Relaisschaltung gesucht, Selbsthaltung spezial

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,
hier die Aufgabe:
Gegeben sei die Versorgung aus dem KFZ: Dauerplus, geschaltener Plus, Minus

Bisheriger Zustand:
Eine Funktion z. B. eine Leuchte funktioniert nur, solange die Zündung eingeschaltet ist.

Künftiger Zustand:
Es soll diese Leuchte weiterhin eingeschaltet bleiben, auch wenn die Zündung abgeschaltet wird, aber nur, wenn während des Abschaltens der Zündung ein Taster gedrückt wird. Es soll nur diesen einen Taster geben.

Beim Drücken des Tasters soll z. B. ein Relais in Selbsthaltung am Dauerplus gehen. Wenn die Zündung wieder angeschaltet wird darf das Relais schon wieder abfallen, allerdings ohne das nochmals ein Taster betätigt werden braucht.

Dann hängt die Leuchte ja wieder am geschaltenen Plus.

Wenn nun die Zündung wieder ausgeschaltet wird ohne den Taster zu drücken geht die Lampe mit der Zündung aus.

Frage: Wieviele Kontaktsätze braucht das Relais und wie wird es angeschlossen?

Bastler2004 freut sich auf deine Antwort!

#2

Hallo Bastler,

Es soll diese Leuchte weiterhin eingeschaltet bleiben, auch
wenn die Zündung abgeschaltet wird, aber nur, wenn während des
Abschaltens der Zündung ein Taster gedrückt wird. Es soll nur
diesen einen Taster geben.

eine Rückfrage zunächst:

Ist es ausdrücklich gewünscht, dass der Taster seine Funktion nur erfüllt, wenn er während des Zündung-Ausschaltens gedrückt wird?
Oder darf die Schaltung auch reagieren, wenn man den Taster bei bereits ausgeschalteter Zündung betätigt?

Gruß,
Marius

#3

Hallo Marius,
ja, es ist ausdrücklich gewünscht, dass der Taster seine Funktion nur erfüllt, wenn er bereits während des Zündung-Ausschaltens gedrückt wird.
Er soll nicht mehr reagieren, wenn die Zündung bereits ausgeschaltet ist.
Danke für dien Beteiligung!
Gruß Bastler

#4

Dann brauchen wir definitiv mehrere Relais. Ist das okay?

#5

Dann brauchen wir definitiv mehrere Relais. Ist das okay?

Sicher, was muss das muss…
Es sollte aber möglichst kein Relais dauerhaft mit Spannung versorgt werden, wenn die Zündung an ist oder wenn die Zündung aus ist ohne den Taster zu drücken.
Gruß Bastler

#6

Also, der Schaltungs-Erfindungsrat hat getagt. Nach meiner Lösung bräuchtest du:

  • 3 Relais, jeweils mit Freilaufdiode
    (Hilfsrelais 1: 1 x NO = Schließer oder 1 x Wechsler;
    Hilfsrelais 2: 2 x NC = Öffner oder 2 x Wechsler;
    Lastrelais: 2 x NO + 1 x NC oder 2 x Wechsler,
    Kontakte müssen für deine geplante Last ausgelegt sein!)
  • einen Taster (NO = Schließer)
  • 1 Entkopplungsdiode (Wald- und Wiesentyp reicht)
  • 1 Elektrolytkondensator
    (Spannungsfestigkeit > 18 V,
    Kapazität müsste man am besten mit einer Versuchtsschaltung ausprobieren - kommt nämlich auf das Relais an, ich denke mindestens 2200 µF, vermutlich besser 4700 µF)

Der Schaltplan sieht recht kompliziert aus durch die vielen Kreuzungen, bei Bedarf kann man sich den nochmal aufdröseln in Haupt- und Hilfsstrompfade.

Sobald ich nachher Zeit habe, lade ich ihn hoch und füge den Link noch an.

MfG
Marius

#7

Was ich anzumerken vergaß:

Wenn du keinen gigantischen Mehraufwand betreiben willst, wirst du dich leider damit abfinden müssen, dass mit eingeschalteter Zündung zwei Relais prinzipiell angezogen sind. Da es sich dabei um die beiden Hilfsrelais handelt, fließt hierbei ein Steuerstrom von nur etwa 80 mA. Das entspricht maximal 1 W, eher weniger.

Ich würde das als unkritisch bezeichnen.

Sollte dir das dennoch schon zuviel sein, könnte man sich eine Transistor-basierte Ersatzlösung für die beiden Hilfsrelais überlegen…

Aber eigentlich lässt man ja nicht wochenlang die Zündung an, zumal die vielen dadurch mit-aktivierten Nebenverbraucher (Radio, evtl. Batteriewarnleuchte usw.) ein zigfaches des Hilfsrelais-Steuerstromes fressen würden.

#8

Hallo Marius,
du bist offensichtlich der Lösung schon auf der Spur, dafür schon mal vielen Dank!
2 Relais ein bei Zündung ein ist zwar unschön aber vom Verbrauch her hast du recht.
Lastrelais mit 2 Wechsler muß ich mal suchen. Hilfsrelais kein Problem, hab da was von der Modellbahn mit 4x um mit klarer Kunststoffhaube.
Gruß Bastler

#9

Editieren geht hier wohl nicht…

Noch eine Idee:
Würde es die Schaltung vereinfachen, wenn man annehmen würde, dass der geschaltene Plus zu einem Minus wird, wenn die Zündung ausgeschaltet wird?
Da hängen doch immer irgendwelche Verbraucher dran die die Spannung herunterziehen?
Dann könnte man eine (Hilfs-)Relaisspule zwischen Dauerplus und geschaltenen Plus hängen. Dieses Relais würde anziehen, wenn die Zündung aus ist und man den Taster drückt.
Wenn Zündung an ist hat es auf beiden Seiten Plus und kann nicht anziehen.

Meint Bastler

#10

Sorry, vergiss das. Es soll ja gerade nicht mehr anziehen, wenn die Zündung schon aus ist.
Gruß Bastler

#11

Hier der Link zum Schaltbild. Ich gebe natürlich keine Garantie auf Funktion und kann nicht ausschließen, dass ich eine einfachere Lösung übersehen habe. Bitte vorher im schematischen Probeaufbau testen!

http://s7.directupload.net/file/d/2977/y93uf65y_png.htm

Zur Erklärung:

Die beiden Hilfsrelais ziehen an, sobald die „Zündspannung“ anliegt. Durch den Kondensator parallel zur Spule des ersten Hilfsrelais bleibt dieses Relais noch einen Augenblick länger angezogen als das Hilfsrelais 2, wenn man die Zündung ausschaltet.
In jenem Augenblick wird die Spannung des Dauerplus über den Schließerkontakt des noch nicht abgefallenen Hilfsrelais 1 und den Öffner des sofort abgefallenen Hilfsrelais 2 bis zum gewünschten Taster durchgeschaltet. Wird dieser im selben Augenblick gedrückt, gelangt die positive Spannung bis zur Spule des Lastrelais. Dieses zieht an und geht in Selbsthaltung über einen Öffner von Hilfsrelais 2. Die Last liegt nun am Dauerplus über den Schließer des Lastrelais. Wird die Zündung wieder eingeschaltet, zieht Hilfsrelais 2 an und dessen Öffner unterbricht den Stromfluss über die Spule des Lastrelais. Dieses fällt ab und legt die Last wieder über seinen Öffnerkontakt auf den Zündungsplus.

Wird im entscheidenden Moment der Taster nicht gedrückt, ist die „Chance verpasst“ und die Last bleibt am nun spannungslosen Zündungsplus.

Die Diode links oben verhindert, dass die Spannung des Kondensators auf Abwege gerät. Ansonsten sollte alles klar sein. Viel Spaß!

MfG
Marius

#12

Hallo Bastler

ich habe mir deine Anfrage durch den Nicht-Elektonikerkopf gehen lassen. Meine Erfahrung nach 50 Jahren Schrauberei(auch Autoelektrik), hat mich zu der Erkenntniss gebracht: viel Technik, viel kaputt. Bezogen auf den Stromverbrauch den ein modernes Auto auch nach dem Abziehen des Zündschlüssels für die moderne Bordelektronic sowie Radio und Navi, Alarmanlage…braucht, sind ein paar Lämpchen gar nichts. Es gibt heute sehr sparsame, zugelassene Led-Lampen. Die brauchen weniger Strom als die vorgeschlagenen Relais und Transistoren, da reicht ein Schalter mit Leuchte.
Denk mal über eine Zeit- und/oder Dämmerungssteuerung nach. Dazu ein Dreistufenschalter: Aus, konstant ein, „automatisch“ gesteuert. Die „Automaten“ kriegst du für ein paar € fertig aufgebaut(z.B. Conrad od. reichelt). Weitere Relais sind bei Verwendung von LEDs nicht nötig.
Wenn du unbedingt die Batterie schonen willst, nimm eine kleine Blei-Gel Bat., lade sie im KFZ über das Bordnetz (Dioden nicht vergessen)und du hast Licht für ein Jahr.

Viel Spass beim Tüfteln. hüttengeist

#13

nabend,

schöne schaltung.

auch imho korrekt erklärt, aber das schaltbild hatn fehler:
die wechserkontakte an den hilfrelais, welche lt zeichnung an zündungsplus liegen, müssten auf dauerplus gelegt werden - sonst gibbet keine spannung an der lastrelaisspule, und somit auch kein schalten im entscheidenden moment.

gruss wgn

#14

N’Abend auch,

das schaltbild hatn fehler:
die wechserkontakte an den hilfrelais, welche lt zeichnung an
zündungsplus liegen, müssten auf dauerplus gelegt werden -
sonst gibbet keine spannung an der lastrelaisspule, und somit
auch kein schalten im entscheidenden moment.

Richtig! Gut erkannt, da hab ich mich vertan beim Digitalisieren, in der Handskizze, war’s korrekt…
Danke für den Hinweis!

Hier nochmal in korrigierter Form:
http://s1.directupload.net/file/d/2977/fc2q4j3q_png.htm

Gruß,
Marius

#15

Hallo.

Wäre da nicht ein Attyni mit paar Transistoren viel sicherer und kleiner, sparsamer, billiger und dazu noch erweiterbar für zukünftige Aufgaben?

Gruß

Balázs

#16

Hallo Marius,
vielen Dank für den Schaltplan, ich (krokodil-)klemme das über’s Wochenende mal im Bastelkeller zusammen. Aber logisch müsste das so gehen, denke ich.
Gruß Bastler

#17

Ach ja der ATtiny…
Damit habe ich schon experimentiert, mit BasCom, geht ganz gut.
Aber bisher nur in der „sauberen“ Labor-Umgebung. 5V ganz genau aus dem Netzteil.
Aber im Auto? Bei der unsauberen Versorgung mit Einbrüchen beim Starten und üblen Störspitzen?
Da fehlen mir ein paar Grundlagen:
1.) ein zuverlässige, störungsresistente Versorgungsschaltung.
2.) Eine unkaputtbare Eingangsschaltung (gegen + oder gegen -)
3.) Ausgangstreiber (auch gegen + oder gegen -)
4.) Vorgehensweise gegen brownout
Für diese Selbsthaltung lasse ich es erst mal bei der robusten Relaistechnik…

Gruß Bastler

#18

Hallo Hüttengeist,
vielen Dank für deine Anregungen.
Ich schrieb ja „z. B. eine Leuchte“.
Es könnte sich praktisch um jede Funktion handeln, die normalerweisse nur mit der Zündung funktioniert. Nun soll sie aber auch ohne Zündung funktionieren. Trivial wäre ein Schalter an den Dauerplus. Jetzt könnte es sich aber um ein Cabrio oder Zweirad handeln, bei dem jeder Dahergelaufene an den Schaltern herumspielen kann und dies vielleicht aus reiner Neugierde auch tut wenn er einen Schalter sieht, der an seinem eigenen Cabrio oder Zweirad gar nicht vorhanden ist. Wenn ich dann drei Tage später an das Fahrzeug komme ist die Batterie leer…

Meine Idee gründet sich darauf, dass man den Taster nur erfolgreich drücken kann, solange die Zündung noch an ist. Nur dann bekommt der Verbraucher auch noch Strom, wenn die Zündung aus ist - ohne dass man das nachträglich noch einschalten kann.
Man würde den Taster eben nur drücken, wenn man wieder an das Fahrzeug kommt bevor die Batterie leer ist.

Gruß Bastler

#19

Hallo Marius,
liest du noch mit?
Schau mal bitte meine Schaltung an:

http://s7.directupload.net/file/d/2982/ojpj8qcq_jpg.htm

1 Relais mit 1 Schliesser, ein Taster, drei Dioden.
Die Schaltung setzt voraus, dass am abgeschaltenen Plus eine Last hängt, durch die der Spulenstrom abfliesen kann.
Im Bastelkeller hat’s funktioniert, jetzt baue ich es mal ein.
Gruß Bastler

#20

Ach ja der ATtiny…
Damit habe ich schon experimentiert, mit BasCom, geht ganz
gut.
Aber bisher nur in der „sauberen“ Labor-Umgebung. 5V ganz
genau aus dem Netzteil.
Aber im Auto? Bei der unsauberen Versorgung mit Einbrüchen
beim Starten und üblen Störspitzen?

Da fehlen mir ein paar Grundlagen:
1.) ein zuverlässige, störungsresistente Versorgungsschaltung.

Ich denke, dass vor und hinter dem 7805 mit dicken Kondis nichts passieren kann, vielleicht noch eine kleine Induktivität dazu.
Dann noch rein in eine kleine Blechdose, und raus durch Optokoplern?
Mit Grundfrequenz verbraucht kaum was. Musste man ausrechnen aber so pi mal Daumen geschätzt könnte sogar tagelang noch ohne Versorgung laufen:smile:

Gruß Bastler

Balázs