Hallo.
Zur Zeit wird im Zusammenhang mit der Verschwendung von Kirchengeld in Bamberg die Katholische Kirche wegen ihres Vermögens teilweise heftig attakiert.
Obwohl es hier wohl um das Fehlverhalten eines einzigen Menschen geht.
Wie steht es mit den Vermögenswerten der evanglischen Kirche und den jüdischen und moslemischen Gemeinschaften?
Warum wird das nicht zum Thema gemacht?
Gruß
Jochen
guten abend
es ist Limburg - nicht Bamberg
und - die frage ist zu allgemein gestellt - bitte gnauer - ach, mit welcher intention du fragst.
die vermögenswerte der genannten religionsgemeinschaften sind kein thema - weil sie kein thema (wert) sind. oder ?
Moin Pilger,
Was meinst Du mit „Reichtum“?
Den Bestand an flüssigen Mitteln oder die Tatsache, dass sie Grundsrücke und Gebäude besitzt?
Diese Grundstücke und Gebäude sind in ganz vielen Fällen einfach nicht zu verhaufen: Wer will denn schon das Ulmer Münster haben? Oder die Wiesenkirche in Soest?
Im Übrigen kannst Du jederzeit zum evangelischen Pfarrer gehen und ihn bitten, Dich in den Haushaltsplan seiner Gemeinde gucken zu lassen. Die Haushaltspläne aller Gemeinden, Kirchenkreise oder -bezirke, der Landeskirchen werden jedes Jahr öffenmtlich ausgelegt.
Da kann, wen es interessiert, gründlich reingucken.
Die Evangelische Kirche ist das vollkommen transparent.
Gruß - Rolf
Ergänzend zu Rolfs Antwort:
Die evangelische Kirche ist mit Prunk nach außen von je her zurückhaltender als die katholische. Das beginnt schon bei den liturgischen Gewändern, die bei den Protestanten nicht nur wesentlich schlichter sind. Sie werden auch nicht von der Gemeinde vorgehalten. Vielmehr gehören Talar, Beffchen und ggf. die Stolen dem Pfarrer/der Pfarrerin privat, und für die Erstanschaffung gibt es je nach Landeskirche einen unterschiedlich hohen Zuschuß im höchstens dreistelligen Bereich.
Ein weiterer Unterschied ist, daß es in der evangelischen Kirche kaum vorkommt, daß eine einzelne Person so umfangreich und ohne Gegenprobe entscheiden kann, wie es bei einem kath. Bischof der Fall ist. Das kann zwar keine 100%ige Sicherheit gegen Fehlinvestitionen sein, da auch mehrere Köpfe gemeinsam irren können. Aber es ist deutlich sicherer als ein Alleinherrscher über Millionen, der dann auch noch über Dinge entscheiden kann, von denen er - wie in Baufragen - eigentlich keine Ahnung hat.
Martinus
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Hallo Jochen,
in großen (und auch kleinen) Institutionen kann es auch immer mal Mißbrauch von Macht oder Veruntreuung von Geldern geben. Dies passiert beim Staat (siehe jährlichen Bericht des Rechnungshofes) wie auch bei kleinen Vereinen - und auch in den Kirchen. Grundsätzlich haben die großen Kirchen aber als ‚Öffentlich-rechtliche Institutionen‘ eine interne Revision und Rechnungsprüfung und unterliegen auch der staatlichen Steuerprüfung usw. Die Haushalte werden in der Evangelischen Kirche grundsätzlich von Synoden (Kirchenparlamenten) in öffentlicher Sitzung beschlossen. Sie werden dann auch veröffentlicht und ebenfalls öffentlich einsehbar abgerechnet. D.h. Veruntreuung von Geldern werden spätestens bei der Abrechnung des Haushaltes durch die Finanzabteilungen und die Finanzausschüsse der Synoden entdeckt (und dann auch geahndet).
Die laufenden Einnahmen speisen sich aus Kirchensteuern und Spenden. Zuschüsse des Staates gibt es für soziale Dienstleistungen, die im öffentlichen Interesse sind (Kitas, Alten- und Pflegeeinrichtungen, Drogenberatung, Jugendsozialarbeit; Behindertenhilfe usw.). Die ordnungsgemäße Verwendung dieser Zuschüsse weid selbstverständlich von der geldgebenden Stelle / Behörde kontrolliert.
Vermögwenswerte sind vor allem die Immobilien und Grundeigentum, also die Kirchen und Gemeindehäuser sowie die Grundstücke dazu. Diese müssen erhalten werden. Neubauten gibt es heute nur ganz wenige (z.B. in Neubaugebieten). Über die Größe, die Ausstattung, die Kosten für künstlerische Gestaltung usw. kann man selbstverständlich im Einzelfall streiten. Luxus wird hier aber m.W. (zumindest in der Evang. Kirche) nicht getrieben - eher im Gegenteil!
Die jüdischen und muslimischen Gemeinden finanzieren sich aus den Spenden ihrer Mitglieder. Hier gibt es keine Kirchensteuer, wohl aber staatliche Zuschüsse - z.B. für Konfessionsschulen usw. Die Immobilien sind hier ebenfalls im Besitz der jeweiligen Glaubensgemeinschaft - und Mißbrauch und Verschwendung wird es hier genauso geben, wie bei den großen Kirchen - nur dass es sich um vergleichsweise kleine Organisationen und Gemeindezahlen handelt.
Zum Thema werden solche Fälle von Geldverschwendung, wenn die Dimension (die Höhe der Ausgaben) besonders hoch ist - und wenn Interessenten dies gezielt in die Öffentlichkeit bringen. Bei Bischof van Elst scheint es die unangemessene Prunksucht, das Amtsverständnis als ‚Kirchen fürst‘ zu sein, sowie die gezielte Verschleierung der tatsächlichen Kosten, die die Gläubigen nicht mehr akzeptieren.
Gruß
Harald
die eigentliche Frage …
Hallo Martinus und Rolf,
vielen Dank für Eure Ausführungen. Die eigentliche Frage war doch aber, ob das Vermögen der evangelischen Kirchen in der Größenordnung des der katholischen liegt.
Wie die Institutionen dann damit umgehen, ist dann eine ganz andere, berechtigte Frage. (Wobei ich mich frage, was die evangelische Kirche dann damit macht, wenn sie es doch nicht so verprasst… 
Gruß
achim
Hallo Wilbert,
vielen Dank für Eure Ausführungen. Die eigentliche Frage war
doch aber, ob das Vermögen der evangelischen Kirchen in der
Größenordnung des der katholischen liegt.
Das wird man solange nicht beantworten können, wie die katholische Kirche die Einblicke in ihre Vermögensverhältnisse nicht offen legen muss. Es ist kein Vergleichspunkt vorhanden. Man kann also nur vermuten.
Wie die Institutionen dann damit umgehen, ist dann eine ganz
andere, berechtigte Frage. (Wobei ich mich frage, was die
evangelische Kirche dann damit macht, wenn sie es doch nicht
so verprasst…
Es muss nicht unbedingt um „verprassen“ gehen. Die EKiR (evang. Kirche vom Rheinland) kam in finanzielle Schwierigkeiten, weil sie bei der Pleite-Bank Lehmanns große Summen investiert hatte, die nun weg sind.
Viele Grüße
Iris
vielen Dank für Eure Ausführungen. Die eigentliche Frage war
doch aber, ob das Vermögen der evangelischen Kirchen in der
Größenordnung des der katholischen liegt.
Absolut gezählt sicher nicht, da die kath. Kirche bedeutend größer ist. Wird das Vermögen jedoch auf die Mitglieder umgelegt, könnte es anders aussehen, da das Prokopfvermögen in vielen typisch katholischen Ländern sehr niedrig ist, wenn ich nicht irre. Und hier käme es dann auch drauf an, wen man als Vergleichsgröße heranzieht: Alle protestantischen Kirchen und Gruppen (also Lutheraner, Reformierte, Anglikaner, Freikirchen …) oder z.B. nur eine einzelne Landeskirche in Deutschland. Da kann man viel statistische Spielerei betreiben.
Wie die Institutionen dann damit umgehen, ist dann eine ganz
andere, berechtigte Frage. (Wobei ich mich frage, was die
evangelische Kirche dann damit macht, wenn sie es doch nicht
so verprasst…
Abgesehen von Finanzpannen wie Iris schon ausgeführt hat, kann man es auch einfach in seine Dienste und Werke stecken, Kirchen, Gemeinde- und Pfarrhäuser renovieren, nicht von anderen Kostenträgern übernommene Personalstellen z.B. in der diakonischen Beratung finanzieren… man wird es auch los, ohne es zu verprassen. Hierzu geben die Landeskirchen in der Regel aber sehr umfangreich Auskunft.
Martinus
Die jüdischen… Gemeinden finanzieren sich aus
den Spenden ihrer Mitglieder. Hier gibt es keine
Kirchensteuer
Das ist meines Wissens nicht richtig. Es gibt einige jüdische Gemeinden, die sich dem Kirchen- bzw. dann eher Synagogensteuersystem angeschlossen haben.
Martinus
P.S: Quelle: http://www.bkk.de/arbeitgeber/neu-lexikon-sv-und-ste…
Hallo Martinus,
so weit hatte ich garnicht gedacht. Wenn evangelisch und katholisch im deutschen Kontext (hier Limburg) gegenübergestellt werden, so gehe ich unbewusst von der Situation in Deutschland aus, da hier beide Kirchen in etwa ähnlich viele Mitglieder und Einfluss haben. Und ich lege die Grenze dann meist willkürlich bei denen, die Kirchensteuer beziehen oder in der EKD versammelt sind.
Nach allen Informationen die ich kenne, nehme ich an, dass sich Grundbesitz und Vermögen beider Konfessionen wohl nicht sonderlich unterscheiden.
Wenn das so ist, wäre eine vom UP beobachtete bevorzugte Verbindung von „katholisch“ und „Kirchenvermögen“ vielleicht wirklich tendenziös. Oder läge das dann ggf. an einer weniger homogenen EKD, durch die konkrete „Vorgänge“ z.b. bei Lutheranern nicht den Reformierten (unierten, separierten, …) angelastet werden können? Oder gibt es eine Art Image, dass evangelische Kirchen „besser“ mit ihrem Geld ( oder Arbeitnehmern, Gläubigen, Mitglieder, Kindern, Ausgegrenzten, Andergläubigen etc. pp.) umgehen, so dass deshalb eine Verbindung von „katholisch“ und negativen Kirchenschlagzeilen tatsächlich häufiger vorkommt?
Gruß
achim
Besten Dank!
Heute morgen im D-Radio gehört: Eine Leutebefragung in Rom, was sie über die causa in Limburg wissen. Die meisten dort hatten keine Ahnung. Der Ton der Moderation klang da irgendwie missbilligend.
Man muss wohl Teil dieser Skandalisierungsmaschinerie sein, um zu glauben, die hysterische Reaktion unserer Öffentlichkeit seien allgemeinverbindlich.
H.
Was Kirchen oder Pfarr- und Gemeindehäuser angeht, dürften sich katholische und evangelische Einrichtungen in Deutschland die Waage halten. Was es bei den Protestanten weniger gibt, sind Klöster und Klosteranlagen. Die sind finanziell natürlich nicht zu unterschätzen (Grundstücke, Gebäude… - weniger wegen ihrer Kirchenschätze).
Oder läge das dann ggf. an einer weniger
homogenen EKD, durch die konkrete „Vorgänge“ z.b. bei
Lutheranern nicht den Reformierten (unierten, separierten,
…) angelastet werden können?
Die Reformierten kann man außen vorlassen, weil sie zu klein sind, als daß sie wirklich ins Gewicht fielen (obgleich im meine, daß es da in den zurückliegenden Jahren auch eine Finanzgeschichte gab). Und zwischen Lutheranern und Unierten unterscheiden die meisten Menschen nicht, das sind alles „Evangelische“.
Oder gibt es eine Art Image,
dass evangelische Kirchen „besser“ mit ihrem Geld … umgehen,
Das schon eher.
Wie schon geschrieben, legen evangelische Gemeinden und Landeskirchen ihre Haushalte und Jahresrechnungen offen aus. Da kann so gut wie nichts gemauschelt werden. Und Hang zur Prunksucht sagt man den Protestanten auch seltener nach.
Wer dagegen an die kath. Kirche denkt, hat zum einen den katholischen Prunk vor Augen (der prunkvolle Barock ist ein typisch katholischer Baustil - das evangelische Gegenstück ist z.B. der nüchterne Markgrafenstil). Von wenigen Ausnahmen abgesehen, wurden die Schätze aus den Kirchen, die im Zuge der Reformation evangelisch wurden, entfernt (die Nürnberger Bürgerdome St. Sebald und vor allem St. Lorenz sind Beispiele von Ausnahmen, in denen Marienleuchter, Sakramentshäuschen und Rosenkranzaltar in der evangelischen Kirche erhalten blieben - und barocke evangelische Kirchen wie St. Michael in Weiden sind eher selten und - im Verhältnis - schmucklos).
Darüber hinaus kommen aber auch bei der kath. Kirche in Deutschland sofort die Assoziationen „Vatikanbank“ & Co, so daß der kath. Kirche in Deutschland Gelder (und Finanzskandale) zugeschrieben werden, mit denen sie eigentlich nicht direkt etwas zu tun hat.
Martinus