Rente mit 70

Hi Christian,

Ja, jenseits von €60 000,- Einkommen.

das ändert nichts daran, daß es die Steuererleichterungen
gibt.

ja, natürlich. Das war aber nicht die frage, sondern die deutliche Besserstellung von Familien mit Kindern und das würde bedeuten, daß mit Kindern der Lebensstandard steigt, nicht sinkt. Das gibt es nicht.

Der ‚Vorteil‘ deckt nur einen ganz kleinen Teil der Mehrausgaben.
Versteh mich nicht falsch. Ich erwarte auch nicht, daß der Staat den Lebensunterhalt der Kinder völlig finanziert und für die Eltern dann noch ein Überschuss bleibt. Aber das war die Forderung, zu der Du meintest: Gibt’s schon. … Nein, gibt’s nicht. :smile:

Gruß Rainer

Guten morgen,

ja, natürlich. Das war aber nicht die frage, sondern die
deutliche Besserstellung von Familien mit Kindern und das
würde bedeuten, daß mit Kindern der Lebensstandard steigt,
nicht sinkt.

letzteres stand da nicht und ersteres ist eine Frage der subjektiven Einschätzung. Mir ging es darum, daß hier ein Luxemburger (mal wieder) über die Verhältnisse in Deutschland schwadroniert, ohne sie überhaupt zu kennen.

Ob nun der Kinderfreibetrag eine deutliche, eine mittlere oder eine geringfügige Entlastung darstellt, spielt da nur die zweite Geige.

Gruß
C.

Hallo,

PProblem ist vielmehr, dass heute in 2012 wesentlich mehr
Arbeit von Machinen erledigt wird, als zu Beginn des Systems
oder auch noch 50 Jahren. Es haben also jetzt Menschen
Rentenansprüche, denen heute zu einem gewissen Maschinen
gegenüberstehen, die eben keinen Beitrag zahlen.

Diese Argumentation ist fehlerhaft.
Die Rentenbeiträge werden aus sozialversicherungspflichtigen Einkommen bestritten. Der Webdesigner, der Aktienanalyst oder der Callcentermitarbeiter zahlen gleichermaßen in die Rentenkasse ein, Produktion, Dienstleistung oder Däumschendrehen machen hier keinen Unterschied.

Inzwischen ist der Anteil der berufstätigen Menschen heute so hoch, wie nie zuvor. Der Knackpunkt ist aber der große Anteil, der niedrigen und niedrigsten Einkommen. Menschen mit niedrigen Einkommen zahlen zu wenig ein und erwerben dementsprechend zu geringe Rentenansprüche.
Zudem sinnkt das Verhältnis von Einkommen aus sozialversicherungspflichtiger Tätigkeit zu anderne Einkommensarten, deswegen trifft dies zu:

Der einfachste Ansatz in dieser Richtung wäre sicher die
Einbeziehung aller Einkommensarten und -träger in das System.

Gruß
Carlos

Deutsche die im Ausland leben haben oft eine andere Sicht auf die Dinge eines Landes als Deutsche die in DEutschland leben und nicht das Land verlassen und mal über ihre eigenen Grenzen hinwegschauen.

Deutschland mag zwar im europäioschen Vergleich recht geringe Schulden haben, aber diese Schulden beinhalten nie die ausstehenden Pensionstverpflichtunge.

Ich beobachte schon mit sorge dass die deutschen Politiker nur ihr eigenes wohl suchen und mehr an Listenaufstellungen denken als an ihren eigenen Job. Ich behaupte dass die meisten Abgeordnete mit den Diäten mehr verdienen als in dem Leben davor.

Ich würde behaupten dass diese Politiker alles tun um ihren Job zu behalten und weniger für das Wohl des Volkes sorgen was eigentlich ihr Auftrag wäre.

Um den Staat zu retten müssten Kommunen, Kreise oder sogar Bundesländer zusammengelegt werden. Beamtenstatus könnte bis auf Polizei und Justiz dieenst komplett abgeschafft werden.

WEr brauch 16 aufgeblähte Innenministerien anstatt ein zentrales in Berlin. WEr benötigt 16 Bildungsministerien wenn wir eigentlich wissen dass die Mobilitàt in Deutschland zunimmt.
Wer jedoch für den JOb umzieht, der wäre auch dankbar wenn die SChulsysteme gleich wären.

und das sind nur wenige Beispiele…

Aber naja im Ausland lebt es sich schöner…

MfG
S

Hi,

Um den Staat zu retten müssten Kommunen, Kreise oder sogar
Bundesländer zusammengelegt werden. Beamtenstatus könnte bis
auf Polizei und Justiz dieenst komplett abgeschafft werden.

WEr brauch 16 aufgeblähte Innenministerien anstatt ein
zentrales in Berlin.

hmmm, und wie willst Du das bewerkstelligen?
Dazu wären Volksbefragungen nötig und ich garantiere Dir, die gibt es nicht weil es keine Aussicht auf Erfolg gibt.

Solche Ideen gibt es öfter, aber nach den Länderverfassungen haben die politiker nicht das recht dazu. Das kann nur das Volk beschließen und das möchte nicht.

Da musst Du Dir schon etwas anderes ausdenken.

Gruß Rainer

Deutsche die im Ausland leben haben oft eine andere Sicht auf
die Dinge eines Landes als Deutsche die in DEutschland leben
und nicht das Land verlassen und mal über ihre eigenen Grenzen
hinwegschauen.

Sie haben vor allem in der Regel eine unvollständige und einseitige Sicht auf die Dinge.

Deutschland mag zwar im europäioschen Vergleich recht geringe
Schulden haben, aber diese Schulden beinhalten nie die
ausstehenden Pensionstverpflichtunge.

Ich beobachte schon mit sorge dass die deutschen Politiker nur
ihr eigenes wohl suchen und mehr an Listenaufstellungen denken
als an ihren eigenen Job. Ich behaupte dass die meisten
Abgeordnete mit den Diäten mehr verdienen als in dem Leben
davor.

Mir erschließt sich nicht, warum ausgerechnet deutsche Politiker negativ hervorstechen sollen. In anderen Ländern ist der Unterschied zwischen Durchschnittseinkommen und Diäten auch gerne mal größer als ausgerechnet in Deutschland. Darüber hinaus stammen Politiker in anderen Ländern häufig aus einem kleinen Pool, der von Absolventen bestimmter Schulen, aus bestimmten Familien usw. gespeist wird.

WEr brauch 16 aufgeblähte Innenministerien anstatt ein
zentrales in Berlin. WEr benötigt 16 Bildungsministerien wenn
wir eigentlich wissen dass die Mobilitàt in Deutschland
zunimmt.

Hier offenbaren sich weitere Schwächen hinsichtlich Deiner Kenntnis des deutschen Grundgesetzes.

Aber naja im Ausland lebt es sich schöner…

Wenn man vom Geld anderer Leute lebt (und sei es nur von der Verwaltung desselben), kann das wohl sein. Aber auch Luxemburg wird sein blaues Wunder erleben.

Moin!

Um den Staat zu retten müssten Kommunen, Kreise oder sogar
Bundesländer zusammengelegt werden. Beamtenstatus könnte bis
auf Polizei und Justiz dieenst komplett abgeschafft werden.

WEr brauch 16 aufgeblähte Innenministerien anstatt ein
zentrales in Berlin.

hmmm, und wie willst Du das bewerkstelligen?
Dazu wären Volksbefragungen nötig und ich garantiere Dir, die
gibt es nicht weil es keine Aussicht auf Erfolg gibt.

Ich hingegen wette einen Hektoliter Augustiner Hell, dass in spätestens 30 Jahren in Deutschland nur noch maximal 8, optimalerweise 4 Bundesländer existieren werden.

Solche Ideen gibt es öfter, aber nach den Länderverfassungen
haben die politiker nicht das recht dazu. Das kann nur das
Volk beschließen und das möchte nicht.

„Das Volk“ wird in den nächsten 20 Jahren derart grundlegend umdenken, dass es für Politiker, Beamte, Rentener und Pensionäre sehr spannend werden dürfte.

Da musst Du Dir schon etwas anderes ausdenken.

Es wird auch noch weitere massive Umwälzungen geben, keine Sorge.
Der deutsche Michel wird nicht tatenlos zusehen, wie sein Vermögen entwertet bzw. wegüberwiesen wird.
Noch spürt er direkt an seinem geldbeutel nicht genug, um aufzustehen. Aber das wird sich bald ändern.

Gruß,
M.

Hallo,

Diese Argumentation ist fehlerhaft.
Die Rentenbeiträge werden aus sozialversicherungspflichtigen Einkommen bestritten. Der Webdesigner, der Aktienanalyst oder der Callcentermitarbeiter zahlen gleichermaßen in die Rentenkasse ein, Produktion, Dienstleistung oder Däumschendrehen machen hier keinen Unterschied.

Es macht aber eben einen Unteschied, ob auf der Lok zwei Leute stehen oder nur noch einer. Und die beiden, die vor 50 Jahren auf der Lok standen, haben heute Rentenansprüche (wenn mir mal davon absehen, dass es Beamte sein könnten). Es ging nur um die Veranschaulichung, dass nicht die Demografie der einzige Faktor ist, der sich im System verschoben hat. Natürlich fallen auch immer wieder Berufe weg und es gibt neue Berufe. Aber sind die alle sozialversicherungspflichtig?

Inzwischen ist der Anteil der berufstätigen Menschen heute so hoch, wie nie zuvor.

Aha. Dafür gibt es sicher Zahlen, die vergleichbar sind. Bitte nicht jeweils einen Beschäftigten mit 48h-Woche vor 50 Jahren mit einer 10h-Teilzeitkraft von heute gleichsetzen.

Der Knackpunkt ist aber der große Anteil, der niedrigen und niedrigsten Einkommen. Menschen mit niedrigen Einkommen zahlen zu wenig ein und erwerben dementsprechend zu geringe Rentenansprüche.

So war das System aber von Anfang an gedacht. Es besteht eine klare Abhängigkeit zwischen Beitragszahlung und Rentenhöhe. Und auch zum Zeitpunkt der Erfindung des Systems waren Rentner arme Schlucker. Die Idee, dass sie es genauso gut oder möglicht noch besser haben müssten, als zu Erwerbszeiten, war möglicherweise eine Utopie, die sich nun langsam als eine solche erweist.

Zudem sinnkt das Verhältnis von Einkommen aus sozialversicherungspflichtiger Tätigkeit zu anderne Einkommensarten, deswegen trifft dies zu:

Der einfachste Ansatz in dieser Richtung wäre sicher die Einbeziehung aller Einkommensarten und -träger in das System.

O.K. Was war dann der Fehler in der Argumentation, dass solzialversicherungspflichtige Beschäftigung, also solche von Menschen, durch Maschinen ersetzt worden ist? Nur darum ging es. Auf der Lok sitzt heute nur noch einer. Den Heizer braucht es nicht mehr. Na und in der Landwirtschaft erst. Da dürfte das Verhältnis wohl mit 1:100 gerade beim Ackerbau noch tiefgestapelt sein.

Grüße

Hallo,

O.K. Was war dann der Fehler in der Argumentation, dass
solzialversicherungspflichtige Beschäftigung, also solche von
Menschen, durch Maschinen ersetzt worden ist?

Genau, und dies ist für das umlagebasierende Rentensystem irrelevant, solange die Menschen irgend eine andere sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausüben. Für die Rentenkasse spielt es keine Rolle, wie das Geld erwirtschaftet wurde, welches eingezahlt wird.

Vor einigen Jahrzehnten erfüllte die steigende Produktivität und Automatisierung viele Menschen mit der Furcht vor einer Zukunft, in der das Proleteriat arbeitslos vor sich hinsiecht. Von daher gab es auch die Idee einer Maschinensteuer.

Der Umbau der Industriestaaten in Dienstleistungsgesellschaften erfolgte erfolgreicher, als man es sich vorstellen konnte.
Webdesigner und Frieseusen findet man wie Sand am Strand, aber gute Handwerker…

Da dürfte
das Verhältnis wohl mit 1:100 gerade beim Ackerbau noch
tiefgestapelt sein.

Um 1900 erzeugte ein Landwirt im deutschen Kaiserreich Nahrungsmittel für 4 weitere Personen. 2004 waren es bereits 143. Was ist mit den Nachkommen der ganzen Landwirte von 1900? Sind die heute alle arbeitslos?
Nein, du kennst die Antwort.

Gruß
Carlos

Hallo,

O.K. Was war dann der Fehler in der Argumentation, dass solzialversicherungspflichtige Beschäftigung, also solche von Menschen, durch Maschinen ersetzt worden ist?

Genau, und dies ist für das umlagebasierende Rentensystem irrelevant, solange die Menschen irgend eine andere sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausüben. Für die Rentenkasse spielt es keine Rolle, wie das Geld erwirtschaftet wurde, welches eingezahlt wird.

Na ds ist doch eine etwas schräge Argumentation. Für das Umlagesystem ist es freilich egal, wenn da nicht die fixen Ansprüche der Rentner wären. Wenn einfach das, was eingezahhlt wird, auf die Rentner verteilt würde, wäre dies so. Aber die Rentner haben fixe Ansprüche,also müssen die Rentenbeiträge für den einzelnen steigen, schon ohne demografische Veränderung.
Für die Rentenkasse spielt es sehr wohl eine Rolle, wie Geld erwirtschaftet wird. Es sind nämlich erstmal nur menschliche Arbeitsleistungen davon betroffen. Und davon dann auch nur diejenigen die sv-pflichtig sind. Und wenn es da immer weniger Einzahler bei einer wachsenden Zahl von Empfänger gibt, dann müssen entweder die einen einen größeren Anteil ihres Einkommens zahlen oder die Empfänger mit geringeren Renten leben. Dies wäre nur dann kein Problem, wenn die sv-pflichtigen Einkommen dies kompensieren könnten. Tun sie aber nicht.

Der Umbau der Industriestaaten in Dienstleistungsgesellschaften erfolgte erfolgreicher, als man es sich vorstellen konnte. Webdesigner und Frieseusen findet man wie Sand am Strand, aber gute Handwerker…

Da dürfte das Verhältnis wohl mit 1:100 gerade beim Ackerbau noch tiefgestapelt sein.

Um 1900 erzeugte ein Landwirt im deutschen Kaiserreich Nahrungsmittel für 4 weitere Personen. 2004 waren es bereits 143.

Das ist nicht die Zahl, um die es geht. Ich behaupte mal, dass die Leute heute mehr essen. Daneben wird ja heutzutage auf den Äckern nicht mehr nur für das Essen angebaut.

Was ist mit den Nachkommen der ganzen Landwirte von 1900?
Sind die heute alle arbeitslos?
Nein, du kennst die Antwort.

Viele dürften zumindest keine Renten mehr erhalten.
Ok. Wieviele Arbeitsstunden wurden in 1900 geleistet und wieviele heute. Wieviel Rentner gab es in 1900 im Verhältnis zu den Beitragszahlern und wie sieht das heute aus.
Kleiner Hinweis: 1900 gab es noch die 6-Tage-Woche, bei 10 h pro Tag. Selbst wenn man nun davon ausginge, dass die Zahlen der Beschäftigten und Rentener jeweils gleich waren, dürfte doch klar werden, dass hier eine Verschiebung zu maschineller Arbeit stattgefunden hat, für die eben keine Rentenbeiträge fällig werden.
Es geht hier aber nicht um exakte Zahlen auf den Euro genau, sondern lediglich um die Tendenz, die diesem System eben Probleme bereitet. Würden sich die Rentenbeiträge am BIP orientieren, wäre das Problem deutlich kleiner. Aber sie orientieren sich eben nur an den sv-pflichtigen Einkommen, deren Anteil am BIP in letzter Zeit doch abgenommen hat. Der Rentenkasse ist es also nicht egal, wenn ein wachsender Anteil durch Kapital erwirtschaftet wird. Darauf kann sie nämlich keine Beiträge für ihren Rentnerbestand erheben.

Grüße

Hallo,

Na ds ist doch eine etwas schräge Argumentation.

Yepp, genau das dachte ich auch, als ich das las.

Damit das System also halbwegs funktionierte, müsste noch eine
Komponente eingeführt werden, die diese zunehmende Mechanisierung
und Automatisierung menschlicher Arbeit kompensiert. Es müsste quasi
eine Art Rentensteuer auf Maschinen geben.

Das Problem am bestehenden Rentensystems ist nicht die Automatisierung, sondern, dass sich das Verhältnis von Beitragszahler zu Beitragsempfänger stetig verschiebt.
Die Ursachen sind als erstes die bisher linear steigende Lebenserwartung und dann die seit 1968 niedrige Geburtenrate.
Arbeitslosigkeit und Niedriglöhne sind dabei auch nicht hilfreich.

Und nun gibt es folgende mögliche Maßnahmen:
A) Neue Beitragquellen, bzw. eine Verbreiterung der Einnahmen
B) Erhöhung des Beitragssätze
C) Niedrigere Renten
D) Verlängerung der Lebensarbeitszeit.
E) Eine beliebige Kombination von A bis D

Gruß
Carlos