Religionsfreiheit vs. Menschenrechte

Politik Inlandspolitik allgemein
#1

Hallo,

habe am 25.10. in der Glotze einen Bericht über eine Familie mit Kindern in einer recht strengen Sekte gesehen (eine Regel: nicht mehr essen, als man unbedingt braucht. Der Sektenführer der gelben Zwerge hatte natürlich nicht die zu dem Spruch passende Figur).
Natürlich verschenkt man als Mitglied sein Geld an den Verein, lebt fortan in Seelenheil und Armut.
Die minderjährigen Kinder müssen das alles mitmachen, Schlafmangel und Fasten sowie Kinderarbeit sind normal, niemand tut etwas dagegen.

M.E. kollidieren hier die Menschenrechte der Kinder mit der Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern - beides ebenfalls Menschenrechte und die Nutznießer sollten gerade deshalb angehalten sein, auch die übrigen Rechte zu achten.

Wie sollte man solche Konflikte lösen - denn angesichts der Situationen der Kinder gibt es etwas zu lösen, bei vielen Sekten und sicher auch vielen Traditionen.

Weiter so, wie mit dem Beschneidungsrecht angefangen (also Menschenrechte verwässern)?

Oder wenn nicht, wo ist die Grenze zu ziehen? Beschneiden ja, Kinderarbeit nein, Fasten ja, Hausarrest jein etc.??

Mich dauern die Kinder, die in solchen Sekten aufwachsen, ebenso aber auch solche, die Zuhause immernoch geschlagen werden.

Gruß, Paran

#2

Konflikte zwischen Grundrechten
Hallo!

Dass verschiedene Rechte in Konflikt zueinander stehen können, ist ja nichts, was sich auf das Recht der Religionsfreiheit beschränkt. Alle anderen Rechte können auch mehr oder weniger miteinander kollidieren. Im Grundgesetz steht dazu ziemlich am Anfang

„Art. 2 (1): Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt
und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“

Diesen Grundsatz kann man durchaus auf andere Rechte auch anwenden. Die Ausübung der eigenen Rechte darf nur so weit gehen, dass sie die Rechte des anderen nicht tangieren. Im Zweifelsfall muss ein Gericht entscheiden und abwägen, welche Rechtsgüter in einem konkreten Fall schützenswerter sind als andere.

Man kann auf Deine Frage keine Pauschalantwort geben.

Michael

#3

Hallo,

Du hast in allem Recht.

Mir ging es aber garnicht um eine Rechtsdiskussion (dann hätte ich den Artikel ins Rechtsbrett oder gleich selbst hierher gestellt), sondern eher um eine moralische/philosophische Diskussion.

Die Konflikte zwischen Sekten/Religionen/Traditionen und Gesetz lassen sich oft nicht rechtlich zufriedenstellend klären Bzw. verändern, anders als rein rechtlich kollidierende Konflikte - da findet sich i.d.R. eine klare Lösung (sofern es nicht am Beweismangel scheitert, aber das ist ein anderes Ding).
Und gerade bei unmündigen Kindern ist die Situation sehr schwierig, da die Eltern die Rechtsvertreter sind - gleichzeitig aber ev. auch die Rechtsbrecher.
Ich meine, dass in einem Land, dass es immerhin inzwischen geschafft hat, Gewalt als `Erziehungmaßnahme´ zhu ächten, mehr möglich sein sollte, als bestürzt zugucken, wie Kinder physisch (Nahrungs- und Schlafmangel, keine Arztbesuche mangels Krankenversicherung usw.) und psychisch zugrunde gerichtet werden.

Da bei der im Film geschilderten Situation der Staat (Jugendamt, Bürgermeister etc.) nicht reagiert, sich nicht zuständig fühlt, wollte ich schlicht mal diskutieren, wie es zu solchen Situationen kommen kann, was Otto Normalverbraucher davon hält und was ev. neben rechtlichen Schritten möglich ist.

M.E. gehört dies eher ins Philosophiebrett, habs auch dort eingestellt. Wurde aber von Klügeren hierher verschoben.

Gruß, Paran

#4

Tach!

Wie sollte man solche Konflikte lösen - denn angesichts der
Situationen der Kinder gibt es etwas zu lösen, bei vielen
Sekten und sicher auch vielen Traditionen.

Strenge Säkularisierung, Abschaffung jedweder Snderstellungen von Religionen, Enteignung aller Religionsgemeinschaften, die ihr Vermögen durch Raun und/oder Betrug erlangten.
Verbot der Erhebung von mehr alös 3% des Nettoeinkommens an „Kirchenbeiträgen“.

M.

#5

Hallo Paran,

Wenn ich das richtig verstanden habe willst du wissen wie andere Personen moralisch über dieses Problem denken.

Also Politisch und rechtlich stimme ich Mathias’ Beitrag vollkommen zu. Staat und Kirche zu trennen und die Kirche in keiner Sonderstellung mehr zu belassen.

Moralisch und philosophisch finde ich dass jeder das Recht haben sollte seinen Glauben ausleben zu können, ohne andere einzuschränken. Ich spreche hier aber ausdrücklich von Glauben.
Was du beschreibst ist in meinen Augen die wohl noch nicht abgeschlossene Glaubensorientierung vieler Menschen die diese dann notwendige Orientierung in einer Instanz wie Kirche oder Sekte suchen und dort eben auch bekommen.

An sich ja kein Problem. Problematisch wird dies wenn diese Instanz sich diktatorisch aufzwingt und sich zu sehr in das Leben der Menschen einmischt, wie es in deinem Fall sehr klar ist.
Dies empfinde ich persönlich bei so ziemlich allem was sich Kirche oder Sekte nennt. ( Mit Sonderstellung der evangelischen Konfession die nicht allzu versteift ist und demokratische Züge inne hat. )

Also Philosophisch und moralisch fände ich es am besten wenn der Glaube in Zukunft strikt von sowas wie Kirche getrennt wird. Denn wenn es eine übergeordnete Macht geben sollte, die für uns Menschen dann eh unbegreiflich wäre, wie können wir Menschen uns dann anmaßen über andere in Glaubensfragen zu urteilen oder gar Bestimmungen vorzuschreiben?

Und wenn jemand jetzt mit sowas wie heiliger Schrift kommt:

  • Die Schriften müssen immer aus dem Blickwinkel der Zeit betrachtet werden aus der sie kommen und dass können wir heute nicht.
  • Wie sollen ( dem Glauben nach ) niedere Wesen wie Menschen den Willen eines Übergeordneten Wesens ( oder mehrere, je nachdem ) überhaupt verstehen können.

mfG TheGammler (Atheist)

PS: Das Fernsehen übertreibt in seiner Aufmerksamkeitswut meist in solchen Beiträgen. Also nicht alles gleich glauben, hier werden meist Menschen zum voyeristischen Vergnügen anderer Menschen vorgeführt.

#6

Hallo,

Abschaffung jedweder Snderstellungen von Religionen

[…]

Verbot der Erhebung von mehr alös 3% des Nettoeinkommens an
„Kirchenbeiträgen“.

Aha. Was denn nun? Keine Sonderregeln oder eben doch?

Jeder Sportverein kann mehr als 3% vom Nettoeinkommen nehmen.

Gruß

Anwar

#7

Hallo,

Nur dass Sportvereine nicht in der Form mit dem Missbrauch eines religiösen Glauben Druck ausüben können.
Religion und Glaube besitzt sehr viel psychologische Macht, deren Ausnutzung durch andere man einschränken muss.
Zudem sind Sportvereine meines Wissens relativ transparent und demokratischer organisiert.

Mit Sonderstellung ist wohl gemeint dass die Religionsvertreter über dem Gesetz stehen.
Eine Sonderregel ist damit nicht zu vergleichen.

mfG TheGammler

#8

Hallo!

Ich hatte Dich schon verstanden.

Nur halte ich es für falsch, aus einer ganz nüchternen juristischen Frage eine philosophisch-moralische zu machen, denn genau das versuchst Du.

Warum soll es denn angeblich bei der Religionsfreiheit schwieriger sein, sie gegenüber anderen Rechten abwägen zu können? Der einzige vermeintliche Grund, den ich mir vorstellen kann ist folgender: Du erkennst die Religionsfreiheit nicht als vollwertiges Menschenrecht an. Daher auch der Titel Deines Threads, den ich aus gutem Grund bei meiner Antwort geändert hatte.

Es ist immer eine schwierige Güterabwägung, wenn verschiedene Rechte betroffen sind. Das ist bei Stuttgart 21 keinesfalls einfacher als bei einer Diskussion wo Religionen betroffen sind.

Michael

#9

Hallo!

Mit der Logik hast Du es nicht so, oder?

Also Philosophisch und moralisch fände ich es am besten wenn
der Glaube in Zukunft strikt von sowas wie Kirche getrennt
wird. Denn wenn es eine übergeordnete Macht geben sollte, die
für uns Menschen dann eh unbegreiflich wäre, wie können wir
Menschen uns dann anmaßen über andere in Glaubensfragen zu
urteilen oder gar Bestimmungen vorzuschreiben?

Du findest also, dass man die Kirche vom Glauben strikt abtrennen sollte. Im apostolischen Glaubensbekenntnis steht unter anderem drin: „Ich glaube an den heiligen Geist, die heilige christliche Kirche , …“ Du möchtest also Menschen vorschreiben, dass sie sich von einem ihrer Glaubensgrundsätze verabschieden. Und Du sagst, dass sich niemand anmaßen sollte, über andere in Glaubensfragen zu urteilen oder gar Bestimmungen vorzuschreiben. Hä?

Michael

#10

Hallo,

Ich denke nicht dass es da einen Widerspruch gibt.

Das Apostolische Glaubensbekenntnis ist nach allgemeiner Auffassung das Bekenntnis eines Bischofs gewesen. (Marcellus von Acyra, einem Anhänger des Monarchianismus, also strenger Monotheismus mit radikalen Lehren und Konsequenzen.)
Also einem Diener einer Kirche dessen Objektivität ich genau in dieser Frage doch sehr stark anzweifle.

Wenn der Diktator sagt dass seine Diktatur gut ist muss es ja so sein, oder was?

Es ist also kein Widerspruch da ich eben Kirche und Glaube strikt trennen würde. Man muss eben unterscheiden was weltlichen und übergeordneten Ursprunges ist.

mfG TheGammler

#11

Der Punkt ist, dass Du Dich hinstellst und den Leuten vorschreiben willst, was sie glauben sollen und was nicht. Wenn schon Religionsfreiheit, dann richtig: Wenn für irgendeinen Gläubigen die Kirche zu seinem Glauben dazugehört, dann steht es weder Dir noch mir zu, zu verlangen, dass die Kirche vom Glauben abzukoppeln sei.

Wenn Du die Kirche für Dich selbst ablehnst, darfst Du daraus nicht die Forderung machen, dass die Kirche von der Gesellschaft als ganzes abzulehnen sei.

Michael

#12

Ja klar das sieht so aus.

Doch wie ich sagte, fände ich dies am besten, und nicht dass ich es fordere oder gar andere zwingen würde die Kirche aufzugeben wenn diese sehr wichtig für die Menschen ist.

In meinem ersten Kommentar schrieb ich ja dass es erst dann Problematisch sei, wenn die Macht missbraucht wird:
„An sich ja kein Problem. Problematisch wird dies wenn diese Instanz sich diktatorisch aufzwingt und sich zu sehr in das Leben der Menschen einmischt, wie es in deinem Fall sehr klar ist.“

Vielleicht waren meine Worte ungeschickt gewählt.

Ich würde niemals den Menschen eine Glaubensgemeinschaft verbieten (wer wär ich denn?), doch die Vergangenheit, ob fern oder nah, hat gezeigt dass diese von Glaubensgemeinschaften hervorgerufenen kirchlichen Instanzen für die Menschheit wegen Macht- und Vertrauensmissbrauch nicht zum Vorteil sind. Machtmissbrauch zum Beispiel im Mittelalter und Vertrauensmissbrauch ist ja in letzter Zeit immer wieder in den Medien gewesen. Eine zentrale Macht korrumpiert und wird irgendwann missbraucht.

Ich kenne persönlich Treffs von gläubigen Menschen, bei denen sie ihre Gottesvorstellungen einander erläutern und gegenseitig ihre Ansichten erklären. Ein solches Treffen ohne vorschreibende und übergeordnete Instanz wie eine Kirche finde ich viel lohnenswerter für die Menschen. Auch wenn ich persönlich mit beidem nichts anfangen kann.

Es ist egal in welchem Lebensbereich dies ist, mir ist eine demokratische Lösung ohne zentrale Macht immer lieber. Und gerade in dem religiösen Bereich gibt es die meiner Meinung nach zu wenig.

Es ist also meine moralische Einstellung Kirchen abzulehnen. Ich denke dass der Threadstarter unterschiedliche moralische Meinungen zu seinem Thema hören wollte, um sich mal zu informieren was andere darüber denken. Finde ich sehr gut. Und es ist klar dass gerade bei diesem Thema es unterschiedliche Meinungen gibt, und das ist auch gut so, sonst wären wir ja keine Individuen.

mfG TheGammler

PS: Ich möchte meine Ansicht niemandem aufzwingen, leider wird das heutzutage immer vermutet wenn jemand seine Meinung kund tut :confused:

#13

Hallo,

Warum soll es denn angeblich bei der Religionsfreiheit
schwieriger sein, sie gegenüber anderen Rechten abwägen zu
können?

Nein, der Grund ist der, dass einzig die Religionsfreiheit eine leere Hülle ist, die jede Religion mit ihren Vorstellungen ausfüllen kann und soll.

Einen solchen „Blankocheck“ gibt es sonst nicht, jedenfalls nicht in den Grundrechten. Während also z.B. bei der Bestimmung der Grenzen der Meinungsfreiheit für jeden die gleichen Maßstäbe gelten, kann es theoretisch, selbst bei der gleichen Handlung, unterschiedliche Wertungen geben müssen.

Gruß

Anwar

#14

hI;

Mit Sonderstellung ist wohl gemeint dass die
Religionsvertreter über dem Gesetz stehen.

Na dann ist doch alles gut, tun sie ja auch jetzt (eigentlich*) nicht.

*auch wenn meine Forderung dem Papst die deutsche Staatsbürgerschaft abzuerkennen bisher noch nicht nachgekommen wurde.

Gruß

Anwar

#15

Hallo,

Du unterstellst mir etwas, das ich so nicht unterschreiben würde.

Wenn die Stuttgard 21 Gegner die Menschenrechte verletzen würden / haben, finde ich das ebenso daneben, wie jede andere Menschenrechtsverletzung.
Aber die friedlichen Demonstranten in Stuttdard wurden m.W. mit Wasserwerfern bearbeitet. Das sieht nicht eben nach Akzeptanz durch den Staat aus.

I.d.R. werden alle, die gegen die Menschrechte verstoßen durchaus vom Staat dafür zur Rechenschaft gezogen. Außer Religionen, Sekten und traditionell Kinder verprüglende Eltern fällt mir kein Gegenbeispiel ein (O.K. hochrangige Gesetzesbrecher wie Politiker oder Wirstschaftsbosse werden gern sehr milde behandelt, haben meist auch nicht direkt gegen Menschenrechte verstoßen sondern für Ruhm und Geld gemogelt - sollten trotzdem verfolgt werden, wie normale Betrüger - was wohl nie der Fall sein wird - aber mit diesem Wichtig-Bonus werden wir wohl leben müssen).

Wir können doch z.B. schlecht Menschenrechtsverletzungen in anderen Teilen der Welt anprangern (und teils Truppen dorthin schicken), wenn wir andererseits hierzulande Mittelaltersituationen zulassen.

Absolute Einhaltung des Rechts werden wir nie erreichen, aber wir sollten immer darum bemüht sein.

Gruß, Paran

#16

Hallo,

wie sollen Eltern ihre ev. extreme Religion ausleben ohne ihre Kinder einzubeziehen?
Das wird nie klappen, da die Eltern ja überzeugt sind, ihren Kindern damit etwas Gutes zu tun (dazu braucht es keine Berichte über extreme Sekten, die Standartreligionen arbeiten auch nicht anders).

Trennung Religion und Staat ist schon mal ein wichtiger Anfang, aber den haben wir hier ja schon.

Ich denke, die Menschenrechte sollten ansetzen bei den Rechten der Kinder, von Anfang an.
Keine Prügelstrafen, kein psychologischer Druck, keine Einschränkungen ihres Lebens durch Religionen/Sekten.

Kurz: Kinder sollen ruhig mit Tradtionen, Religionen aufwachsen - das gibt ja teils auch ene Menge Halt- , aber nicht daran leiden in Form von Fasten, Schlafmangel, Spielmangel, Freiheitsmangel oder Glaubenszwang.
Jungen und Mädchen sollten die gleichen Chancen bekommen, die gleichen Aufgaben haben etc.

Gruß, Paran

#17

Hallo,

Danke für diese differenzierte Antwort. Kann Dir nur zustimmen.

Aber die Situation der Kinder `Extrem religiöser´ Eltern verbessert das nicht.
Die tun mir schrecklich leid, man sollte/möchte helfen, kann aber nicht.
Kenne auch von meinen eigenen Kindern Berichte über andere Kinder aus religiösen und/oder traditionellen Familien, die daheim geschlagen würden.
Lehrern an der Schule wurde dies berichtet, nichts geschah. Ich habe dann überlegt, von mir aus Anzeige zu erstatten, aber meine Tochter winkte ab, die Freundin würde das nie offiziell bestätigen - je nun, mit vagen Berichten aus dritter Hand kann ich bei der Polizei auch nichts ausrichten.

Es ist ein schwieriges Gebiet, da Familie, Tradition und/oder Religion sehr verflochten sind.

Letzlich ist da der Staat gefragt. Müsste aktiver gegen Verletzungen des Menschenrechts an Kindern agieren.

Gruß, Paran

#18

Hallo,
was stellst du Dir denn vor, wie man einen Grundrechtskonflikt lösen soll? Es liegt hier in der Natur der Sache, dass das schwierig ist.
Das muss im Einzelfall abgewogen werden.

Und wie bei juristischen Entscheidungen nicht selten, werden viele, wenn nicht sogar alle, hinterher mit der Entscheidung nicht voll einverstanden sein.

Gruß
Werner

#19

Hallo,

An sich ja kein Problem. Problematisch wird dies wenn diese
Instanz sich diktatorisch aufzwingt und sich zu sehr in das
Leben der Menschen einmischt, wie es in deinem Fall sehr klar
ist.

Die Gläubigen sind aber freiwillig Mitglieder der Kirchen. Wer sich dem Unterordnet, wird es kaum als dikatorisch empfinden.
Das es so etwas wie psychische Abhängikeit und daraus folgenden Machtmissbrauch gibt, hat dann nicht vor allem etwas mit Kirche zu tun, und ist mit formalen Regelungen oder Verboten überhaupt nicht zu erfassen.

Was ZU VIEL Einmischung ist, liegt vollkommen im Auge des Betrachters. Die Angehörigen der sog. Sekten halten das, was ihnen Widerfährt ja in aller Regel für angemessen - sonst wären sie ja nicht (mehr) dabei.

(Mit Sonderstellung der
evangelischen Konfession die nicht allzu versteift ist und
demokratische Züge inne hat. )

Das ist aber eine ziemlich große Ausnahme.
Ist es noch eine Ausnahme, wenn es fast die Hälfte der Fälle sind?

Also Philosophisch und moralisch fände ich es am besten wenn
der Glaube in Zukunft strikt von sowas wie Kirche getrennt
wird. Denn wenn es eine übergeordnete Macht geben sollte, die
für uns Menschen dann eh unbegreiflich wäre, wie können wir
Menschen uns dann anmaßen über andere in Glaubensfragen zu
urteilen oder gar Bestimmungen vorzuschreiben?

Aber genau das machst du mit deiner Forderung. Die Kirchen sind zum einen Vereinigungen von Gläubigen. Denen willst du also nun ausreden oder sogar verbieten, ihren Glauben in einer organisierten Gemeinschaft zu auszuüben.
Außerdem ist die Kriche für viele/manche inhaltlicher Bestandteil ihres Glaubens. Wenn du die Kirchen also abschaffen willst, dann willst du damit Religion(en) abschaffen (nämlich die, die die Kirche für heilsnotwendig ansehen).

Und wenn jemand jetzt mit sowas wie heiliger Schrift kommt:

  • Die Schriften müssen immer aus dem Blickwinkel der Zeit
    betrachtet werden aus der sie kommen und dass können wir heute
    nicht.

Du willst also vorschreiben, wie glaubende ihre Grundlagen zu verstehen haben?!
Mal ganz abgesehen davon, dass du im Grunde sagst, dass man die Heilige Schrift" prinzipiell nicht verstehen kann. Womit die Buchreligionen dann ihre Grundlage verloren hätten.

Gruß
Werner

#20

Jah da stimm ich dir zu.

An dich alles in Ordnung wenn es nicht negativ für Schutzbedürftige wird.
Bzw wenn es im Fanatismus endet.

Deine Frage ist nicht so leicht zu beantworten. leider. Denn Kinder gehören für Eltern natürlich zu ihrer Religion und werden auch so erzogen (ich persönlich auch), und wenn die Eltern an, aus ihrer Sicht das einzig Wahre, glauben wollen sie dies ihren kindern verständlicherweise nahebringen. Auf diese Frage habe ich selber keine umsetzbare Antwort.

mfG TheGammler

PS: Die Trennung von Kirche und Staat ist leider nicht vollendet, die Kirche hat eine Sonderstellung im Recht und kassiert Steuern über die Kirchensteuer.