer, warum solch
biologisierende Einordnungen, wie sie im Bezug auf sowas
abstruses wie Rassen beim Großteil der Leute verpönt sind,
noch immer auf den Unterschied zwischen Männern und Frauen
angewandt werden. Was meinst denn du?

Nun, es gibt biologische Unterschiede: Die Frau kann Kinder austragen, braucht dafür aber relativ lange, der Mann kann in kurzer Zeit viele Kinder zeugen (im Grunde reichen wenige Männchen einer Spezies, siehe Bienen), kann sich aber nie sicher sein, welche Kinder von ihm sind. Diese Tatsachen legen in einer natürlichen, gefährlichen Umwelt bestimmte Rollenmuster nahe, z.B. daß Frauen, weil für die Art wertvoller, nicht an der Jagd teilnehmen. Mit steigender Differenz zur Natur, aber noch vor Durchdringung der eigentlichen Sachverhalte, werden solche Verhaltensweisen kulturell überformt und begründet. Heutzutage besteht in den meisten Fällen keine Notwendigkeit, sich an bestimmte Verhaltensmuster zu halten und ich bin überzeugt, daß Männer und Frauen zu den gleichen Verhaltensmustern und -weisen fähig sind, daß aber aufgrund kultureller Gegebenheiten manche Verhaltensweisen bei Männern, andere bei Frauen häufiger sind. Die Gewinner dieser Entwicklung waren die Männer, da aber die Gründe für bestimmte Verhaltensweisen weggefallen sind, versuchen sie, ihre Vorteile dadurch zu wahren, daß sie wieder biologistische Begründungszusammenhänge suchen. Ein schönes Beispiel, wo die Aufklärung zu kurz greift: Für die Benachteiligung der Frauen muß es einen Grund geben, notfalls wird er konstruiert. Hauptsache, man (!) hat eine rational klingende Erklärung. Die Tatsache der Benachteiligung der Frauen an sich wird aber in diesen Zusammenhängen nicht hinterfragt. Das alles war jetzt natürlich alles cum grano salis, in der feministischen Literatur werden diese Zusammenhänge differenzierter herausgearbeitet.

Grüße, Thomas

[Anonym]

Ich bin mit dir eh ziemlich einer Meinung, aber in deiner Antwort beschränkst du dich auf „unlogischen Sexismus“ bei Männern. Wie erklärst du dir weiblichen Sexismus (gegen das andere und das eigene Geschlecht)? Würd mich interesssieren. Ich hab meine Frauenfeindlichkeit wohl ± hinter mir gelassen, aber warum ich sie hatte, wie ich sie aufrecht erhalten konnte, weiß ich noch immer nicht?

Barbara

[Anonym]

natürlich gibt es verschiedene rassen, es ist aber wurscht,
welcher man angehört. rassist ist man erst, wenn man diesen
punkt ignoriert.

auf diesem planet gibt’s es nur eine rasse - und das ist die menschliche.

[strubbel]

das hab ich in der schule aber anders gelernt.
durch negieren wird es noch lange nicht zur wahrheit.
hat dieses kulturfaschistische virus der political correctness aus den usa kommend, schäden in den köpfen angerichtet!
medizinische und anthropologische definitionen in dieser diskussion weiter unten
das sind die gleichen leute, welche mir verbieten wollen, einen neger neger zu nennen.dabei hieß es noch in meinen schulbüchern, amerikas(gemeint usa) wichtigste aufgabe sei der erfolgreiche befreiungskampf der neger und beseitigung ihrer diskriminierung.
als nächstes heißt es dann, es gäbe keine dicken, sondern nur vertikal benachteiligte.menschliche rasse halte ich für eine sehr unglückliche, künstliche wortschöpfung, geschuldet der oben erwähnten p.c.
strubbel

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Thomas_Stucky]

Hallo Barbara,

Ich bin mit dir eh ziemlich einer Meinung, aber in deiner
Antwort beschränkst du dich auf „unlogischen Sexismus“ bei
Männern.

Ich bin ein Mann. Hier habe ich die Innensicht

Wie erklärst du dir weiblichen Sexismus (gegen das

andere und das eigene Geschlecht)? Würd mich interesssieren.
Ich hab meine Frauenfeindlichkeit wohl ± hinter mir gelassen,
aber warum ich sie hatte, wie ich sie aufrecht erhalten
konnte, weiß ich noch immer nicht?

Frauen ihre Frauenfeindlichkeit erklären zu wollen, wäre wohl ziemlich daneben, oder? Ich habe hier nur Vermutungen:

Die einfachste Erklärung wäre meines Erachtens Anpassung. Da die meisten Frauen mit Männern zusammenleben wollen, müssen sie Kompromisse eingehen. Und wenn Männer emotional stark negativ auf Feministinnen reagieren, dann tun die Frauen mit, um nicht als „frustrierte Emanzen“ zu gelten. Hier lese ich auch des öfteren Artikel von Frauen, die mehr oder weniger mit dem Satz beginnen: „Ich bin ja keine Emanze, aber…“

Eine weitere Erklärung: Viel von dem, was die ältere Feministinnengeneration eingefordert hat, wurde inzwischen rein formal erreicht. Viele jüngere Frauen glauben, Gleichberechtigung sei auch de facto erreicht (vielleicht als Reaktion auf das männliche „was wollt Ihr denn noch alles?“). Sie mußten nicht für Gleichberechtigung kämpfen und schätzen sie deshalb nicht so hoch (ähnlich wie die jüngere Generation im Westen Deutschlands nicht für Demokratie kämpfen mußte; die Wahlbeteiligung fällt von Wahl zu Wahl).

Zum Thema „Bevorzugung von Frauen“: Eine Schule hat einmal einen Selbstversuch gemacht: Unterrichtsstunden wurden mit der Videokamera gefilmt und hinterher wurde ausgewertet, wieviel Aufmerksamkeit die Jungen und wieviel die Mädchen erfuhren. Das ERgebnis war natürlich erschütternd (unabhängig vom Geschlecht des Lehrers/der Lehrerin, was zeigt, daß diese die Benachteiligung von Frauen auch internalisiert hatten). Dann wurden weitere Stunden gefilmt, in denen sich die LehrerInnen Mühe gaben, auf die Mädchen stärker einzugehen. Die Kritik danach: Die Mädchen zu bevorzugen und damit die Benachteiligung umzukehren, sei auch keine Lösung. Die Auswertung ergab aber, daß auch jetzt die Mädchen mit 45 % gegen 55 % weniger Aufmerksamkeit erfuhren. Merke: Wahrnehmung ist kulturell bedingt. Und wenn die Kultur ein inhärentes Moment zur Bevorzugung von Männern hat, erscheint die Gleichberechtigung von Frauen als Bevorzugung.

So, nun sind meine guten Vorsätze beim Teufel, aber vielleicht hat es geholfen…

Grüße, Thomas

[Zauberm_us]

das sind die gleichen leute, welche mir verbieten wollen,
einen neger neger zu nennen.

damit habe ich bei w-w-w- auch schon eine diskussion ausgelöst…
Keine Negerküsse mehr… ;o(

es gäbe keine dicken, sondern nur vertikal benachteiligte.

das ist guuutt… *gg*

Zauberm@us

[David_Alscher]

dank kirche, politik und medien hat eine sexuelle befreiung
nicht stattgefunden.

Was heisst SEXUELLE BEFREIUNG? Will sich da jemand vom Sex befreien? Die Kirche hat da kuschelige Klöster die jedermann und jederfrau offenstehen. Völlig vom Sex befreit.

DA

[Anonym]

Hallo!

Abgesehen davon, daß jede Wortschöpfung, und überhaupt jede Sprache künstlich ist: Mich würde interessieren, warum du Political Correctness als kulturfaschistisch bezeichnest?
(Das ist eine Frage nach deiner Meinung, kein indirekter Angriff.)

Grüsse,

Barbara