Hi Nina,
Nun, die gibt es ja leider tatsächlich. Warum sollte das dann
ein Vorurteil sein?das Vorurteil daran ist das Verallgemeinern.
Gut, das ist mir fremd.
Gruß,
Anja
Hallo Ultra,
Wer suchet, der findet. Und wer nach etwas sucht, womit man
menschenfeindliche Einstellungen verharmlosen kann, der kommt
eben auf solche Vergleiche.
was ist daran verharmlosend?
Ich habe lediglich geschrieben, dass Morde im familiären
Umfeld in vielerlei Kulturen zu finden sind. Traurig/wütend
macht mich beides und als grausam empfinde ich beides - der
Mord an jemandem mit „zu westlicher“ Lebenseinstellung
genauso, wie der Mord an Kindern und/oder (Ex-)Partner
aufgrund einer Trennung, Jobverlust oder eigenem Selbstmord
(dann als „erweiterter Selbstmord“ oder „Mitnehmen“
bezeichnet).
Die Parallelen sind doch frappierend:
- jemand aus dem näheren Umfeld wird umgebracht
- der Mord geschieht, nach Aussage des Täters, um „jemanden
vor Schlimmerem zu beschützen“.
Anders herum, den „Ehrenmord“ als schlimmer zu empfinden, wäre
doch ebenso eine Verharmlosung eines „Familiendramas“, oder?
Warum nochmal ist es schlimmer (wenn beides gleich schlimm wäre, würdest du ein Gleichsetzen nicht als verharmlosend empfinden), wenn eine Frau wegen „zu westlichem Lebensstil“ ermordet wird, als wenn jemand wegen bevorstehender Trennung oder Arbeitslosigkeit vom Partner oder Elternteil ermordet wird?
Viele Grüße,
Nina
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Hi,
ihr Mann sei a) ebenso aus dem arabischen Raum,
Das mit dem „arabischen“ Raum ist aber kein Vorurteil, sondern schlichtweg falsch 
Gruß,
C.
Du möchtest damit sagen, dass Du noch nie von Ehrenmorden in Süditalien und auf Sizilien, in Spanien und Lateinamerika gehört hast?
Und dass die Familienehre am züchtigen Verhalten der Frauen festgemacht wird, ist selbst in Deutschland noch nicht so lange her - meine Großmutter wurde coram publico von der Kanzel hinweg verdammt, als sie ein uneheliches Kind bekam.
Bis weit in die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts hinein gab es in ganz Mitteleuropa Anstalten für „gefallene Mädchen“ (= unverheiratete Mütter), und selbst in den 90er Jahren bekamen Kinder lediger Müttern noch automatisch ein Amtsvormund zugeteilt.
=^…^=
Warum nochmal ist es schlimmer (wenn beides gleich schlimm
wäre, würdest du ein Gleichsetzen nicht als verharmlosend
empfinden), wenn eine Frau wegen „zu westlichem Lebensstil“
ermordet wird, als wenn jemand wegen bevorstehender Trennung
oder Arbeitslosigkeit vom Partner oder Elternteil ermordet
wird?
Zumal sich die Motivation für diese Morde nur bei ganz oberflächlicher Betrachtung unterscheiden. Genau genommen sind doch ganz glasklar beide, der Ehrenmord wie auch das Familiendrama, in einer zutiefst menschenverachtenden Einstellung der Mörder begründet, die sich in beiden Fällen das Recht herausnehmen, aufgrund von eigenem, persönlichem Versagen, nach eigenem Gutdünken Leben auszulöschen.
Wo ist denn der Unterschied zwischen dem Töten seiner Ex und der gemeinsamen Kinder, um ihnen ein Leben in der Arbeitslosigkeit oder ausserhalb des Rahmens einer „heilen“ Familienkonstruktion ersparen zu müssen und dem Mord an seiner Tochter/Schwester/Ehefrau, weil diese sich ganz augenscheinlich erfolgreicher in einer zivilisierten Gesellschaft zu integrieren in der Lage war oder es zumindest versucht hatte.
Letztendlich doch beides nur ein sehr niederes Motiv, so, ich bin gescheitert und ihr sollt es auch nicht besser haben dürfen.
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Hallo Annie,
Zumal sich die Motivation für diese Morde nur bei ganz
oberflächlicher Betrachtung unterscheiden. Genau genommen sind
doch ganz glasklar beide, der Ehrenmord wie auch das
Familiendrama, in einer zutiefst menschenverachtenden
Einstellung der Mörder begründet, die sich in beiden Fällen
das Recht herausnehmen, aufgrund von eigenem, persönlichem
Versagen, nach eigenem Gutdünken Leben auszulöschen.
… genau das.
Viele Grüße,
Nina
Warum nochmal ist es schlimmer (wenn beides gleich schlimm
wäre, würdest du ein Gleichsetzen nicht als verharmlosend
empfinden), wenn eine Frau wegen „zu westlichem Lebensstil“
ermordet wird, als wenn jemand wegen bevorstehender Trennung
oder Arbeitslosigkeit vom Partner oder Elternteil ermordet
wird?
Man kann Unrecht generell nicht miteinander vergleichen. Von „schlimmer“ respektive „weniger schlimm“ habe ich nicht gesprochen. Der Unterschied zwischen dem Familiendrama und dem Ehrenmord ist, dass ersteres in seiner klassichen Form Folge einer tiefgreifenden psychischen Störung ist, daher auch der richtige Hinweis auf den erweiterten Selbstmord. Dagegen ist der Ehrenmord in einem rückständigen System angelegt, in dem die Familienehre über der Freiheit des einzelnen bzw. der einzelnen steht.
Beide Fehlentwicklungen müssen auf ihre Art bekämpft werden. Dass es Persönlichkeitsstörungen gibt, die auch in der westlichen Welt zu Morden innerhalb von Familien führen, bedeutet dabei keinerlei Rechtfertigung für die Ehrenmorde. Dieses System der Familienehre ist nunmal in der westlichen Welt eher unbekannt, in der islamischen Welt sind derartige Tendenzen zur Aufgabe persönlicher Freiheiten stärker ausgeprägt. Auch wenn mir jetzt sicherlich die Binsenweisheit entgegnet wird, dass ja nicht alle so sind, bleibt diese Aussage zumindest momentan noch richtig.
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Hallo Ultra,
Dass es Persönlichkeitsstörungen gibt, die auch in der
westlichen Welt zu Morden innerhalb von Familien führen,
bedeutet dabei keinerlei Rechtfertigung für die Ehrenmorde.
wo habe ich diese denn gerechtfertigt?
(Und: Nein, ich rechtfertige sie nicht.)
Ich würde ferner auch nicht „Familiendrama“ als typisch für Persönlichkeitsstörungen bzw. typischerweise davon verursacht halten. (Womit ich wiederum nichts verharmlosen will, aber der Begriff passt hier einfach nicht.)
Viele Grüße,
Nina
noch nicht so lange her
Bis weit in die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts hinein
selbst in den 90er Jahren
Vielleicht merkst du, worauf ich hinaus will? Den Fehlentwicklungen der Vergangenheit, hauptsächlich religiös motiviert, steht die Aufklärung gegenüber. Diese fehlt nunmal (zumindest teilweise) in der islamischen Welt.
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Hallo Christiane,
ihr Mann sei a) ebenso aus dem arabischen Raum,
Das mit dem „arabischen“ Raum ist aber kein Vorurteil, sondern
schlichtweg falsch
da hast du natürlich recht!
Es ist, genauer gesagt, falsch (wegen dem Araber) und ein
Vorurteil (als Partner wird ein Mann selber Herkunft, der dann
fälschlicherweise als „Araber“ bezeichnet wird, vermutet).
(Wiedergegeben hatte ich es - arabischer Mann - übrigens so,
wie es Leute ihr gegenüber gesagt haben: „Ihr Mann, ist er
kein Araber?“.
Vermutet wird bei ihr ferner zumeist eine arabische Herkunft, aufgrund des Nachnamens. „Abhari“ schätzen viele als eindeutig arabisch ein.)
Viele Grüße,
Nina
Dass es Persönlichkeitsstörungen gibt, die auch in der
westlichen Welt zu Morden innerhalb von Familien führen,
bedeutet dabei keinerlei Rechtfertigung für die Ehrenmorde.wo habe ich diese denn gerechtfertigt?
(Und: Nein, ich rechtfertige sie nicht.)
Das wollte ich dir auch nicht vorwerfen. Ich hatte eben den Eindruck, als läge aufgrund der Vergleiche ein Hauch von Verharmlosung in der Luft.
Dennoch danke für die sachliche Diskussion.
Ultra
*räusper*
Dir ist aber schon klar, von welchem Jahrhundert ich gesprochen habe?
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Hi Nina,
das Vorurteil daran ist das Verallgemeinern.
Das trifft doch auf alle Vorurteile zu, oder?
Gruß,
Anja
Hallo Nina,
b) Deutsch-Nichtmuttersprachler würden abgehackte Sätze besser
verstehen (das Gegenteil ist jedoch der Fall)
das kenne ich zu gut. Witzig ist auch, dass die Leute zu den abgehakten Sätzen auch noch anfangen gaaaanz langsam und vor allem laut zu sprechen.
Nicht nur, dass man denkt man könne kein Deutsch sprechen, sondern man ist auch noch schwer von Begriff und vor allem taub.
LG
Jaaaa,AAdler,
vielleicht weil du es zu einem Türken in Deutschland der breitestes hessisch oder westfälisch spricht auch sagst?
So long, my friend
Wader Hans
Hi,
das kenne ich zu gut. Witzig ist auch, dass die Leute zu den
abgehakten Sätzen auch noch anfangen gaaaanz langsam und vor
allem laut zu sprechen.Nicht nur, dass man denkt man könne kein Deutsch sprechen,
sondern man ist auch noch schwer von Begriff und vor allem
taub.
Je schneller und leiser eine Fremdsprache gesprochen wird, destso besser versteht man sie als Nicht-Muttersprachler?
Ich habe mich in diesen Situationen, zumindest am Anfang, immer sehr darüber gefreut, wenn mein Gegenüber langsam und laut gesprochen hat.
Das einzige Problem ist die eventuell falsche Annahme, dass eine Person die Sprache nicht beherrscht, am laut und langsam reden kann ich ansonsten nichts verwerfliches erkennen.
Gruß
rantanplan
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Hallo rantanplan,
Das einzige Problem ist die eventuell falsche Annahme, dass
eine Person die Sprache nicht beherrscht, am laut und langsam
reden kann ich ansonsten nichts verwerfliches erkennen.
genau das meine ich.
Je schneller und leiser eine Fremdsprache gesprochen wird,
destso besser versteht man sie als Nicht-Muttersprachler?
Ich habe mich in diesen Situationen, zumindest am Anfang,
immer sehr darüber gefreut, wenn mein Gegenüber langsam und
laut gesprochen hat.
Natürlich versteht man Sprache - egal ob Muttersprache oder Fremdsprache - schlecht, wenn rasend schnell gesprochen und dabei genuschelt wird.
Aber etwas wie „Bus nicht! Fahren links!“ ist sicherlich um einiges schlechter zu verstehen als: „Entschuldigen Sie, der Bus zum Rathausplatz fährt links ab.“
Zu Menschen, von denen ich weiß dass sie die Sprachen, die ich beherrsche schlecht verstehen, spreche ich in normaler Lautstärke (natürlich nicht flüstern und nuscheln, aber auch nicht schreien!) und mit ggf. etwas kürzeren Sätzen ohne unnötig komplizierte Begriffe (also z.B. „der Bus fährt links ab“ und nicht „die Busabfahrtsbucht befindet sich vor dem Feinkostgeschäft“), aber nicht „Kauderwelsch“.
Viele Grüße,
Nina
Hi Nina,
genau deshalb habe ich mich nur auf das laut und langsam sprechen bezogen.
Was mich primär halt stört ist, dass Menschen die so etwas machen generell als negativ dargestellt werden.
Ich kann mir gut vorstellen, wie nervend es sein muss, wenn man hier geboren ist, fließend deutsch spricht und nur weil die Eltern oder Großeltern nicht von hier sind, ständig angesprochen wird, als wäre man auf dem sprachlichen Niveau eines Dreijährigen.
Nichtsdestotrotz würde ich den Menschen die andere so ansprechen erst einmal unterstellen, dass sie es gut meinen und aus eigener Erfahrung im Ausland weiß ich, wie hilfreich ein solches Verhalten ist, wenn man wirklich Probleme mit dem Verständnis der Sprache hat.
Wie man das Problem am Ende löst weiß ich auch nicht, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Menschen ein solches Verhalten aus den besten Absichten heraus zeigen können und nicht alle Rassisten sein müssen.
Gruß
rantanplan
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Das einzige Problem ist die eventuell falsche Annahme, dass
eine Person die Sprache nicht beherrscht, am laut und langsam
reden kann ich ansonsten nichts verwerfliches erkennen.
Das langsame bzw. reduzierte (Wörter die schwer verständlich sind und den Satz in dem Moment nur verkomplizieren) Sprechen ist ja nicht das Problem. Vor allem unterstelle ich hier kein rassistisches Denken. Ich spreche hier von einer Lautstärke (und das habe ich mehr als einmal erlebt) die schon physisch schmerzhaft ist.
Wenn wir schon dabei sind: Wenn mir jemand etwas sagen möchte und zwischen jedem Wort locker 5 Sekunden Zeit lässt, dann komme ich mir -entschuldige die Ausdrucksweise- verarscht vor. Bin ich da etwa zu kleinlich? Ist es zuviel verlangt, kurz zu fragen ob man der deutschen Sprache mächtig ist? Es reicht doch schon einmal kurz in den Raum zu grüßen. An meiner Antwort würde man sofort die Qualität meiner Sprachkenntnisse erkennen. Aber selbst ein Gruß ist bzw. war oft genug zuviel verlangt.
Wenn mir aber jemand ein Formular in die Hand drückt und sagt: „Du nix lesen, nur unterschreiben!“ dann kann ich beim besten Willen nicht mehr an das Gute in dieser Person glauben.
Trotzdem erliege ich nicht dem Vorurteil, dass alle Deutsche so sind. Gott sei dank, kenne ich mehr positive als negative Beispiele.
LG
Hallo rantanplan,
Wie man das Problem am Ende löst weiß ich auch nicht, ich
wollte nur darauf hinweisen, dass Menschen ein solches
Verhalten aus den besten Absichten heraus zeigen können und
nicht alle Rassisten sein müssen.
einen gewissen guten Willen, der völlig falsch umgesetzt wird, vermute ich da auch.
Rassismus ist definitiv etwas anderes, da hast du Recht.
Worum es sich meiner Meinung handelt, ist ein Vorurteil: Ein bestimmtes Aussehen wird - noch ohne, ein Wort dieser Person gehört zu haben - damit in Verbindung gesetzt, eine Sprache nicht oder wenig zu sprechen. (Obwohl erstens das Aussehen nicht bedeuten muss, in einem anderen Land geboren oder aufgewachsen zu sein, und zweitens letzteres auch nicht heißen muss, die Sprache (noch) schlecht zu sprechen.)
Sinnvoll halte ich es, eine Spur deutlicher und langsamer zu sprechen, wenn ich deutliche Indizien dafür habe, derjenige versteht meine Sprachen schlecht (Person hat selbst in sehr gebrochenem Deutsch gesprochen, es ist mir bekannt dass diese Person den Deutsch-Anfängerkurs besucht etc.).
Bei dir war es wohl der Fall: Du hast die dortige Sprache nicht gut gesprochen, andere bemerkten es, und gingen darauf ein (was hilfreich und freundlich ist). Das ist eine ganz andere Situation, als würde jemand mangelnde Sprachkenntnisse nur aufgrund des Aussehens annehmen.
(Bei mir sind übrigens Eltern, Großeltern und alle bekannten Vorfahren
aus Deutschland; ich bin lediglich ein etwas dunklerer Typ, man könnte darauf tippen, ich käme aus Indien oder Pakistan.
Ich schrieb oben von einer Tante aus dem Iran; sie ist die Frau des Bruders meiner Mutter und somit mit mir gar nicht verwandt.)
Viele Grüße,
Nina