Ist das nicht offensichtlich? Person A ist doch nur deshalb so lange für die Arbeit von zu Hause weg, weil er als Türassistent bei einer Bergbahn arbeitet und mit der ersten Bergbahn auf den Berg fährt und mit der letzten wieder hinunter. Der einzige Kollegoidende, den Person A während seiner Arbeit sieht ist der Typ, der die Leute aus der großen Umlenkrolle kratzt, die mal sehen wollten, was „da hinten“ mit den Gondeln passiert.
Nein, er ist selbstständig.
Es ist vieles unmöglich, wenn man sich richtig Mühe gibt.
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Ich vermute, weil er oder sie sich noch von dem Schock erholen muss, den unsere Antwortflut voller Meinungen, Anschuldigungen und Gegenangriffen ausgelöst hat.
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Nee, sondern weil er sich weiter oben aus dem Schriftverkehr dankend ausklunk.
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Um Gottes Willen nein! Nach der Frage von Gudrun hat er/sie ja noch geantwortet.
Ich habe nichts hinzugedichtet. Ich habe, damit wir über denselben Sachverhalt sprechen, gefragt, ob ich das, was du geschrieben hast, richtig verstanden habe. Ich fand und finde Idee gut, den Versanddienstleister zu kontaktieren. Darauf hast du geschrieben:
Das habe ich so verstanden, dass du sagen wolltest: Der Versanddienstleister wird das Paket nicht abholen, auch nicht, wenn er erfährt, dass er es nicht bei dem Adressaten, sondern bei einem zufälligen Dritten abgeliefert hat. Diese Annahme fand ich zweifelhaft. Ich wüsste aber nicht, wie man das von dir Geschriebene anders interpretieren sollte.
Ich habe geschrieben:
Wenn ich über das Verhältnis von Aufwand und Chancen spreche, setze ich doch voraus, dass es einen Aufwand gibt. Wie sollte ich denn einen Aufwand ins Verhältnis zu irgendwas setzen, wenn ich keinen Aufwand sehen würde?
Das Phänomen, dass, wenn der erste Kontaktversuch nicht fruchtet, es der zweite womöglich tut, ist doch allgemein bekannt. Die Chance steht zu dem Aufwand darum in einem ausgewogenen Verhältnis. Das kannst du natürlich anders beurteilen. Aber ich beurteile es eben so. Und ich wüsste jetzt auch nicht, wieso ich das hätte erörtern müssen. Schon gar nicht wüsste ich, was dir das Recht gibt, mich deswegen so anzufahren.
Kontaktaufnahme zum Absender gehört ja zu meinen Ideen:
(Hervorhebung nachträglich)
Darauf gehe ich unten noch einmal ein.
Ich habe nicht geschrieben, wie „super“ irgendwas bei „der“ oder irgendeiner Hotline funktioniert. Ich habe vielmehr erwogen, was gilt, wenn es eben nicht funktioniert:
(Hervorhebung nachträglich)
Was deine Links zu Hotlines und Versanddienstleistern angeht: Ich hatte in letzter Zeit sowohl Probleme mit einem Callcenter (mit so ziemlich allem, was man da Negatives erleben kann, Unfreundlichkeit ausgenommen) als auch mit DHL. Mit DHL sogar zwei Mal innerhalb von zwei Wochen. Diese Erlebnisse sind taufrisch. Das ändert nur nichts daran, dass ich anstelle des Fragenstellers bei dem Versanddienstleister angerufen hätte. Ich persönlich, ohne dass ich daraus eine allgemeine Regel ableiten wollte. Auch das habe ich von Anfang an betont:
(Hervorhebung nachträglich)
Damit wollte ich aber nicht gesagt haben, dass es eine moralische Pflicht gibt, das Problem so wie von mir vorgeschlagen zu lösen. Wenn du das so verstanden hast, ist es eben ein Missverständnis. Wer für dieses Missverständnis verantwortlich ist, kannst du sehen, wie es dir beliebt.
Du hast doch gelesen, dass ich die Möglichkeit ins Spiel gebracht habe, einen anderen Versanddienstleister zu wählen. Wer um alles in der Welt würde auf die Idee kommen, dass ein anderer Versanddienstleister unentgeltlich arbeitet? Für mich war selbstverständlich, dass Portokosten anfallen. Und spätestens daraus, dass ich von anderen Versanddienstleistern sprach, hättest du schließen können, dass ich von Portokosten ausgehe.
Aber nehmen wir an, es wäre irgendwie nicht selbstverständlich, dass ich Portokosten einkalkuliere. Dann verstehe ich noch immer nicht, was genau du mir vorwirfst. Das liest sich bei dir so, als hätte ich mit dem Nichterwähnen von Portokosten gegen irgendwelche Regeln verstoßen oder jemandem einen Schaden zugefügt.
Die Frage, ob die Rücksendung Portokosten verursacht, hat nichts mit juristischen Fachkenntnissen zu tun.
Habe ich das bestritten?
Und der Adressat, der die Lieferung eigentlich hätte bekommen sollen.
Nein. Das ist, was ich persönlich getan hätte; das oder Kontakt mit dem Absender herstellen:
(Hervorhebung nachträglich)
In meinem ersten Posting habe ich vor allem versucht, die Rechtslage auszuleuchten. Dabei ging es mir unter anderem um denkbare Schadensersatzansprüche. Darum ja die Verweise auf §§ 280 ff. BGB (die nur von Schadensersatz handeln) und das EBV, in dem es unter anderem um Schadensersatz geht (ich denke da vor allem an §§ 989, 990 Abs. 1 BGB). Das Paket einfach zu entsorgen, ist also ein Risiko. Ich fand, dass man das berücksichtigen sollte, und genau das habe ich geschrieben:
Nein. Das hier:
ist eine Antwort auf das hier:
(Hervorhebungen durch mich)
Einfach? Ich habe vom EBV gesprochen, das ich nun wirklich nicht einfach finde:
Unter anderem darum ja auch das hier:
(Hervorhebung nachträglich)
Und welches Urteil soll welcher meiner Aussagen widersprechen?
Habe ich nicht. Meine Aussage war:
Und das war eine Antwort auf das hier:
(Hervorhebungen durch mich)
Ich habe auch nicht den Bedarf an Nachweisen infrage gestellt, sondern geschrieben:
An den Fragensteller:
Doch.
Du musst die Sache herausgeben, wenn der Eigentümer es verlangt (§ 985 BGB).
Unterlässt du dies, passiert nichts.
Eignest du dir die Sache zu, machst du dich eventuell der Unterschlagung schuldig (§ 246 Abs. 1 StGB).
Entsorgst du die Sache, riskierst du Schadensersatzforderungen (§§ 989, 990 Abs. 1 BGB).
All das habe ich oben geschrieben. Außerdem habe ich dich auf die eventuell in Betracht kommende Hinterlegung (§ 372 BGB) hingewiesen.
Wenn du Aufwand betreibst, um das Paket dem Eigentümer, Absender oder Empfänger zukommen zu lassen, hast du womöglich Anspruch auf Ersatz deiner Aufwendungen nach den §§ 677 ff. BGB (Geschäftsführung ohne Auftrag). Das habe ich bislang nicht erwähnt. Es war aber auch nicht gefragt.
Nun zu dem hier:
Der Vorwurf soll wohl lauten, dass ich mich nicht mit den in diesem Thread geposteten Links auseinandergesetzt habe. Schauen wir uns diese also nun an:
Erster Link:
Hier geht es ausschließlich um die Konstellation, in denen jemand das Paket für einen abwesenden Nachbarn annimmt.
Zweiter Link:
https://www.testberichte.de/r/produkt-meinung/gls-versanddienst-60336-1.html
Hier schimpfen Leute über GLS. Dem ist nichts hinzuzufügen, außer vielleicht, dass die Mitbewerber auch nicht besser sind und der schlimmste aller Anbieter wohl Hermes ist. Wenn ich die Wahl habe, entscheide ich mich immer für einen anderen Anbieter als Hermes.
Wie ich in den letzten zwei Wochen erfahren musste, will sich aber auch DHL nicht bessern. Die haben behauptet, sie hätten mir eine Sendung persönlich ausgehändigt. Zum Glück konnte ich die Sache durch einen Anruf bei der DHL-Hotline klären. Einige Tage später habe ich das Paket erhalten. Vorgestern hat mich der Paketbote nicht angetroffen und die Sendung in einer weit entfernten Filiale hinterlegt, obwohl ich ziemlich nach an der Hauptpost wohne und es diverse Filialen gibt, die näher an meiner Wohnung liegen als die, in welcher er die Sendung hinterlegt hat.
Mit diesem Thread aber hat das alles nichts zu tun.
Dritter Link:
Hier geht es um Callcenter. Alles bekannt.
Vierter Link:
Dito.
Fünfter Link:
Hier geht es primär um nicht bestellte Ware. In solchen Fällen kommt es auf § 241a BGB an, was ich gleich im ersten Posting erwähnt habe.
Ein Rat lautet:
Sie sollten für die Rücksendung der Ware keine Kosten auf sich nehmen. Lassen Sie sich vorab das Geld für Verpackung und Versand überweisen oder fordern Sie ein Retourenlabel an.
Es wird nicht erklärt, warum man keine Kosten auf sich nehmen sollte. Meine Interpretation: Es wird unterstellt, dass der Empfänger, der das Paket zurückschickt, oder eben der Leser der Website wie selbstverständlich davon ausgeht, dass er das Porto erstattet bekommt. Wenn man mir nun vorwerfen will, dass ich diese Frage nicht ausdrücklich erörtert habe, ist das ja schön und gut. Es ist aber kein Grund, hier so ausfallend zu werden.
Ein anderer Rat lautet,
die Ware etwa sechs Monate lang aufzubewahren, um sie im Falle eines Zustellungsfehlers zurücksenden zu können.
Leider wird nicht erklärt, woher diese Sechs-Monats-Frist kommt und welche rechtliche Bewandtnis sie haben soll.
Weiter heißt es:
Bei allen Bestellungen über das Internet oder per Telefon steht Ihnen ein 14-tägiges Recht auf Widerruf zu. Unterstellt Ihnen ein Shop, dass Sie die Ware bestellt haben, können Sie auch in diesem Fall einen Widerruf erklären.
Das hat mit dem hier diskutierten Fall nichts zu tun. Hier wurde ja das Paket an einen zufälligen Dritten geliefert. Aber: Der Rat von Verbraucherzentrale.de ist auch nur so mittelgut. Besser wäre es, die Bestellung zu bestreiten und ausdrücklich hilfsweise den Widerruf zu erklären.
Verbraucherzentrale.de meint, es könnte in folgenden Situationen sinnvoll sein, das Paket zurückzuschicken:
Wenn Sie den Shop kontaktiert haben, und dieser schnell auf Ihre Nachfrage reagiert sowie anbietet, die Rücksendekosten zu übernehmen.
Wenn das Paket Ihnen zugestellt wurde, aber an jemand anderen adressiert ist.
Gegen den ersten Punkt ist nichts einzuwenden. Auch ich habe Kontaktaufnahme ja für sinnvoll erachtet. Dadurch ist das Thema Callcenter ja hochgekommen.
Gegen den zweiten Punkt ist erst recht nichts einzuwenden. Das ist ja genau der Punkt, für den ich hier so angegriffen werde: dass ich persönlich grundsätzlich bereit wäre, das Paket an den Absender zurückzusenden.
Verbraucherzentrale.de meint, in folgenden Situationen könnte es sinnvoll sein, das Paket zu behalten:
Wenn der Shop kein Rücksendeporto übernimmt - Nehmen Sie auf keinen Fall Kosten für nicht bestellte Ware auf.
Wenn der Shop gar nicht auf Ihre Kontaktversuche reagiert.
Den ersten Punkt interpretiere ich wie oben dargelegt: Es wird wohl unterstellt, dass der Leser nicht bereit ist, die Kosten notfalls selbst zu tragen.
Gegen den zweiten Punkt habe ich nichts einzuwenden, solange es wirklich um unbestellte Ware geht. Ich verweise auf meine Ausführungen zu § 241a BGB. Vorliegend greift aber entweder § 241a Abs. 2 BGB, oder aber es liegt gar kein Fall unbestellter Ware vor. Wir wissen ja nur von einem Paket, nicht, wer es wem geschickt hat, und ob wir es überhaupt mit einem Verbrauchsgüterkauf zu tun haben.
Verbraucherzentrale.de erwägt folgende Gründe für falsch gelieferte Ware:
a) Untergeschobener Vertrag
Das ist in unserer Konstellation ausgeschlossen, weil das Paket ja nicht an den Fragesteller adressiert war.
b) Missglückter Identitätsmissbrauch
Dazu:
In manchen Fällen liegt ein missglückter Identitätsmissbrauch vor. Die Masche der Betrüger:innen ist hier eigentlich, die Ware mit Ihren Daten zu bestellen, aber selbst das Paket zu erhalten. Aus Sicht der Betrüger:innen hätten Sie also nur die Rechnung erhalten sollen. Diese Rechnung ist aber nicht aufgegangen, denn Sie haben stattdessen die komplette Lieferung bekommen.
Der Rat ist, Kontakt mit dem Absender aufzunehmen:
Erkundigen Sie sich bei dem Shop, wie die Bestellung aufgegeben wurde.
Für die Idee, den Absender zu kontaktieren, wurde ich in diesem Thread ja gerade so heftig angefeindet. (Umso länger ich an diesem Text schreibe, desto absurder erscheint mir das alles …)
c) Zu volles Lager
Dazu fällt mir ehrlich gesagt nicht viel ein. Wenn ein Unternehmen so vorgeht, dann möge man die Ware eben behalten. Es ist halt die Frage, ob § 241a Abs.1 BGB hier gilt.
d) Zustellungsfehler
Dazu:
Manchmal steckt kein Vorsatz dahinter, denn auch Zustellungsfehler können dazu führen, dass Sie unbestellte Ware erhalten. Manchmal wird Ihnen unter Umständen das Paket eines Nachbarn geliefert, oder im Versandzentrum wird zweimal der gleiche Artikel an Sie versandt. Fehler passieren natürlich auch bei der Paketzustellung.
Da steht jetzt nichts, was ich zu sagen versäumt hätte.
Verbraucherzentrale.de behauptet in einer FAQ dann Folgendes:
a) Wer nichts bestellt habe, müsse mangels Kaufvertrag auch nichts zahlen.
Das ist richtig, soweit es um unbestellte Waren geht (§ 241a Abs. 1 BGB). Um die geht es dem Fragesteller aber nicht.
b) Man sollte sich in solchen Fällen nicht beim Absender bedanken, weil das als Annahme eines Angebots (gemeint ist wohl: auf Abschluss eines Kaufvertrages) zu verstehen sein könnte.
Das ist richtig, betrifft aber wieder nur die Konstellation der unbestellten Waren.
c) Man müsse die Ware nicht zurücksenden, dürfe sie entsorgen.
Wie gesagt: § 241a Abs. 1 BGB.
d) Bei Zustellungsfehlern oder Ähnlichem sollte man jedoch Kontakt mit dem zusendenden Unternehmen aufnehmen.
Für genau diese Idee wurde ich hier angegriffen.
e) Man solle nicht in Vorleistung gehen.
Das ist richtig, wenn man sicherstellen will, dass man auf den Kosten nicht sitzenbleibt. Ich habe ja schon in meinem zweiten Posting auf § 269 BGB hingewiesen und geschrieben:
Uneingeschränkt sinnvoll ist das, was Verbraucherzentrale.de schreibt, insofern nicht, als man ja auch einen Widerruf der nicht aufgegeben Bestellung vorschlägt. Wenn der Widerruf nicht (wie von mir vorgeschlagen) ausdrücklich nur hilfsweise erklärt wird, könnte man in dem Widerruf eine Bestätigung sehen, dass ein Kaufvertrag geschlossen werden sollte. Dann wäre eine Rücksendung plötzlich doch erforderlich. Allerdings betrifft das alles nicht bloße Zustellungsfehler.
f) Wäre die Ware erkennbar einem falschen Empfänger zugesandt worden, könne der Unternehmer die Ware zurückverlangen.
Eben das habe ich von Anfang an unter Hinweis auf § 985 BGB betont.
g) Dasselbe gelte, wenn der Versender irrtümlich von einer Bestellung ausgegangen sei.
So ist es. Darum mein Hinweis auf § 241a Abs. 2 BGB.
h) Habe man nicht bestellte Ware erhalten und die Rechnung beglichen und wolle nun „aus der Sache raus“, werde es „schwierig“, weil „die Rechtsprechung“ diese Konstellation nicht geklärt habe.
Das hat mit unserem Fall nichts zu tun.
i) Die Beweislast bei unbestellter Ware trage der Verkäufer.
Das ist richtig, wenn es um die Frage nach dem Abschluss eines Kaufvertrages angeht, hat aber mit unserem Fall nichts zu tun. Und natürlich trägt der Verkäufer die Beweislast unabhängig vom Ergebnis, also nicht nur bei unbestellter Ware.
Abschließende Hinweise:
Ich bin beim Schreiben dieses Postings irgendwann zu der Erkenntnis gelangt, dass es Wahnsinn ist, wie ich hier über jedes Stöckchen springe, das du mir hinhältst. Weitergeschrieben habe ich dann nur noch, damit die bislang investierte Mühe nicht umsonst war.
Ich ärgere mich nicht nur über dein Auftreten, sondern auch über mich selbst. Denn ich hatte mir vorgenommen, nur noch solchen Menschen etwas zu erläutern, die ein ehrliches Interesse daran haben. Du aber suchst nach der dümmstmöglichen Auslegung und offenbar nach Streit.
Wenn man sich deine Beiträge bei wer-weiss-was.de ansieht, stellt man schnell fest, dass das kein Ausrutscher ist. Ein wirklich krasses Beispiel ist das hier:
Du verstehst die rechtlichen Ausführungen nicht und kompensierst das mit Aggression und Lärm. Unerträglich.
Wir sollten echt versuchen, uns aus dem Weg zu gehen.
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Wow, echt Wahnsinn wie ihr hier abgeht.
Stehen lassen, aufreißen und gegebenenfals freuen.
Sonst nix.
Gruß
Hm ja, wenn mit „freuen“ zueignen gemeint ist, dann ist das halt die Möglichkeit, von der wirklich größtem Nachdruck abzuraten ist bzw. abgeraten wurde.
Nun, das sehe ich nicht so, Ich habe ganz oben schon erklärt, wie die Paketdienste und die Lieferanten ticken. By the way… Ich habe hier einen riesigen Monitor, in den ich meine Antworten tippe. Für Lau.
Das ändert nichts daran, dass Unterschlagung strafbar ist. Wurde aber im Thread nun schon mehrfach erwähnt, daher spare ich mir weitere Erklärungen.
Ich kannte übrigens auch mal jemanden, der meinte, dass Straftaten (in dem Fall illegale Kopien von urheberrechtlich geschützten Inhalten)in Ordnung sind, so lange man sie selber begeht und die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass man erwischt wird. Ab und an springt diese kleine Wahrscheinlichkeit nur doch mal auf eins und dann ist statt der dicken Hose auf einmal Heulen und Zähneklappern angesagt.
Aber im Vorhinein Heulen und Zähneklappern hat noch niemand nach vorne gebracht. Ab und zu braucht es halt einfach mal cojones, um das Leben zu genießen.
Dieses absolut regelkonforme Deutsch sein wiedert mich an. In jedem anderen Land der Welt lassen die Menschen sehr oft mal den lieben Gott einen guten Mann sein. Nur bei uns muss immer alles seine Ordnung haben.
Wir reden hier über ein Paket, dass vor der Haustür abgestellt wurde und das keiner bestellt hat. Gleich geht dann in unserem guten Land eine riesige Diskussion los, was damit geschehen soll. Das ist echt zum fürchten. Es geht um ein Paket und nicht um illegale Kopien von wem auch immer.
Was soll das ganze aufpuschen?
Aufreißen, reingucken und sich eventuell freuen. Dem ist nichts hinzuzufügen.
Gruß
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Vielleicht ist es ja diese doofe Ordnung, die uns den Wohlstand und die Sicherheit beschert, in dem bzw. in der sich Deutschland so sehr von Venezuela, Burkina Faso oder Russland unterscheidet.
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Also ich wohne im Elsass, und kann nur mit allen Franzosen über den in Deutschland so hoch gelobten Wohlstand und die Sicherheit in Deutschland lachen. Ich bin deutscher und wohne seit 25 Jahren im Elsass. Ich arbeite auch in Deutschland. Aber es ist echt erstaunlich, auf was man in Deutschland stolz ist. In Frankreich lebt es sich viel angenehmer. Das geht vom zwischenmenschlichem bis zur Regierung. Einfach alles viel entspannter. Und wenn mal einer meint, eine Regel einzuführen, die niemand passt, dann sind Gelbwesten auf der Strasse, die viel bewirkt haben. Klar, sie haben den Normalverkehr gestört, aber sie haben Ergebnisse erzielt. In Deutschland undenkbar. Das Land der Nazisünder und der Duckmäuser.
Warum gehst denn du so weit? Die Türkei richt doch schon.
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und 1 km/h zu viel innerhalb geschlossener Ortschaften kostet 49 €, aber nur wenn man sofort bezahlt - wenn man das Verfahren durchzieht bis zum Ende, stehen 240 € an.
Nämlich: Jahr für Jahr werden die Planstellen bei der Gendarmérie um 5.000 aufgestockt.
Während des remote-Unterrichts per Teams-Sitzung war es nicht erlaubt, Bilder der Schüler auf dem Bildschirm anzuzeigen - weil es kein Verfahren gab, nach dem das für zulässig hätte erklärt werden können, und sich keiner fand, der das auch ohne festgelegtes Verfahren zu tun wagte.
In Breil sur Roya steht ab und zu Gendarmérie an der Landstraße und öffnet bei jedem einzelnen PKW den Kofferraum, um nachzuschauen, ob da vielleicht jemand mit der falschen Hautfarbe transportiert wird.
Ein Lehrer wechselt im Lauf seiner Berufstätigkeit nicht weniger als drei Mal das Rentenversicherungssystem und muss dabei jedes Mal einen Antrag auf Berechnung des bisher erreichten Anspruchs stellen und anschließend den Bescheid beim neuen Versicherungsträger einreichen.
Und im Paradies der Freigeister und Individualisten marschiert das ganze Land pünktlichst zum 14.07. im Gleichschritt in die Sommerferien.
So isches noch au wieder
moint
MM
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Zu spät!
Das hat sich der Fragesteller dadurch bereits verwirkt, daß er an den Paketlieferdienst gemailt (oder was auch immer gemacht) hat.
Dann kennt er erst recht den nächsten fußläufigen Briefkasten für seinen geschäftlichen Papierkram.
Diesen Eindruck habe ich mittlerweile auch.
Wow! Schreibt jemand, nachdem er 11 Seiten und, ungelogen, über 3000 Wörtern in einer einzigen Antwort geschrieben hat! Du solltest dringend an deiner Selbstwahrnehmung arbeiten.
Das war mal wieder einer der völlig unnötigen Sätze die man von sich geben kann.
Weil, Du und andere wissen doch garnicht ob er/sie das nicht schon längst in Erwägung zog!
Macht scheinbar Spoaß jedwedem Unbekannten einfach pauschal Unwilligkeit zuun terstellen.
ramses90
Deshalb?
ramses90
Der Kanditat deafür bist du selber. Aber sowas von.
Ein Geisterfahrer? Das sind HUNDERTE!
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