Raum abhängig von der Zeit?!

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hi,

Raum soll ja abhängig von der Zeit sein.

Ich stelle mir folgendes vor:

Ich habe einen 2-dimensionalen Raum mit einem Objekt (=Materie) darin. Nun nehme ich die Zeit weg.

Das bedeutet:

  1. Es ist keine Bewegung mehr im Raum möglich
  2. Es ist keine Veränderung mehr im Raum möglich

ABER: Der Raum ist ja trotzdem immer noch da!

Das dürfte aber ja nicht der Fall sein, wenn der Raum abhängig von der Zeit ist?

(Vielleicht ist mein Problem, das ich denke, dass der Raum einfach nur Objekte enthält, denn dann kann die Wegnahme der Zeit den Raum nicht hinwegnehmen)

Wo ist mein logischer Fehler?

Liebe Grüße

#2

schwere frage!
eventuell verhält es sich ja auch so, dass die objekte im raum (bzw. der raum selbst) sich innerhalb des zeitstroms verhält. dass heißt, dass die objekte sich dann nicht frei in der zeit bewegen können, es gibt nur eine richtung, und zwar mit der zeit. man kann ja auch nicht zeitreisen, da man zeit nicht beeinflussen kann.
wäre der mensch in der lage noch mehr dimensionen wahrzunehmen, dann würde die sache wieder ganz anders aussehen, aber es ist nunmal so, dass uns unsere wahrnehmung beschränkt. Kann man ja daran erkennen, dass manche leute innerhalb des raumes nicht einmal das gleiche wahrnehmen.
lg bob

#3

Hallo,

Raum soll ja abhängig von der Zeit sein.

Ich stelle mir folgendes vor:

Genau da beginnt das Problem.
Man kann sich diese Dinge nicht vorstellen.

Ich habe einen 2-dimensionalen Raum

Du kannst Dir keinen 2-dim Raum vorstellen. :o)
Jede Fläche und sei sie noch so dünn - ist halt so dünn - und damit existent - in der 3. Dimension und hat damit selber eine 3. Dim.

Nun nehme ich die Zeit weg.

Auch das kannst Du Dir nicht vorstellen.
Was ist denn Zeit überhaupt?

Wo ist mein logischer Fehler?

Das Du Dir diese Dinge sinnlich vorstellen möchtest.

Wissenschaftlich werden diese Dinge und Beziehungen mathematisch ausgedrückt.
Dann wird „gerechnet“.
Dieses „Rechnen“ und Umstellen der Formeln macht genau das, was man sich nicht vorstellen kann.
Und hinterher versucht man das Ergebnis wieder „sinnlich“ zu interpretieren.

So spricht man dann von mehrdimensionalen Räumen
oder sagt
das Licht sei gleichzeitig Welle und Teilchen.

Eigentlich absurde Ergebnisse und trotzdem erklären sie oft sinnliche Phänomene.
Grüße
K.

#4

Raum und Zeit = mentale Konstrukte
Hi Ela.

Raum soll ja abhängig von der Zeit sein.

Einigen Theoretikern (z.B. Piaget) zufolge gibt es primär nur „Bewegung“. Aus dieser leiten sich die Unterkategorien Raum und Zeit ab. „Die Zeit wegnehmen“ - das geht innerhalb dieses Modells nicht, denn sie steckt nun mal in der Bewegung drin, ohne die es keinen Raum gäbe (genauer: keine Raumvorstellung) und eben auch keine Zeit(vorstellung).

Ich habe einen 2-dimensionalen Raum mit einem Objekt (=Materie) darin.

Hast dich wohl verschrieben und meinst 3-dimensional.

(Vielleicht ist mein Problem, das ich denke, dass der Raum
einfach nur Objekte enthält, denn dann kann die Wegnahme der
Zeit den Raum nicht hinwegnehmen)

Piaget listet die Entwicklung des Zeitbegriffs beim Menschen so auf:

  1. sensomotorisch: Das Kind entwickelt die Wahrnehmung von Reihenfolgen, kann aber Zeit noch nicht als „Dauer“ empfinden.

  2. anschaulich: Das Kind versteht, dass Bewegung über größere Distanzen mehr Zeit beanspruchen als über kleinere Distanzen.

  3. operativ: Das Kind, ab 7 oder 8, hat gelernt, dass Zeit und Zeitdauer universell gelten. also unabhängig von Ort und Zeitpunkt. Es hat ein Verständnis für Vergangenheit entwickelt („damals, als …“)

  4. metrisch: Ab etwa 9 Jahren kann das Kind die Zeitdauer von Ereignissen im voraus abschätzen („Timing“).

Wo ist mein logischer Fehler?

Kaum drauf an. Nach Meinung vieler Forscher (z.B. Piaget) und Philosophen (ausgehend von Kant) ist „Zeit“ nur ein mentales Konstrukt, genau wie der Raum. Kant sprach von Raum und Zeit als „Anschauungsformen“ des menschlichen Geistes, der damit das Material der Sinnesdaten in begreifbare Dimensionen einbettet, wo sie von den transzendentalen Kategorien des Verstandes „geordnet“ werden. Das heißt, dass Raum und Zeit außerhalb des menschlichen Denkens gar nicht bestehen. Sie sind eine mentale Struktur, durch die wir versuchen, die „Welt“ zu erfassen. Mehr nicht.

Gruß

Horst

#5

hi,

Raum soll ja abhängig von der Zeit sein.

Ich stelle mir folgendes vor:

Ich habe einen 2-dimensionalen Raum mit einem Objekt
(=Materie) darin. Nun nehme ich die Zeit weg.

Das bedeutet:

  1. Es ist keine Bewegung mehr im Raum möglich
  2. Es ist keine Veränderung mehr im Raum möglich

ABER: Der Raum ist ja trotzdem immer noch da!

Das dürfte aber ja nicht der Fall sein, wenn der Raum abhängig
von der Zeit ist?

(Vielleicht ist mein Problem, das ich denke, dass der Raum
einfach nur Objekte enthält, denn dann kann die Wegnahme der
Zeit den Raum nicht hinwegnehmen)

Wo ist mein logischer Fehler?

was würde passieren, wenn du den stickstoff aus der luft nähmst?

du könntest nicht mehr leben.

wenn man die zeit aus dem raum extrahieren würde, gäbe es schlägartig keine kräfte mehr. die von dir besagte materie und alles im universum würde sich in eine pampe ungeordneter quarks zerlegen. das wäre der erste schritt.

der 2. wäre das freisetzen der energie über den ganzen raum. das, was jetzt in materie(planeten und sterne) komprimiert ist, würde ohne form frei schweben.

  1. das ganze wäre schlagartig so. trägheit gäbe es nicht. „man“ wäre dann auch gleichzeitig überall. zeitabhängige bewegungen, entfernungen oder altern gäbe es nicht. das universum käme dir so vor als wäre alles bei dir.
    -> der raum wäre so nicht mehr das, was wir jetzt als raum verstehen.

  2. da wir noch nicht sicher wissen, woraus raum besteht, kann man nicht sagen, was mit dem raum, separat betrachtet, selbst passieren würde.
    vermutlich würde der sich auch einfach wie auch die materie auflösen und in etwas verwandeln, worin wir nicht existieren könnten.

#6

Hi,

Raum soll ja abhängig von der Zeit sein.

Na ja, das kommt darauf an. In der klassischen nicht-relativistischen Physik haben Raum und Zeit erstmal gar nichts miteinander zu tun.

In der Speziellen Relativitätstheorie ist die Zeit formal als vierte Dimension eingeführt worden. Ein Vektor in dieser Raumzeit ist dann (x,y,z,ct) mit der Lichtgeschwindigkeit c. Hier kann man sich Raum und Zeit als gleichberechtigte Dimensionen einer vierdimensionalen Raumzeit vorstellen, die aber alle unabhängig voneinander sind.

Erst in der Allgemeinen RT kommt es zu einer echten Verwebung von Raum und Zeit.

Nun kann man nicht sagen, dass eines dieser Modelle falsch sei. Sie erfüllen alle ihren Zweck.

Ich stelle mir folgendes vor:

Ich habe einen 2-dimensionalen Raum mit einem Objekt
(=Materie) darin. Nun nehme ich die Zeit weg.

Das bedeutet:

  1. Es ist keine Bewegung mehr im Raum möglich
  2. Es ist keine Veränderung mehr im Raum möglich

ABER: Der Raum ist ja trotzdem immer noch da!

Ja. Ein Foto, sozusagen.

Das dürfte aber ja nicht der Fall sein, wenn der Raum abhängig
von der Zeit ist?

Warum nicht?

(Vielleicht ist mein Problem, das ich denke, dass der Raum
einfach nur Objekte enthält, denn dann kann die Wegnahme der
Zeit den Raum nicht hinwegnehmen)

Das passiert ja auch nicht.

Tychi

#7

Hi chatairliner,

kannst du deine Behauptungen belegen oder wenigstens plausibel machen?
Selbst wenn, dann haben sie mit der Frage nicht viel zu tun, da die Frage nur abstrakt und nicht praktisch zu verstehen ist, oder?

Tychi

#8

Hi,

kannst du deine Behauptungen belegen oder wenigstens plausibel
machen?
Selbst wenn, dann haben sie mit der Frage nicht viel zu tun,
da die Frage nur abstrakt und nicht praktisch zu verstehen
ist, oder?

da krafte(el.,magn.,grav.,(vermutl. auch kernkraft)) nichts weiter als raumzeitdehnungen sind, würde ohne zeit jede kraft verchwinden.

gut, man könnte natürlich annehmen, dass aufgrund der fehlenden zeit auch keine zeit ist, dass sich alles in diese quarkpampe zerlegt, aber: wenn zeit nicht mehr da is, kann man nicht ein universum mit zeit in der vorstellung haben.
ein foto siehst du nur, weil du zeit hast:wink:

#9

Hi,

Raum soll ja abhängig von der Zeit sein.

Ich stelle mir folgendes vor:

Ich habe einen 2-dimensionalen Raum mit einem Objekt
(=Materie) darin. Nun nehme ich die Zeit weg.

ein zweidimensionaler Raum ist neu, aber du meintest sicher 3D.
Vorher hattest du keine Zeit, wie kannst du sie dann wegnehmen?
Und: welche Relevanz hat die Frage für die Philosophie?
Wäre sie nicht besser im Physikbrett aufgehoben?
Nix für Ungut
C.

Das bedeutet:

  1. Es ist keine Bewegung mehr im Raum möglich
  2. Es ist keine Veränderung mehr im Raum möglich

ABER: Der Raum ist ja trotzdem immer noch da!

Das dürfte aber ja nicht der Fall sein, wenn der Raum abhängig
von der Zeit ist?

(Vielleicht ist mein Problem, das ich denke, dass der Raum
einfach nur Objekte enthält, denn dann kann die Wegnahme der
Zeit den Raum nicht hinwegnehmen)

Wo ist mein logischer Fehler?

Liebe Grüße

#10

nee nee!

da krafte(el.,magn.,grav.,(vermutl. auch kernkraft)) nichts weiter als raumzeitdehnungen sind

Das ist leider reine Phantasie. Die Geometrisierung ist leider nur für die Gravitation möglich. Das wäre zu schön gewesen, denn dann wären die Hauptprobleme der Physik des XX. Jhdts gelöst gewesen :smile:

Gruß
Metapher

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#11

da krafte(el.,magn.,grav.,(vermutl. auch kernkraft)) nichts weiter als raumzeitdehnungen sind

Das ist leider reine Phantasie. Die Geometrisierung ist leider
nur für die Gravitation möglich. Das wäre zu schön gewesen,
denn dann wären die Hauptprobleme der Physik des XX. Jhdts
gelöst gewesen :smile:

naja…was wäre denn mit einem universum ohne gravitation:smile:

was wäre ein universum ohne lorentzkraft?

beides sind relativistische effekte, die nur aufgrund einer zeitdehnung entstehen.

nimmt man die zeit aus dem raum raus, hat es sozusagen nie etwas gegeben, was die erde in ihrer form halten könnte:smile: wenn es keinen grund gibt, die erde zusammenzuhalten, wie sollte sie ohne zeit existieren?

die vorstellung, alles würde so bleiben und nur stillstehen bleiben, klingt mir zu einfach.
das würde bedeuten, masse könnte ohne zeit existieren. wie soll etwas entstehen, was nie entstanden sein kann, weil es keinen zeitpunkt gibt, an dem es entstanden sein kann?

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#12

Das darf deshalb nicht passieren, weil:

wenn der Raum abhängig von der Zeit wäre, dann würde der Raum doch aufhören zu existieren und somit auch die Objekte im Raum, oder nicht?

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#13

Guter Punkt.

Ich hab mich auch gefragt, ob das denn so einfach ginge die Zeit einfach herauszunehmen. Immerhin ist die Zeit direkt vorhanden, wenn der Raum entsteht oder umgekehrt.

Damit eines (Raum) entstehen kann braucht es das andere (Zeit).

Das ist mir soweit immerhin klar :wink:

#14

Zeit ist Veränderung/Bewegung

#15

Die Ur-Bewegung kann ja tatsächlich ohne Raum und ohne Zeit nicht stattfinden, wie auch?

Aber wenn ich nun schonmal einen 3dimensionalen Raum habe (welcher durch bewegung entstanden ist) und die Bewegung einfach hinwegnehme, warum sollte der Raum dann mit verschwinden? Er wurde ja schon durch die Bewegung kreirt.

Verwirrend.

Der Raum verschwindet immerhin in dem Sinne das in dem Raum nichts mehr durch den Raum bewegen könnte…

#16

immer noch nee nee!

da krafte(el.,magn.,grav.,(vermutl. auch kernkraft)) nichts weiter als raumzeitdehnungen sind

Das ist leider reine Phantasie. Die Geometrisierung ist leider nur für die Gravitation möglich. Das wäre zu schön gewesen, denn dann wären die Hauptprobleme der Physik des XX. Jhdts gelöst gewesen :smile:

naja…was wäre denn mit einem universum ohne gravitation:smile:

Du hast meinen Einwand gegen deine oben zitierte physikalisch falsche Behauptung offenbar nicht verstanden.

Gruß
Metapher

#17

da krafte(el.,magn.,grav.,(vermutl. auch kernkraft)) nichts

weiter als raumzeitdehnungen sind

Das ist leider reine Phantasie. Die Geometrisierung ist leider nur

für die Gravitation möglich. Das wäre zu schön gewesen, denn dann
wären die Hauptprobleme der Physik des XX. Jhdts gelöst gewesen :smile:

naja…was wäre denn mit einem universum ohne gravitation:smile:

Du hast meinen Einwand gegen deine oben zitierte physikalisch
falsche Behauptung offenbar nicht verstanden.

richtig:smile:

#18

Theorie der Quantisierung von Raum und Zeit
Hi.

gut, man könnte natürlich annehmen, dass aufgrund der
fehlenden zeit auch keine zeit ist, dass sich alles in diese
quarkpampe zerlegt, aber: wenn zeit nicht mehr da is, kann man
nicht ein universum mit zeit in der vorstellung haben.

In der Schleifenquantengravitations-Theorie heißt es, dass Raum ein quantenmechanisches Spin-Netzwerk ist, das man schematisch mit Linien und Knoten darstellen kann. Die kleinste Einheit (1 Knoten) entspricht dabei der Planck-Länge ((ca. 10 hoch minus 35 m) und im Zeitbereich der Planck-Zeit (ca. 10 hoch minus 43 s). In dieser Größenordnung verliert die Welt jede Kontinuität und kann nur noch quantisierend beschrieben werden.

Man hat ausgerechnet, dass ein Kubikzentimeter 10 hoch 99 solcher Knoten enthält.

Wichtig dabei ist, dass diese Knoten nicht i n Zeit und Raum liegen, sondern Zeit und Raum s i n d. Man kann sie sich als „Blasen“ vorstellen, die einen Schaum bilden, der die Substanz unserer Welt ist.

Das nur als Anregung.

Gruß

Horst

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#19

Moderne Physik entdeckt die Zeit-Illusion
Hi Ela.

Die Ur-Bewegung kann ja tatsächlich ohne Raum und ohne Zeit
nicht stattfinden, wie auch?

Es geht Piaget und ähnlichen denkenden Forschern darum, dass Raum und Zeit nur in unserer Vorstellung objektiv sind. Real sind sie psychologische Produkte unserer Interaktion mit der Umwelt. Wenn du Raum und Zeit als vorgegeben voraussetzt, dann nur, weil du diese Vorstellung so verinnerlicht hast, dass du sie absolut setzt.

Aber wenn ich nun schonmal einen 3dimensionalen Raum habe
(welcher durch bewegung entstanden ist) und die Bewegung
einfach hinwegnehme, warum sollte der Raum dann mit
verschwinden? Er wurde ja schon durch die Bewegung kreirt.

Raum kann nicht verschwinden, da er nur eine Vorstellung ist. Was verschwinden kann, ist diese Vorstellung. Es gibt zahlreiche Berichte über mentale Erfahrungen, bei denen die Raum/Zeit-Vorstellung transzendiert wurden.

Speziell der Zeitbegriff ist schon lange als Illusion durchschaut, besonders in der asiatischen Mystik (z.B. Vedanta). In der modernen Physik kommt man dieser Einsicht auf anderem Wege auch immer näher, siehe z.B.:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332…

Zitat:

„Dieser Fluss der Zeit ist uns sehr vertraut und zugleich äußerst rätselhaft – aber trotzdem wohl eine blanke Illusion. Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.“

Gruß

Horst

#20

Erklärung nachgeliefert

da krafte(el.,magn.,grav.,(vermutl. auch kernkraft)) nichts weiter als raumzeitdehnungen sind

Das ist leider reine Phantasie. Die Geometrisierung ist leider nur für die Gravitation möglich. Das wäre zu schön gewesen, denn dann wären die Hauptprobleme der Physik des XX. Jhdts gelöst gewesen :smile:

naja…was wäre denn mit einem universum ohne gravitation:smile:

Du hast meinen Einwand gegen deine oben zitierte physikalisch falsche Behauptung offenbar nicht verstanden.

richtig:smile:

Dann erklär ich es nochmal:

  1. hat die Gravitationstheorie der ART nichts mit „Raumzeitdehnung“ zu tun. Da wird nichts „gedehnt“, das ist eine unsinnige Vorstellung. In der ART wird die Gravitation in einer Nichteuklidischen Raumzeit-Geometrie derart dargestellt, daß der Kraftbegriff obsolet wird. Man nennt das „Geometrisierung“ der Gravitation.

  2. Diese Geometrisierung ist aber eben nur für die Gravitation gelungen. Die sog. „Einheitliche Felödtheorie“, in der auch die anderen Kräfte geometrisiert werden sollten, war Einsteins Traum, der leider ein Traum geblieben ist.

Somit ist deine Aussage, mit der du die hiesige begrifflich wirre Diskussion noch mehr verwirrst, in doppeltem Sinne schlicht falsch.

Das war gemeint.
Schönen Gruß
Metapher

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