Religionsfreiheit vs. Menschenrechte

Hallo,

Sehr interessant.

Zum ersten Teil:
Ich meinte ja das es an sich kein Problem darstellt, auch wenn es für mich persönlich eine Lösung ohne übergeordnete Instanz lohnenswerter wäre, wäre ich gläubig.
Das Machtmissbrauch nichts mit der Kirche zu tun hat finde ich schlichtweg als Falsch. Es mag ja sein dass die Kirche nicht die Macht missbrauchen will, doch es geschieht in ihren Reihen und sie vertuscht zu viel. Und gerade bei Sekten ist dies in meinen Augen ein offensichtlicher Missbrauch.
Das die Menschen unterschiedliche Vorstellungen haben ist ja klar, deswegen würde ich die Menschen auch nie mit Gewalt aus einer solchen Gruppierung zwängen (außer sie verstößt gegen die Menschenrechte).
Doch bei Schutzbedürftigen, die wie hier im Besipiel vom Threadstarter erwähnten Gräuel, möchte ich nicht akzeptieren. Auch hier gibts es bestimmt andere Meinungen. Ergo ist es kein Problem für mich wenn mündige Bürger sich für so einen Weg entscheiden, anders aber bei Kindern. Eine Lösung habe ich aber auch hier nicht.
Denn wie du sagtest zu viel Einmischung ist auch nicht gut.

  1. ev kirche
    Jah ich finde es ist eine in meinen moralischen Ansichten Ausnahme von allen anderen mir bekannten kirchlichen Instanzen auf dem Globus. Denn durch die Reformation wurde hier viel verändert. Das Wort Ausnahme war in dem Kontext vielleicht falsch gewählt, besser wäre „ein guter Ansatz“. Danke für den Hinweis.

  2. Vereinigungen
    Jah ich glaub du hast da was falsch verstanden. Ich hab nie gesagt das ich andere dazu auffordere oder gar verbiete eine Vereinigung zu gründen! Bitte lies hier die Diskussion mit mir und Michael Bauer, indem ich dies auch schon beantwortet habe. Ich möchte auch nicht direkt abschaffen, es geht mich ja eh nicht direkt was an da ich nicht gläubig bin, jedoch habe ich als Außenstehender das Gefühl dass diese religiösen Instanzen sich zu stark aufdrängen. Wenn die Mitglieder der Vereinigungen dies wollen, sollen sie, auch wenn ich finde das ihnen die Vielfalt der Individuen so entgeht. Wie gesagt ich tu meine Meinung kund wie Paran es wohl wollte und nicht um anderen etwas zu verbieten. So überheblich bin ich hoffentlich nicht :wink:

  3. heilige Schrift
    Ja hierfür entschuldige ich mich; ich bin durch viele Diskussionen über dieses Thema sehr entnervt, denn oft begründen mir Diskussionspartner Dinge anhand von diesen Schriften.
    Viele Sprichwörter in diesen Schriften bedeuteten damals etwas ganz anderes und werden leider zu häufig in heutigen Situationen zu wörtlich ausgelegt. Gerade bei Sprichwörtern muss man sehr aufpassen. Das meinte ich mit Blickwinkel der Zeit. Und ich glaube kaum dass sich heute viele Menschen in die damalige Situation einfühlen können.
    Das betrifft sicherlich nicht die komplette heilige Schrift. Und das für mich persönlich die Buchreligionen ihre Grundlage verloren haben ist ja klar, sonst wäre ich ja noch einer Religion anhängig.

Doch wieder unterstellt man mir ich will vorschreiben… aber das will ich nicht, es gibt unterschiedliche Meinungen und ich finde es gut mal die Fühler auszustrecken bzw. über den Tellerrand hinauszuspähen.
Würden wir alles auf Logik ausdiskutieren und einigen könnten wären wir wie die Vulkanier… neee das muss nicht sein :wink:

Nur meine Meinung!

mfG TheGammler

Hallo!

Ich glaube zwar, dass man mit Dir gar nicht diskutieren kann, aber ich starte doch noch einen letzten Versuch:

Du unterstellst mir etwas, das ich so nicht unterschreiben
würde.

Ich habe ein paar andere Postings von Dir gelesen. Bisher hast Du Dir jedenfalls keine große Mühe gegeben, den Eindruck zu erwecken, dass Du die Religionsfreiheit als besonders schützenswertes Gut betrachtest.

Wenn die Stuttgard 21 Gegner die Menschenrechte verletzen
würden / haben, finde ich das ebenso daneben, wie jede andere
Menschenrechtsverletzung.
Aber die friedlichen Demonstranten in Stuttdard wurden m.W.
mit Wasserwerfern bearbeitet. Das sieht nicht eben nach
Akzeptanz durch den Staat aus.

Tja, nun, … Lesekompetenz?

Ich habe weder der einen, noch der anderen Seite Menschenrechtsverletzungen unterstellt, noch habe ich auch nur angedeutet, dass Du diese Menschenrechtsverletzungen billigst. Ich habe lediglich Stuttgart 21 als Beispiel dafür genannt, dass es schwierig ist, eine gerechte Entscheidung zu treffen, wenn sich scheinbar gegenseitig ausschließende Rechte betroffen sind. In diesem kronkreten Beispiel steht z. B. das Recht der Bahn auf Einhaltung der bestehenden Verträge gegen das (eher gefühlte) Recht der Bürger auf Mitbestimmung. Auch hier ist es ganz schwierig, eine gerechte Güterabwägung zu treffen.

I.d.R. werden alle, die gegen die Menschrechte verstoßen
durchaus vom Staat dafür zur Rechenschaft gezogen. Außer
Religionen, Sekten und traditionell Kinder verprüglende Eltern
fällt mir kein Gegenbeispiel ein

Ich kann Dir zu jedem Menschenrecht ein Beispiel nennen, wo eine Verletzung desselben in Kauf genommen wird, weil ein anderes, damit in Konflikt stehendes Recht als schützenswerter angesehen wird.

Warum siehst Du das so eingeengt auf „Religionen, Sekten und traditionell Kinder verprügelnde Eltern“?

Weil Du - subjekitv - in diesen Fällen zu einer anderen Güterabwägung als manche Gerichte kommst. Ich teile Deine Bedenken ja in vielen Fällen, aber das hat nicht prinzipiell mit Religionsfreiheit zu tun.

Michael

Hallo Paran

Die minderjährigen Kinder müssen das alles mitmachen,
Schlafmangel und Fasten sowie Kinderarbeit sind normal,
niemand tut etwas dagegen.

Erstattet niemand Anzeige, also z.B. der Fernsehsender?

M.E. kollidieren hier die Menschenrechte der Kinder mit der
Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern - beides
ebenfalls Menschenrechte und die Nutznießer sollten gerade
deshalb angehalten sein, auch die übrigen Rechte zu achten.

Was sagte denn unsere Justiz zu diesem Fall?

Wie sollte man solche Konflikte lösen - denn angesichts der
Situationen der Kinder gibt es etwas zu lösen, bei vielen
Sekten und sicher auch vielen Traditionen.

Indem man den Sachverhalt von der Justiz klären und ggf. vom Gesetzgeber den entsprechenden Rahmen schaffen lässt und in extremen Fällen oder Gefahr im Verzug Zivilcourage zeigt.

Wüssten wir Kraft Aufklärung oder Gesundem Volksempfinden was richtig und falsch ist, dann könnten wir Traditionen, Religionen und Weltanschauungen gezielt begrenzen. Ist und war in der Praxis schwierig bis katastrophal. So bleibt uns nur, innerhalb demokratisch legitimierter Gesetze die „Freiheit der Andersdenkenden“ zu kritisierenakzeptieren.

Gruß
wilbert

Übrigens …
… falls dem „Staat“ die Missstände bekannt sind, wie begründet er dann seine Untätigkeit?

[A] mit der Religionsfreiheit der Eltern
[B] mit dem Erziehungsrecht der Eltern
[C] mit einer mangelhaften Beweislage
[D] mit dem Fehlen eines Klägers
[E] überhaupt nicht

Ich behaupte: Niemals ist „A“ die richtige Antwort. Die vier anderen können aber durchaus vorkommen.

Den Zusammenhang, den Du versuchst hier herzustellen, vermag ich nicht zu erkennen.

Michael

Hallo,

richtig.
Ich kenne auch keine Lösung.
Aber ich bin auch kein Jurist, Politiker schon garnicht.

Mir tuts nur weh, dass es so etwas gibt (nicht nur hierzulande, in vielen anderen Ländern ist es noch viel ärger, finde ich auch furchtbar, aber da ist keinerlei Einfluss möglich).
Dass Derartiges sogar hier im so demokratischen Deutschland mit reichlich Jugendämtern etc. möglich ist, finde ich (n.v.A.) arg enttäuschend.

Gruß, Paran

Hallo,

in dem Fernsehbericht (öffentlich Rechtliches, also keine Privatfernsehenerfindung) konnten die Reporter, wie üblich, vom Jugendamt keine Stellungnahme bekommen, der Bürgermeister des Ortes wollte sich ebenfalls nicht äußern.

Und was sollte man da im strafrechtlichen Sinne anzeigen? Vor allem wenn die potentiellen Zeugen (die Kinder) das aussagen, was der Sektenchef oder die Eltern ihnen vorbeten - und das würden sie, gehorsam wie sie erzogen werden, natürlich tun?

Eine solche Situation ist verdammt schwierig, auch für die Ämter, das kann ich nachvollziehen.

Gruß, Paran

Hallo,

außerdem musst du auch noch zum Ansatz bringen, dass journalistische Berichte nicht per se die Wahrheit sind.

Gruß
Werner

Hallo,

wo findet man schon garantierte Wahrheit?

Man kann etwas glaubwürdig finden oder nicht, mehr Möglichkeiten hat man nicht - sofern man nicht selbst direkt damit zu tun hat.

Mir erschien dieser Bericht glaubwürdig. Die Interviews mit Teilnehmern, Kindern und Nachbarn wirkten echt, nicht wie die billiegen RTL-Geschichten.

Und dass religiöse Menschen entsprechenden Einfluss und Druck auf ihre Kinder ausüben ist weder neu noch ein Geheimniss (siehe Beschneidungsdiskussion).

Gruß, Paran

Die minderjährigen Kinder müssen das alles mitmachen,
Schlafmangel und Fasten sowie Kinderarbeit sind normal,
niemand tut etwas dagegen.

M.E. kollidieren hier die Menschenrechte der Kinder mit der
Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern - beides
ebenfalls Menschenrechte und die Nutznießer sollten gerade
deshalb angehalten sein, auch die übrigen Rechte zu achten.

Klingt recht populistisch.

Es ist kein Verstoß gegen Meschenrechte, wenn Kinder im Haus oder der Gemeinde helfen bzw. dazu verpflichtet werden.
Journalisten sind schnell dabei private Meinungen mit Objektivität zu vermischen. Im nächsten Bericht zeigen sie ihre Verwunderung über fehlende Erziehung Jugendlicher. Das Ziel ist ja, möglichst viele Zuschauer zu bekommen, die sich entweder aufregen oder das toll finden.

Wie sollte man solche Konflikte lösen - denn angesichts der
Situationen der Kinder gibt es etwas zu lösen, bei vielen
Sekten und sicher auch vielen Traditionen.

Das muss man im Einzelfall betrachten.

Weiter so, wie mit dem Beschneidungsrecht angefangen (also
Menschenrechte verwässern)?

Bisher wurde die Beschneidung nicht als Verstoß gegen ein Menschenrecht betrachtet. Nun haben eine Hand voll Richter anders entschieden und wie in einer Demokratie üblich eben Anhänger gefunden. Gibt bestimmt auch schon massig Facebookdaumen.
Ich denke, es ist auf jeden Fall korrekt, eine medizinisch nicht korrekt durchgeführte Beschneidung als Körperverletzung zu werten, denn durch unkorrekte Behandlung sterben viele.

Eine medizinisch korrekte Beschneidung ist halt ein medizinischer Eingriff.

Oder wenn nicht, wo ist die Grenze zu ziehen? Beschneiden ja,
Kinderarbeit nein, Fasten ja, Hausarrest jein etc.??

Kinderarbeit ist nicht gleich Kinderarbeit. Beschneidung ist nicht gleich Beschneidung. Fasten ist nicht gleich fasten und Hausarrest ist nicht gleich Hausarrest. Müsste man im Einzelfall entscheiden.

Mich dauern die Kinder, die in solchen Sekten aufwachsen,
ebenso aber auch solche, die Zuhause immernoch geschlagen
werden.

Wenn man nichts anderes kennt, ist das Leben in der Sekte ein normales.

Hallo,

Strenge Säkularisierung, Abschaffung jedweder Snderstellungen
von Religionen, Enteignung aller Religionsgemeinschaften, die
ihr Vermögen durch Raun und/oder Betrug erlangten.
Verbot der Erhebung von mehr alös 3% des Nettoeinkommens an
„Kirchenbeiträgen“.

Am finanziellen Ende anzusetzen wäre ev. sehr sinnvoll.
Macht aber keiner, zumindest nicht prinzipiell. Dafür ist die sehr reiche kath. Kirche zu mächtig.
Und die hat ihr Geld nun auch nicht wirklich seriös, geschweige denn mit ehrlicher Arbeit erworben. Das Zölibat ist z.B. nur ein Mitte, an das Erbe der Mönche zu kommen, die Kreuzzüge haben der Kirche auch etliches`beschert´ wenn die Kreuzzügler unterwegs starben, das gute Kümmern um alte Witwen geht sicher auch hin und wieder mit einer tollen Erbspende einher etc…
Inzwischen muss man sich fragen, ob die kath. Kirche nicht mächtiger ist als die Mafia - mit der Mafia legen sich immerhin noch mal Menschen an, zumindest mit der italienischen, mit der Kirche nicht, nicht wirklich. Selbst nach dem Pädophiliskandal war die Kritik recht zahm.

Kleinere Sekten könnte man mit finanziell strengeren Regelungen ev.in Schach halten - aber dann muss man ihnen einen anderen Status aufdrücken, als den althergebrachten Religionen. Dürfte rechtlich schwierig werden.
Und würde auch nur Religionen einbeziehen. Traditionen, religiös untermauert, wären davon unbeeinflusst, da gehts nicht um Geld, nur um Macht und Hirachie.

Es ist wirklich ein schwieriges Thema.

Gruß, Paran

Hallo,

Eine medizinisch korrekte Beschneidung ist halt ein
medizinischer Eingriff.

Ein medizinischer Eingriff hat ein therapeutisches Ziel.
Darum ist schon Schönheitschirurgie eine medizinische Grauzone.
Eine rituelle Beschneidung ist aber endgültig kein medizinischer Eingriff, selbst wenn sie unter Beachtung der Regeln für solche Eingriffe durchgeführt wird.

Gruß
Werner

Moin,

in dem Fernsehbericht (öffentlich Rechtliches, also keine Privatfernsehenerfindung) konnten die Reporter, wie üblich, vom Jugendamt keine Stellungnahme bekommen

Das ist richtig so, wenn sie nicht jedem daherstrauchelnden Reporter Rede und Antwort stehen, in Ungewissheit, was und wie daraus zitiert/veröffentlicht wird.

der Bürgermeister des Ortes wollte sich ebenfalls nicht äußern.

Nun, er vermietet ja schließlich die Räumlichkeiten
http://www.sueddeutsche.de/bayern/sektenfuehrer-in-f…

Eine solche Situation ist verdammt schwierig, auch für die Ämter, das kann ich nachvollziehen.

Sie kümmern sich doch, selbst der Landrat war jetzt vor Ort
http://www.sueddeutsche.de/bayern/landrat-verteidigt…

Vielleicht sollte man Busfahrten organisieren, damit sich jeder selbst vor Ort sein persönliches Bild machen kann :smile:

Franz