In der Geschichts-Literatur, auch in Schulbüchern, wird immer wieder behauptet, dass römische Legionäre persönlich Waffen und anderes von mehr als 30 kg trugen. Ich habe auch schon 50 kg gelesen. Haltet ihr das für realistisch? Auch die kräftigen Jungs unter euch: Marschiert mal mit einem 30 Kilo-Rucksack 5 km durch den Teutoburger Wald. Den möchte ich sehen, der danach noch einen Krieg gewinnt. Außerdem: Pferde und Lasttiere waren den Römern doch nicht umbekannt. Was hätte das dann für einen Sinn gemacht? Wird hier nicht maßlos übertrieben?
Hallo,
also die einfache Ausrüstung wog damals etwa 35 kg.
Es gibt heute noch eine Menge Fans, die das nachspielen.
Aber so aussergewöhnlich ist das alles nicht. Das aktuelle Sturmgepäck eines Soldaten wiegt auch etwa so viel.
Bei Leistungsmärschen in der Ausbildung heute muss man mindestens 10 Kilo schleppen.
Die haben aber kein Kettenhemd an 
.
Ein Soldat einer Spezialeinheit schleppt durchaus mal eben 40 kg durch die Gegend.
Ob der dann einen Krieg gewinnt, ist natürlich eine andere Frage
Gruß
Indirekt wurde ja schon auf Marcus Junkelmann hingewiesen, der marschierte 1985 mit einigen Freunden in voller Legionsaursüstung von Verona nach Augsburg, schrieb auch ein Buch darüber „Die Legionen des Augustus“. Da wird das ausführlich erörtert.
Hallo,
du hättest mit deinen Zweifeln recht, wenn es darum ginge, dass jemand 30-50 Kg auf dem Rücken rumtragen würde. Hier geht es aber um das Gewicht der gesamten Ausrüstung, also vom Speer bis zur Sandale.
Dadurch verteilt sich die Belastung und wirkt dann wohl nicht viel belastender als ein entsprechendes körperliches Übergewicht.
Die 10 kg des Kettenhemdes etwa lasteten verteilt auf Schultern und Hüfte und balancierten sich dabei aus. Die 4-5 kg des Schwertes und des Dolches hingen beidseits am Gürtel bzw. Schultergurt. Die 1-2 kg der Sandalen können wir wohl ignorieren. Nochmal 2 Kg wurden auf dem Kopf getragen.
Damit haben wir schon die Hälfte bis 2/3 des Gewichts über den Körper verteilt.
Schild, Speere, Mantel, Geschirr und Verpflegung dürften dann zusammen mit vielleicht 20 kg eine zu bewältigende Traglast gewesen sein.
Gruß
Werner
Das mit den ca. 45 kg kommt hin, aber man muss das differenzierter sehen:
das reine Marschgepäck betrug ca. 18 - 20 kg
die Rüstung und Waffen ca. 26 - 30 kg
Getragen wurde es am Körper bzw. an der gabelähnlichen Furka über der Schulter.
Hierzu im Vergleich, das Marschgepäck eines Landsers von 1914 betrug ca.35-40 kg
und das Marschgepäck der Bundeswehr liegt bei knapp über 40 kg
Römische Legionäre waren aber besser im schleppen trainiert als heutige Soldaten, denn sie mussten alle Strecken immer in vollem Gepäck zu Fuß gehen. Im Kapf wurde das Marschgepäck abgelegt und nur die Rüstung und die Waffen getragen.
mfg
Ernst
Hallo Norbert,
Meine Vorredner haben dir bereits erkläft, dass die Legionäre tatsächlich ihr Gepäck auf dem Rücken schleppten. Aber warum?
Nehmen wir einmal an, wir reisen mit Tross. Das Kummet ist leider noch nicht erfunden, also können wir keine Pferde vor Wagen spannen, sondern müssen mit Ochsen vorlieb nehmen. Ochsengespanne sind leider beim Gehen nicht besonders schnell. Und noch schlimmer: sie fressen auch sehr langsam (Wiederkäuer!). Rechnen wir damit, dass wir höchstens 4 bis 5 Stunden pro Tag vorankommen.
Und finden wir auch jeden Tag ausreichend Weidefläche? Wenn wir uns da nicht sicher sind, verdoppeln wir lieber die Zahl der Gespanne und führen eine Riesenmenge Heu mit (was wir im Notfall dummerweise nicht einmal für die Kampftruppen gebrauchen können). Und wir brauchen Fuhrleute, Stallknechte, usw. usf., welche die Anzahl der nichtkämpfenden Feldzugteilnehmer in die Höhe schnellen lässt.
Alles in allem sollten wir damit rechnen, dass eine Tagesleistung von durchschittlich 5 bis 7 Kilometer das Maximale ist, was wir aus unserem Tross herausholen können.
Vielleicht entscheiden wir uns nun doch für den selbsttragenden Legionär („mulus marianus“). Der kann neben seinen Waffen und Ausrüstungsgegenständen Verpflegung für 3 Tage gut mit sich tragen. Unterwegs kann er im Gehen essen. Abends dauert das Kochen von Getreidebrei nicht länger als eine Stunde.
Alle drei Tage brauchen wir eine strategische Verpflegungsstelle. Also etwa einen Fluss, wo wir ein Depot angelegt haben oder eine Stadt, wo wir Getreide kaufen, erpressen oder erobern.
Auf diese Weise kommen wir locker auf eine Tagesleistung von 25 Kilometern, im Notfall sogar mehr.
Vergleichen wir die beiden Szenarien, sehen wir sofort, dass wir ohne Tross ein Mehrfaches an Beweglichkeit gewinnen. Wir können dem Gegner die Bewegungen diktieren, können ihn von seiner Versorgung abschneiden und die Schlachten dann schlagen, wenn es uns vorteilhaft erscheint.
Nach den Römern gab es übrigens noch einmal einen Feldherrn, der durch den Verzicht auf den Tross und die dadurch gewonnene Schnelligkeit seinen Gegnern deutlich überlegen wurde: Napoleon.
Gruß
Hardey
Werte Experten!
Ich danke euch allen für eure wertvollen Informationen, die für mich sehr interessant waren. Als nächstes werde mal ehemalige Bundeswehrsoldaten befragen. Im Herbst fahre ich wieder in Urlaub, stehe da mit zwei 20 kg Koffern am Schalter und stelle mir vor…
Glück auf
Norbert Bergmann
Servus,
probier mal die Sache mit dem Urlaubsgepäck mit 25 kg im großen Rucksack auf dem Rücken, 10 kg im kleinen Rucksack vor der Brust und einer Tasche à 5 kg in der Hand; das entspricht eher der Verteilung an einem Legionär; wenn es da mit dem Anschluss knapp wird, bist Du damit ziemlich schnell.
Schöne Grüße
MM
Aus: Imperium Romanum.com:
Das Gewicht (und die genaue Form) des von den Legionären mitgeführten Marschgepäcks war schon zu antiken Zeiten ein diskutiertes Thema. Zu Zeiten des Königtums und der frühen und mittleren Republik, als sich die Milizsoldaten ihre Ausrüstung selbst bezahlen mussten, gab es keine Norm und jeder nahm so viel mit, wie er gedachte zu benötigen. Vieles landete ohnehin beim Tross, sodass die Gewichtsbelastung beim Marsch geringer ausfiel. Mit der Heeresreform des Marius änderte sich die Gepäckslage von Grund auf. Nicht umsonst nannte man die Legionäre nun muli Mariani (die Maultiere des Marius). Um die Armee in weit entfernten Gebieten mobiler zu machen, halste man dem einzelnen Mann sein gesamtes Gepäck auf und begann die nun staatlicherseits zur Verfügung gestellte Ausrüstung zu normieren. So unterschied man zwischen miles impeditus dem durch das Marschgepäck behinderten Legionär und dem miles expeditus, der kampfbereit nur seine Rüstung und die Waffen trug. Die antike Kampfweise liess es nicht zu mit dem gesamten Gepäck zu kämpfen (wie es etwa in der Neuzeit praktiziert wurde). In der Regel blieb das Gepäck im befestigten Lager zurück. Bei Attacken aus dem Hinterhalt mussten die Bündel einfach weggeworfen werden. Um mit dem pilum einsatzbereit zu sein, benötigte der Legionär trotzdem nur 10 bis 15 Sekunden. Um voll einsatzfähig zu sein (Schild aus der Hülle, Helm aufsetzen, etc.) benötigte er knapp über eine Minute. Um die sarcina (Gepäckbündel) gut verteilt bei sich zu führen verwendete man die über die Schulter getragene furca (Tragestange). Diese wies in ihrem oberen Teil eine kurze Querstange auf um das Bündel zu stabilisieren. Beim Marsch wurde die furca am Schild abgestützt, der wiederum mittels eines Tragegurtes am Körper hing. So wurde das Gesamtgewicht gut verteilt, verursachte keine Scheuerstellen und entlastete den linken Arm (mit dem rechten trug man die pila über die Schulter). Um Gegenstände nicht lose transportieren zu müssen verwendete der Legionär verschiedene Behältnisse, so die mantica (Mantelsack), das reticulum (Proviantnetz) und die pera (Lederbeutel). Hierin landete auch das Kochgeschirr, allen voran die situla (Eimer), die patera (Name unsicher; Kasserolle) und die ampulla (Feldflasche). Letztere kamen in der Kaiserzeit auf und konnte auch - wie in modernen Armeen - am Gürtel getragen werden. Vorher wird sich der Legionär an einem Schlauch bedient haben. Die Utensilien wurden folgendermassen verpackt: die Ledertasche mit den Kleinutensilien wird mittels Metallringen an die Enden der Querstange gebunden, detto der Mantelsack. Proviantbeutel, Eimer, Kasserolle und Feldflasche werden am obersten Ende der Mittelstange befestigt herab.
Die mitgeführten Ausrüstungsgegenstände sind durch zahlreiche archäologische Funde gut dokumentiert und ergeben ein genaues Bild vom Gewicht des Marschgepäcks. Einige Ausrüstungsgegenstände wurden bei Märschen, die nicht in Feindesland lagen oder lediglich der Verlegung dienten, auch dem schweren Tross überlassen (v.a. die Schilde). Im folgenden eine Übersicht über das Marschgepäck mit den Gewichtsangaben in kg: Schutzwaffen Anzahl Bezeichnung Gewicht Bemerkungen 1 Schild 9,6 1 Schildhülle & -gurt 2,0 1 Kettenpanzer 8,0 bis 9,0 1 Helm 2,1 mit Buschen 1-2 Beinschienen 2,0 bis 4,0 wurden eher selten verwendet 5-6 Summe Schutzwaffen 21,7 bis 26,7
Angriffswaffen Anzahl Bezeichnung Gewicht Bemerkungen 1 Schwert 2,2 incl. Scheide 1 Dolch 1,1 incl. Scheide 1-2 Speer ca. 1,9 bis 4,0 leichter & schwerer pilum 2 Gürtel 1,2 oder je 1 Gürtel & Schulterriemen 4-5 Summe Angriffswaffen 6,4 bis 8,5
Persönliches Gepäck, Kleidung & Schuhmaterial Anzahl Bezeichnung Gewicht Bemerkungen 1 Leinentunika 0,6 1 Reservetunika 0,6 bis 1,1 aus Leinen oder Tuch 1 Mantel 2,5 2 Sandalen 1,3 3 Strümpfe, Lederriemen, Öllampe ca. 1,5 1 Tragestange 2,0 9 Summe Kleidung 8,5 bis 9,0
Nahrungsmittelrationen Anzahl Bezeichnung Gewicht Bemerkungen 3 Speck & Käse 0,5 eiserne Ration für 3 Tage 3 Zwieback 1,8 eiserne Ration für 3 Tage 1 Getreide 1,1 Tagesration 1 Speck oder Frischfleisch 0,2 Tagesration 1 Obst, Gemüse, etc. ab 0,1 nach Versorgungslage 9 Summe Rationen 3,7
Kochutensilien Anzahl Bezeichnung Gewicht Bemerkungen 1 Bronzetopf 1,0 bis 1,5 1 Kasserolle 0,6 2 Löffel, Messer, etc. 2,0 evtl. auch Bratspiesse 1 Feldflasche 2,5 gefüllt mit posca 8 Summe Utensilien 6,1 bis 6,6
Schanzzeug, Materialien & Werkzeuge zum Lagerbau
gehörte nicht zum Standardgepäck, wurde aber manchmal feldzugsbedingt ausgeteilt und wird deshalb beim Trossgepäck beschrieben
Anzahl Bezeichnung Gewicht Bemerkungen 1 Pionieraxt ca. 1,0 1 Ziehhacke 1,5 2 Schanzkorb 2,5 2 Rasenstecher & Spaten 3,5 2 Säcke, Stricke, etc. 0,5 nach Befehl 1-2 Schanzpfahl 2,5 bis 5,0 nach Befehl 9-10 Summe Werkzeug 11,5 bis 14,0 Die Gesamtbelastung des einzelnen hing trotz aller Normierung von Einsatz und persönlichen Dingen ab. Folglich können folgende Gesamtgewichte errechnet werden:
Bezeichnung Gewicht Bemerkungen leichtes Gepäck 34,7 kg Schild am Wagen, nichts Privates Mindestgepäck 46,3 kg mit Schild Normgepäck 47,9 kg der von M.Junkelmann erprobte Durchschnitt schweres Gepäck 54,0 kg mit Beinschienen, schwerem Topf, Privates 0,5 kg Maximalgepäck 69,0 kg incl. Schanz- & Werkzeug, Privates 0,5 kg
Hallo,
auch wenn ich dir im Prinzip zustimme, dass ein Tross schnellem vorankommen im Wege steht, zumal ja Wagen im Grunde immer einen befestigten Weg brauchen, muss ich dir im Detail doch widersprechen.
Pferde konnten die Römer auch ohne Kummet schon vorspannen, immerhin waren sie passionierte Pferde-Wagenrennen-Liebhaber. Aber selbst mit Ochsengespannen wird man - geeignete Wege vorausgesetzt - mehr als 5 km Pro Tag schaffen, denn die Geschwindigkeit eines langsamen Spaziergängers schafft auch ein Ochse.
Trotzdem war die Versorgungskette durch Wagen sehr begrenzt. Eine Legion mit entsprechenden Hilfstruppen (~12 000 Mann) verbraucht pro Tag etwa 10 t Lebensmittel. Ein einachsiger Karren faßt schätzungsweise nur gut eine halbe Tonne. Wie du richtig aufzeigst könnten die Gespanne auch schnell nicht mehr genug Futter mitführen, um noch nützlich zu sein. Ich glaube das macht deutlich, warum nach wenigen Tagesmärschen ein Depot oder ein Fluss erreicht oder eine Stadt geplündert werden musste.
Auf jeden Fall haben die Römer auch nach der marianischen Reform einen Tross mitgeführt. Nur eben einen viel kleineren.
Sonst könnte ja Cäsar gar nicht berichten er habe ihn zurückgelassen. Auch Onasander und Vegetius beschreiben in ihren Abhandlungen die Marschordnung der Legion mit Tross.
Und dabei waren auch Wagen, z. B. die sogenannten carro balistae - also auf einachsige Wagen verladene Schleudergeschütze - die gehörten nach antiken Berichten zur Standartausstattung.
Dazu kam Material und Werkzeuge diverser Handwerker und auch die Ausstattung des Stabes mit Zelten und Mobiliar, Archivkisten, Legionskasse usw., was in der Regel nicht nur auf Packtieren zu verstauen gewesen sein wird. Auf der Aurel-Säule wird eine Legion mit zweiachsigen Eselskarren dargestellt.
Bei einem Vorstoß über die Reichsgrenzen und das römische Straßennetz hinaus, werden aber in der Regel nur relativ leichte, wohl einachsige Wagen benutzt worden sein, so dass auch die Transportkapazität, wie oben angedeutet, sehr begrenzt war.
Gruß
Werner
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Hallo, der Röm. Legionär hatte als Einstellungsmerkmal folgendes aufzuweisen: er musste mindestens 1,75m groß sein, was für die damalige Zeit sehr groß war, musste mind. 17 Jahre alt sein und von guter körperl. Verfassung sein. Die Fitness wurde in der Grundausbildung weiter ausgebaut. Ich selbst hatte bei der Bundeswehr einen 50km-Marsch zu absolvieren, dabei mit ganzem Sturmgepäck, mit Munitionstaschen und dem schweren Gewehr. Alles in alem wog die mitgeschleppte Ausrüstung mindestens 25kg; ich war aber normaler Wehrpflichtiger. Die Röm.Legionäre waren jedoch Berufssoldaten und an solche Strapazen gewöhnt; also ich finde dies nicht so außergewöhnlich und finde es auch nicht übertrieben. Man darf auch nicht vergessen, daß die Legionäre gutes, nahrhaftes Essen bekamen, was ihnen oft im Kampf einen Vorteil erbrachte.-
Gruß Achim
1,75m ???
Hallo,
das galt für Sondereinheiten,
der durchschnittliche römisch-stämmige Legionär war sicherlich kleiner .
Wenn man die Relationen ansieht, daß antike Schriftsteller die Germanen um die 2,15 m schätzten, sind 1,75m in Relation sicherlich richtig.
Bricht man das dann auf die tatsächlichen Maße herunter und zieht von den Germanen noch einen Übertreibungs-Bonus ab so sind wir sicherlich wieder bei 1,8m für die Germanen und 1,6m bei den Römern.
Darüberhinaus ist auch die Frage wann?
Nach 150 v wurden die Legionen immer internationaler, so daß der echte Römer im späten Kaiserreich bereits in der Minderheit war und sich so die Durchschnittsgröße sicherlich nach oben entwickelte.
Grüße
miamei
Hallo,
die Rekrutierungskriterien waren nicht zu allen Zeiten die Gleichen.
Bevor die Legion ein Berufsheer wurde, waren sie im wesentlichen wirtschaftlich, d.h. man musste einer bestimmten Einkommensklasse angehören.
Später wurde dann bei großem Bedarf auch alles eingestellt was laufen konnte.
Im 4. Jrd. sagt Vegetius aus, dass „früher“ 5,5 Fuß als Mindestgröße für die Reiterei und die ersten Kohorten galt, das wären etwa 1,63 m, womit dann der Durchschnitt höher gelegen haben müsste, was auch mit den Proportionen gefunderer (Aus)-Rüstung, die für Menschen von 170+ geeignet scheint, übereinstimmt.
Vegetius sagt auch aus, dass die 5,5 Fuß eine Verwässerung des eigentlichen Maßes von 6 Fuß gewesen sei - was dann tatsächlich 1,76 m wären. Dies wird aber im Allgemeinen als Übertreibung oder Verallgemeinerung eines Standards angesehen, der vielleicht für Prätorianer galt. Das auch vor dem Hintergrund, dass diese Aussagen seine Klage für seine Gegenwart begründen sollen, dass die alten Standards nicht mehr zu halten seien.
Übrigens waren die Germanen nach antiken Skelettfunden tatsächlich sehr groß. Die Alamannen z. B. im Durschnitt größer als die Mitteleuropäer bis ins späte 20. Jhrd.
Gruß
Werner
Hi …
In der Geschichts-Literatur, auch in Schulbüchern, wird immer
wieder behauptet, dass römische Legionäre persönlich Waffen
und anderes von mehr als 30 kg trugen. Ich habe auch schon 50
kg gelesen. Haltet ihr das für realistisch? Auch die kräftigen
Jungs unter euch: Marschiert mal mit einem 30 Kilo-Rucksack 5
km durch den Teutoburger Wald.
Es ist zwar ein Weilchen her, man wird nicht jünger, aber ich bin früher durchaus mit 30 Kilo Rucksack (alles zum Leben für eine Woche) zum Bergsteigen gegangen. Gelegentlich kamen noch 8-10 Kilo Seil oben drauf. Gehzeiten von 8 Stunden in umwegsamem Gelände und Höhenunterschiede von 800-1000 Meter an einem Tag waren zwar nicht unbedingt die Regel, aber durchaus üblich.
Ich denke, dass die Legionäre gut trainierte Berufssoldaten waren, und zweitens ihre Methoden hatten, ihre Ausrüstung effizient am Körper zu befestigen so dass sie beim Marschieren nicht zu hinderlich war.
Sich direkt aus dem Marsch heraus in eine Schlacht zu stürzen war wohl eher nicht die Regel, und wenn es doch passiert ist, z.B. auf Grund strategischer Fehler oder mangelhafter Aufklärung, war die ausgeruhtere Truppe durchaus im Vorteil.
Kurzum: ich halte das für machbar und realistisch.
Gruss Armin.