Rassismus-Vorwurf

Wissenschaft Sozialwissenschaften
#1

Hi,

ich hoffe mal, daß ich im richtigen brett gelandet bin.

Vor einiger Zeit hatte ich mal eine diskussion geführt, die mich bisher nicht losgelassen hat.
Es ging um sänger und sängerinnen und deren stimme.
Kommt man nun zu künstlern, wie z.b. Joe Cocker, Anastacia usw. benutzen nicht wenige den begriff „SCHWARZE STIMME“, da sie in sound, qualität und umfang an die großen schwarzen sänger und sängerinnen heranreicht. Ich nenne hier mal Aretha Franklin oder Tina Turner.

Hier musste ich mir nun anhören, daß das furchtbar rassistisch sei.
Mein argument, daß es sich hier wohl lediglich um eine art der ehrerbietung nicht nur den weißen künstler betreffend handele, wurde mit der begründung abgetan, daß ALLES was unterschiede zwischen den rassen herausstelle per definitionem rassistisch sei…

Ganz ehrlich: das halte ich für himmelschreienden schwachsinn. Ich bekunde so doch nur meine bewunderung für vertreter mehrerer rassen, bei denen es (auch besonders im gesang) doch unausweichliche unterschiede gibt…

Dann müssten begriffe wie „südländische typ“ oder „nordische schönheit“ auch dem bereich des RASSISMUS zugerechnet werden…

Was denkt ihr darüber???

LG Alex:smile:

#2

Lächerlich
Hi,

„schwarze Stimme“, „black music“, usw… sind doch seit langem völlig wertneutrale Begriffe, die etwas ganz Bestimmtes meinen.
Wenn irgendwer hier diese Begriffe schlecht gebraucht, dann gilt dies noch lange nicht für ganze Branchen.
Gruss,

#3

hallo max,

diskriminieren heißt wortwörtlich „einen unterschied machen“ - ob das nun im schlechten oder im guten sinn gemeint ist, ist egal.

natürlich gibt es zwischen den rassen unterschiede, aber es ist etwas anderes, ob man über offenkundige unterschiede wie das aussehen spricht (und jemand als nordisch oder südländisch beschreibt) oder ob man sich auf vermeintliche unterschiede bezieht.

der begriff „schwarze stimme“ zähle ich zu den vermeintlichen unterschieden.

fakt ist, daß es einige berühmte schwarze sänger mit unglaublicher stimme gab und gibt.

der begriff „schwarze stimme“ impliziert, daß die fähigkeit zu singen bei schwarzen quasi eingebaut ist. es wird ja auch behauptet, schwarze hätten so ein tolles rhythmusgefühl.

damit wird eine ausnahmebegabung, eine aussergewöhnliche leistung heruntergemacht, weil ja angeblich fast jeder, der eine bestimmte hautfarbe hat, dazu fähig wäre.

offen gesagt hat sich in mir der begriff der „schwarzen stimme“ als einer besonders kräftigen stimme auch festgesetzt. tatsächlich kann ich aber nur durch hören nicht unterscheiden, ob nun ein schwarzer oder weisser singt.

#4

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Guck mal, was Burkhard dazu gefunden hat.

Gruesse
Elke

#5

offen gesagt hat sich in mir der begriff der „schwarzen
stimme“ als einer besonders kräftigen stimme auch festgesetzt.
tatsächlich kann ich aber nur durch hören nicht unterscheiden,
ob nun ein schwarzer oder weisser singt.

Ich sehe das anders. Und ich verstehe auch nicht, was das Problem dabei ist.
Schwarzafrikaner haben auch andere Haare und einen anderen Bartwuchs als beispielsweise Nordeuropäer oder Asiaten. Das ist nicht gut oder schlecht, sondern einfach sachlich korrekt. Und die Stimmen klingen ebenfalls anders.
Ein Begriff „Schwarze Stimme“ ist per Definition - wie du schon sagst - diskriminierend, also unterscheidend. Und darum geht es ja auch, um eine bestimmte Eigenschaft zu unterscheiden, ihr einen eigenen Namen zu geben. Ebenso könnte man Englische Haut sagen (wenn man dünne, weißhäutige, sonnensprossige Haut meint) oder Asiatische Augen.

Möglicherweise ist der Begriff etwas unglücklich gewählt und rührt an die Überempfindlichkeit einiger Zeitgenossen. Aber am Ende des Tages will doch der Begriff nur einen ganz bestimmen Klang beschreiben, wie ihn - und das kann zumindest ich auch heraushören - ein Großteil der schwarzen Sänger haben, und nur sehr wenige andere. Es ist ein bestimmtes sonores Timbre, nennen wir es meinetwegen „XYZ Stimme“.
Mit „Schwarzer Stimme“ weiß jeder, was gemeint ist, und es ist eine durchweg positive Bezeichnung, der sich niemand schämen muss.

#6

Und ich verstehe auch nicht, was das
Problem dabei ist.

das problem ist, daß die „schwarze stimme“ für die einen ein sachlicher, tatsächlich vorhandener unterschied zwischen den rassen ist und für andere leute nur ein behaupteter unterschied, ein klischee.

für dich ist es ein sachlicher unterschied, für mich ein klischee; du hörst einen unterschied, ich nicht; liegt es an deinen ohren oder an meinen? vielleicht sollten wir mal einen blinden fragen, was für den eine schwarze und eine weisse stimme ist.

#7

Hallo Alex,

aus der Sicht von Jazzmusikern und Jazzkritikern ist „Rassismus“ ein
Fremdwort und die „schwarze Stimme“ klar definiert. Jeder weiß, was
gemeint ist: eine kollegiale Anerkennung.

#8

Ich denke, du siehst das von der falschen Perspektive.
„Schwarze Stimme“ will nicht einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Rassen aufzeigen. Sondern die Namenswahl begründet sich lediglich darin, dass die mehrheit der „typischen“ Stimmen, die man so bezeichnet, von Schwarzen ist. Es gibt auch Menschen mit heller Hautfarbe, die eine „Schwarze Stimme“ haben. Nur ist das nicht so häufig.

Es ist eine Bezeichnung wie „Dänischer Tabak“, der in Wahrheit mitnichten aus Dänemark kommen muss und was auch nicht bedeutet, dass jeder dänische Tabak gleich wäre.

„Schwarze Stimme“ will auch nicht kategorisch „Die Schwarze Stimme“ bezeichnen oder implizieren, dass ein Schwarzer automatisch „Die Schwarze Stimme“ hätte und demzufolge ein begnadeter Sänger wäre.

Es ist lediglich ein eingebürgerter Begriff, ebenso wie „Schwarze Musik“ (siehe Spostings oben), der eine bestimmte Kategorie, einen bestimmten Klang kennzeichnet.

Ich halte in diesem Kontaxt einen Vorwurf wie Rassismus ebenfalls für überzogen.

Andreas

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#9

über die meisten dinge sind die meinungen geteilt - das mußt du den anderen, im speziellen fall mir, zugestehen. daher sehe ich die sache auch nicht aus der falschen perspektive: ich sehe sie aus MEINER perspektive. eine nicht nachvollziehbare meinung ist nicht falsch. ich habe versucht, meine meinung darzustellen, ohne dabei die meinung anderer zu werten. ich denke, dies kann ich auch von dir erwarten.

#10

Doch, du liegst falsch
Hi,

jetzt muss ich mich auch mal einschalten.
Man kann nicht einfach herkommen und irgendeinen Begriff für sich beanspruchen.
Begreif doch bitte, dass die Begriffe, um die es hier geht, seit Jahren festliegen, von einschlägigen Fachrichtungen gebraucht werden und absolut wertneutral sind.
Gruss,

#11

lieber helge,

jedem steht es frei, aus seinen überlegungen oder argumenten, die er trifft, sich eine meinung zu bilden.

bis jetzt habe ich von euch kein argument gehört, daß meine überlegungen ad absurdum führt.

daß der begriff als neutraler sachbegriff geführt wird, habe ich übrigens schon vor 2 tagen geglaubt; da wurde diese information zum ersten mal gebracht. ich glaube auch wirklich, daß viele menschen, anwesende mit betonung eingeschlossen, den begriff völlig neutral verwenden.

anscheindend gehörst du aber zu den leuten, die sich schon allein dadurch beschuldigt fühlen, daß andere leute eine andere sichtweise haben.

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#12

Hallo Schokoladina,

natürlich darf jeder seine eigene Meinung haben.

Aber in der Tat denke ich, dass es hier um darum geht, dass du behauptest: „der begriff „schwarze stimme“ impliziert, daß die fähigkeit zu singen bei schwarzen quasi eingebaut ist. es wird ja auch behauptet, schwarze hätten so ein tolles rhythmusgefühl.“
Aus dieser Warte gesehen wäre es sicherlich fälschlich verallgemeinernd.

Aber wir alle hier versuchen dir zu erklären, dass der Begriffe „Schwarze Stimme“ in dieser Form gar nicht verwendet wird, sondern einfach als Name für eine bestimmte Art von Klang steht, unabhängig davon, es es nun ein Schwarzer ist, oder nicht.

Deswegen bin ich - noch immer - der Ansicht, dass du es aus einer falschen Perspektive siehst.

Gruß,

Andreas

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#13

Hallo Helge,

Man kann nicht einfach herkommen und irgendeinen Begriff für
sich beanspruchen.

das hat sie auch nicht getan.

Begreif doch bitte, dass die Begriffe, um die es hier geht,
seit Jahren festliegen, von einschlägigen Fachrichtungen
gebraucht werden

das ist ja nun überhaupt kein Argument. Ein Begriff oder was auch immer wird nicht dadurch wertneutraler, dass ihn viele Menschen benutzen oder er in irgendeiner Fachrichtung verwendet wird.

Grüße
Burkhard

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#14

Hi Burkhard,

Begreif doch bitte, dass die Begriffe, um die es hier geht,
seit Jahren festliegen, von einschlägigen Fachrichtungen
gebraucht werden

das ist ja nun überhaupt kein Argument. Ein Begriff
oder was auch immer wird nicht dadurch wertneutraler, dass ihn
viele Menschen benutzen oder er in irgendeiner Fachrichtung
verwendet wird.

ich denke man könnte hier von sprachlicher evolution sprechen.
Es wurde häufig gesagt der begriff „SCHWARZE STIMME“ sei rassistisch und diskrimminierend. M.E. liegt das an einem zu starken/übertriebenen festhalten an der eigentlichen definition.
Begrifflichkeiten machen nun mal eine wandlung mit; und wenn begriffe von vielen im sinner einer wertneutralen äußerung verwndet werden, dann ist sie ab einem bestimmten zeitpunkt wertneutral (oder zumind. als solches anzusehen).
Ich nenne hier nur mal beispiele wie das wort „geil“.
Oder die tatsache, daß „Ekel Alfred“ zu seiner zeit ein unding war, was political correctness anging.

Denk auch mal darüber nach wie in den 68ern das wort „FASCHIST“ einen inflationären und vor allen dingen anders belegten gebrauch erfahren hat…

LG Alex:smile:

#15

Hi Max,

Begrifflichkeiten machen nun mal eine wandlung mit; und wenn
begriffe von vielen im sinner einer wertneutralen äußerung
verwndet werden, dann ist sie ab einem bestimmten zeitpunkt
wertneutral (oder zumind. als solches anzusehen).

d’accord.

Liebe Grüße
Burkhard

#16

ist nur richtig, was du hörst?
hallo schokolinda

sorry für die störung ein deinem gespräch hier.

ist es für dich ein beweis, dass es keinen unterschied gibt, nur weil du ihn nicht hörst? das wäre ja so, wie wenn ein farbenblinder behauptet, es gäbe keine farben… (ist etwas überspitzt formuliert)

es haben nicht alle menschen das gleiche gehör. du gehörst anscheinend zu denen, welche den unterschied nicht hören können. schade eigentlich, denn eine schwarze stimme (egal ob von schwarz oder weiss gesungen) ist grossartig.

liebe grüssli
coco

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#17

ist es für dich ein beweis, dass es keinen unterschied gibt,
nur weil du ihn nicht hörst?

nein, ich habe nichts darüber gesagt, ob ich daran zweifle, daß andere leute einen unterschied hören. daß ich keinen unterschied höre, veranlaßt mich, diesen begriff einfach nicht zu benutzen. was andere leute machen, ist deren entscheidung, die sie auf der grundlage ihrer erfahrungen - zu denen ich vielleicht nicht fähig bin - treffen.

das wäre ja so, wie wenn ein
farbenblinder behauptet, es gäbe keine farben… (ist etwas
überspitzt formuliert)

klar, aber erkläre einem mal, was farben sind, wenn er sie nicht sieht. und muß sich ein farbenblinder auf das verlassen, was man ihm sagt? muß er etwas als „rot“ bezeichnen, obwohl es für ihn nicht rot aussieht?

es haben nicht alle menschen das gleiche gehör.

das wollte ich damit sagen.

du gehörst
anscheinend zu denen, welche den unterschied nicht hören
können. schade eigentlich (…)

man kann nicht alles haben und ich komme gut „so“ zurecht.

#18

sorry, aber ich versteh nicht, was das soll.

ich habe jetzt zig-fach geschrieben, daß ich euch durchaus glaube, daß der begriff z.b. in musikkritiken oder von euch tatsächlich in einem neutralen sinn verwendet wird.

ich will auch niemand diesen begriff verbieten, nur ich will ihn nicht selbst verwenden und habe meine gründe dafür dargelegt; und zwar habe ich das deshalb gemacht, weil das ablehnen des begriffs dem poster unverständlich war. es wurde nach einer erklärung gefragt, ich habe eine gegeben. wenn diese erklärung jemandem nicht schlüssig ist, bitte - ich verlange von keinem, seine meinung oder sein verhalten zu ändern. allerdings habe ich selber in dem thread auch nichts getroffen, daß mich zu einer meinungsänderung bringt - allein die anzahl der personen, die eine bestimmte meinung hat und danach handelt, ist doch kein argument - sie erzeugt nur manchmal den trieb, der herde nachzulaufen. damit will ich nicht andeuten, daß „die andere seite“ den begriff quasi blind verwendet - wirklich nicht. ich will damit nur sagen, daß die sache für mich zu persönlich ist, um mich der mehrheit in diesem forum anzuschließen.

#19

hallo schokolinda

nein, ich habe nichts darüber gesagt, ob ich daran zweifle,
daß andere leute einen unterschied hören. daß ich keinen
unterschied höre, veranlaßt mich, diesen begriff einfach nicht
zu benutzen. was andere leute machen, ist deren entscheidung,
die sie auf der grundlage ihrer erfahrungen - zu denen ich
vielleicht nicht fähig bin - treffen.

ok. finde ich verständlich.

das wäre ja so, wie wenn ein
farbenblinder behauptet, es gäbe keine farben… (ist etwas
überspitzt formuliert)

klar, aber erkläre einem mal, was farben sind, wenn er sie
nicht sieht. und muß sich ein farbenblinder auf das verlassen,
was man ihm sagt? muß er etwas als „rot“ bezeichnen, obwohl es
für ihn nicht rot aussieht?

wenn es sich für den rest der welt verständlich machen will, dann ja. wenn er aber darauf verzichten will, ist es auch ok.

du gehörst
anscheinend zu denen, welche den unterschied nicht hören
können. schade eigentlich (…)

man kann nicht alles haben und ich komme gut „so“ zurecht.

richtig, und schliesslich: was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss ist gar nicht immer so negativ :smile:)

liebe grüssli
coco

#20

Hast das gleiche unter „Kultur allgemein“ geschrieben, habe Dir dort geantwortet.