Russische Verfassung: Eingliederung von Territorien

Politik Auslandspolitik
#21

Nabend!

Für die Bildung einer feien Meinung brauche ich übrigens keine
gläsernen Urnen und auch die Anwesenheit von Soldaten hindert
mich nicht an der Meinungsbildung.

Ach du hast schon mal unter einem Gewehrlauf abgestimmt? :smile:

Nein, in der Rada war ich nicht dabei, als Janukowitsch für
abgesetzt erklärt wurde.

Jetzt liefer doch mal endlich eine Quelle für Deine ständige Behauptung, dass die Rada in Kiew von Bewaffneten besetzt gewesen wäre, als die Abstimmung des Parlaments erfolgte.

Ja, das tut es. Man nennt das die normative Kraft des
Faktischen. Hat mit der letztlichen Anerkennung der
Oder-Neiße-Grenze auch geklappt.

Hast Du irgendwelche großdeutschen Revanchismusgefühle? Die Oder-Neiße-Grenze wurde per 2+4-Vertrag verbindlich festgelegt. Oder hattest Du kein Interesse an der Wiedervereinigung? Da wurden keine Tricksereien angewandt. Also, was soll dieser unsinnige Einwurf?

vdmaster

#22

Die Abstimmung in der Rada wurde live im ukr. Fernsehen übertragen.

#23

wenn es von „geheim“ nur sehr bedingt
die Rede sein kann?

Es gab doch Wahlkabinen und Umschläge hatte es hier zur Kommunalwahl auch nicht.
Wenn man sich diese Meldung ansieht standen ja eh nur die Links- oder Rechtsfaschisten (nach Pelegrinscher Lesart) zur Auswahl. Da verwundert das Ergebnis vielleicht doch nicht so sehr.

#24

Ja, exakt so perfide wie auf der Krim. :smile:

Kaum zu glauben, daß jemand ernsthaft Parallelen zwischen Puerto Rico und der Krim zieht. Die USA versuchen seit Jahrzehnten zu verhindern, daß Puerto Rico der 51. Bundesstaat wird und wurden daher letztlich von den VN dazu gedrängt, den Integrationsprozeß in die Wege zu leiten, was zu zwei Referenden führte, bei denen am Ende herauskam, daß die Bürger den Anschluß an die USA wünschen. Anstatt diese Beschlüsse umzusetzen, wurde vor gut einem Jahr von den USA beschlossen, ein weiteres Referndum abzuhalten.

Bei der Krim ist die Veranstaltung irgendwie hauchzart anders abgelaufen.

#25

Die Abstimmung in der Rada wurde live im ukr. Fernsehen
übertragen.

Mja, die Abstimmung auf der Krim live im russischen.
SCNR

#26

Für die Bildung einer feien Meinung brauche ich übrigens keine
gläsernen Urnen und auch die Anwesenheit von Soldaten hindert
mich nicht an der Meinungsbildung.

Ach du hast schon mal unter einem Gewehrlauf abgestimmt? :smile:

Nein, in der Rada war ich nicht dabei, als Janukowitsch für
abgesetzt erklärt wurde.

Jetzt liefer doch mal endlich eine Quelle für Deine ständige
Behauptung, dass die Rada in Kiew von Bewaffneten besetzt
gewesen wäre, als die Abstimmung des Parlaments erfolgte.

Ich behaupte nur exakt das, was ebenso unbewiesen, jedoch von dir unwidersprochen über die Abstimmung des Regionalparlaments auf der Krim behauptet wird. Übrigens ist es kein echter Unterschied, ob ein paar tausend Bewaffnete direkt im Plenarsaal stehen oder nur vor dem Hohen Haus auf das Abstimmungsergebnis warten…

Ja, das tut es. Man nennt das die normative Kraft des
Faktischen. Hat mit der letztlichen Anerkennung der
Oder-Neiße-Grenze auch geklappt.

Hast Du irgendwelche großdeutschen Revanchismusgefühle?

Die Oder-Neiße-Grenze hat mit „großdeutsch“ nichts zu tun, informier dich mal über die Herkunft dieses Begriffs. Im übrigen möchte ich deine willkürliche Unterstellung unbeachtet lassen, getreu Godwin’s Law.

Die
Oder-Neiße-Grenze wurde per 2+4-Vertrag verbindlich
festgelegt. Oder hattest Du kein Interesse an der
Wiedervereinigung? Da wurden keine Tricksereien angewandt.
Also, was soll dieser unsinnige Einwurf?

Die Oder-Neiße-Grenze konnte nur deswegen einvernehmlich vertraglich festgelegt werden, weil man sich deutscherseits der normativen Kraft des Faktischen bereits längst gebeugt hatte, nämlich der Einsicht, dass man diese Grenze mit friedlichen Mitteln nicht mehr würde revidieren können. So wird es in 50 Jahren mit der dann immer noch russischen Krim ebenfalls sein. Euer Gegacker ähnelt darum der Aufregung und Realitätsverkennung über die neuen Grenzen in Adenauerdeutschland.

Seid ihr etwa großukrainische Revanchisten?

#27

Ich behaupte nur exakt das, was ebenso unbewiesen, jedoch von
dir unwidersprochen über die Abstimmung des Regionalparlaments
auf der Krim behauptet wird. Übrigens ist es kein echter
Unterschied, ob ein paar tausend Bewaffnete direkt im
Plenarsaal stehen oder nur vor dem Hohen Haus auf das
Abstimmungsergebnis warten…

Also langsam wird das hier lächerlich…

http://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Council_of_Crim…

_On 27 February 2014, during the 2014 Crimean crisis, Refat Chubarov, leader of Mejlis of the Crimean Tatar People and member of the Council of Ministers of Crimea, said that unknown gunmen seized the Building of the Supreme Council of Crimea on Karl Marx Street and the building of the Council of Ministers on Kirov Avenue in Simferopol. _

_ Fifty gunmen occupied the building of the Crimean legislature, barricaded the building and installed machine guns at the front entrance. Roman Sohn from the EUobserver wrote that, „[the gunmen] let in [the Speaker of the Parliament] and the members of the presidium of the Crimean legislature, while denying entry to officials of its executive office.“_

_Interfax-Ukraine reported „it is impossible to find out whether all the 64 members of the 100-member legislature who were registered as present, when the two decisions were voted on or whether someone else used the plastic voting cards of some of them“ because due to the armed occupation of parliament it was unclear how many members of parliament were present. _

http://en.interfax.com.ua/news/general/193292.html

_I t is unclear how many of the members of the Crimean parliament were present at a session on Thursday that set a referendum for May 25 on a proposal for greater autonomy for the Ukrainian region and unseated the regional government.

The reason is there was no contact with the deputies who were in the session room when these decisions were made as the legislature and government had their websites paralyzed and telephones disconnected after an armed group seized the parliament building and government headquarters earlier on Thursday.

According to a member of the parliament presidium, Enver Abduraimov, the raiders took all communications devices from deputies who were entering the building. Abduraimov said that because of this he had decided not to go in.

Nor was there anyone from the parliament secretariat in the legislature’s building when the referendum resolution was being passed and the government was being given a no confidence vote, the head of the Crimean branch of the Voters Committee of Ukraine, Andriy Krysko, told Interfax-Ukraine._

http://www.reuters.com/article/2014/02/27/us-ukraine…

_ Armed men seized the regional government headquarters and parliament in Ukraine’s Crimea on Thursday and raised the Russian flag, alarming Kiev’s new rulers, who urged Moscow not to abuse its navy base rights on the peninsula by moving troops around._

Und sogar Russia Today berichtet darüber:
http://rt.com/news/crimea-parliament-building-captur…

_ Local ethnic Russian ‘self-defense squads’ have taken control of and raised Russian flags over the buildings of the Crimean parliament and government in the region’s capital, Simferopol.

Despite the seizure, local MPs managed to hold a session, where they decided upon having a referendum on the future of Ukraine’s Autonomous Republic of Crimea, which is divided over the acceptance of new authorities in Kiev.

Journalists who in the morning tried to approach the parliament building had a stun grenade fired at them. RT’s video agency Ruptly filmed the incident._

Aber vermutlich ist das alles nur westliche Propaganda…

Penegrin

#28

Aber vermutlich ist das alles nur westliche Propaganda…

Nein, nicht alles. Zum Teil ist es auch ukrainische und tatarische. Aber da du ja alles glaubst, was jemand veröffentlicht, hier ein Wortprotokoll aus dem Bundestag:

https://www.youtube.com/watch?v=0ZqsMmiah20

#29

Aber vermutlich ist das alles nur westliche Propaganda…

Nein, nicht alles. Zum Teil ist es auch ukrainische und
tatarische.

Du willst mir also noch immer erzählen, dass das Parlament der Krim während der Abstimmung zum Referendum nicht besetzt war?

#30

Ich weiß es nicht. Wir haben keine neutralen Zeugen im Plenarsaal in Sewastopol während der Abstimmung, wir haben keine neutralen Zeugen im Plenarsaal in Kiew während der Abstimmung. Alles was wir haben, sind nicht nachprüfbare Berichte bzw. Behauptungen von Leuten, die etwas gehört haben von jemandem, der etwas gelesen hat.
Und wir haben natürlich die Fakten: Janukowitsch ist jetzt faktisch abgesetzt, obwohl möglicherweise illegitim und die Krim wurde daraufhin faktisch russisch, obwohl möglicherweise illegitim.

#31

Ja, exakt so perfide wie auf der Krim. :smile:

Kaum zu glauben, daß jemand ernsthaft Parallelen zwischen
Puerto Rico und der Krim zieht.

Tut niemand. Jemand zieht ernsthafte Parallelen zwischen Hawaii und der Krim.

Die USA versuchen seit
Jahrzehnten zu verhindern, daß Puerto Rico der 51. Bundesstaat
wird

Ja, bestimmt wegen des Selbstbestimmungsrechts des puertoricanischen Volkes, oder? Mir kommen gleich die Tränen der Rührung.

und wurden daher letztlich von den VN dazu gedrängt, den
Integrationsprozeß in die Wege zu leiten, was zu zwei
Referenden führte, bei denen am Ende herauskam, daß die Bürger
den Anschluß an die USA wünschen. Anstatt diese Beschlüsse
umzusetzen, wurde vor gut einem Jahr von den USA beschlossen,
ein weiteres Referndum abzuhalten.

Naja, ich würde sagen, man stimmt eben so lange ab, bis das Ergebnis passt. Ich würde fast wetten, auch Mexiko wäre nicht so gern gesehen in der Union. Ganz im Gegensatz zu Kanada, da gibt’s nämlich viele Rohstoffe.

Bei der Krim ist die Veranstaltung irgendwie hauchzart anders
abgelaufen.

Stimmt, da genügte eine einzige Abstimmung, um für ein unmissverständlichen Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts der Krimbewohner zu sorgen.

#32

Ich weiß es nicht. Wir haben keine neutralen Zeugen im
Plenarsaal in Sewastopol während der Abstimmung, wir haben
keine neutralen Zeugen im Plenarsaal in Kiew während der
Abstimmung. Alles was wir haben, sind nicht nachprüfbare
Berichte bzw. Behauptungen von Leuten, die etwas gehört haben
von jemandem, der etwas gelesen hat.

Russia Today ist ein russischer Nachrichten Sender der von der russischen Regierung finanziert wird. Und selbst die berichten davon. Was brauchst du eigentlich noch? Eine eidestattliche Erklärung von Putin?

Kannst du nicht einfach zugeben im Unrecht gewesen zu sein, anstatt eine wirre Theorie nach der anderen zu fabrizieren? Das kann man sich ja schon fast nicht mehr anschauen…

#33

Kaum zu glauben, daß jemand ernsthaft Parallelen zwischen
Puerto Rico und der Krim zieht.

Tut niemand. Jemand zieht ernsthafte Parallelen zwischen
Hawaii und der Krim.

Dann ist der Satz wohl vom derrangierten Parser dieser Seite eingefügt worden:
Die nächste geplante Annexion ist Puerto Rico.

Die USA versuchen seit
Jahrzehnten zu verhindern, daß Puerto Rico der 51. Bundesstaat
wird

Ja, bestimmt wegen des Selbstbestimmungsrechts des
puertoricanischen Volkes, oder? Mir kommen gleich die Tränen
der Rührung.

Der Grund ist vollkommen egal. Du behauptetest nur, Puerto Rico werde demnächst annektiert, was so unfaßbar an der Realität vorbeigeht, daß einem schier die Worte fehlen.

#34

Kaum zu glauben, daß jemand ernsthaft Parallelen zwischen
Puerto Rico und der Krim zieht.

Tut niemand. Jemand zieht ernsthafte Parallelen zwischen
Hawaii und der Krim.

Dann ist der Satz wohl vom derrangierten Parser dieser Seite
eingefügt worden:
Die nächste geplante Annexion ist Puerto Rico.

Diese Aussage hat nichts mit der Krim zu tun, da die Annexion, so sie vollzogen werden wird, in der Zukunft liegt. Mit der Krim zu tun hat eher Hawaii, denn im Gegensatz zu Puerto Rico ist Hawaii für die USA strategisch so wichtig wie für die Russen die Krim. Und deswegen brauchte auf der Krim auch ebensowenig wie auf Hawaii dreimal abgestimmt zu werden, um das Mutterland von einer Annexion zu überzeugen.

Die USA versuchen seit
Jahrzehnten zu verhindern, daß Puerto Rico der 51. Bundesstaat
wird

Ja, bestimmt wegen des Selbstbestimmungsrechts des
puertoricanischen Volkes, oder? Mir kommen gleich die Tränen
der Rührung.

Der Grund ist vollkommen egal. Du behauptetest nur, Puerto
Rico werde demnächst annektiert, was so unfaßbar an der
Realität vorbeigeht, daß einem schier die Worte fehlen.

Nein, ich habe lediglich behauptet, es sei geplant, Puerto Rico zu annektieren.

Ich habe überhaupt kein Wort darüber verloren, wer dies im Detail plant, da nur eines klar ist: Wenn es mehrere Abstimmungen zu diesem Thema gab und noch geben soll, dann gab und gibt es mächtige Kräfte, die dafür sind und andere mächtige Kräfte, die dagegen sind.

Und darüber hinaus habe ich gleich noch hinzugefügt, dass dies im Grunde für die Beurteilung der Krim gar keine Rolle spielt. Die Frage nach der letztmaligen Aufnahme neuer Territorien in die USA habe nicht ich mir gestellt. Nur falls du das auch noch nachprüfen möchtest.

#35

Kannst du nicht einfach zugeben im Unrecht gewesen zu sein,
anstatt eine wirre Theorie nach der anderen zu fabrizieren?
Das kann man sich ja schon fast nicht mehr anschauen…

Dann schau dir mal das an.

http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/03/ukraine…

Es besteht nach dem, was du selbst angeführt hast, kein Zweifel mehr daran, dass offenbar nur russische Medien noch objektiv und ausgewogen über die Vorkommnisse in Kiew und Sewastopol berichten. Von den staatsfinanzierten Systemmedien im Westen und den von westlichen Milliardären beherrschten privaten TV- und Printmedien ist eine objektive, propagandafreie Berichterstattung schon lange nicht mehr zu erwarten.

„Eine freie Presse gibt es nicht. Sie, liebe Freunde wissen das, und ich
weiss es gleichfalls. Nicht ein einziger unter Ihnen würde es wagen, seine
Meinung ehrlich und offen zu sagen. Das Gewerbe eines Publizisten ist es
vielmehr, die Wahrheit zu zerstören, geradezu zu lügen, zu verdrehen, zu
verleumden, zu Füssen des Mammon zu kuschen und sich selbst und seine Rasse
um des täglichen Brotes willen wieder und wieder zu verkaufen. Wir sind
Werkzeuge und Hörige der Finanzgewalten hinter den Kulissen. Wir sind die
Marionetten, die hüpfen und tanzen, wenn sie am Draht ziehen. Unser Können,
unsere Fähigkeiten und selbst unser Leben gehören diesen Männern. Wir sind
nichts als intellektuelle Prostituierte.“

John Swinton, Chefredakteur der New York Times, im Jahr 1880

#36

Es besteht nach dem, was du selbst angeführt hast, kein
Zweifel mehr daran, dass offenbar nur russische Medien noch
objektiv und ausgewogen über die Vorkommnisse in Kiew und
Sewastopol berichten.

Du kannst aber schon lesen, oder? Es ging hier nur um deinen Spruch von wegen ‚alles westliche/ukrainische/tartarische Propaganda‘. Dass dann ein staatlicher russischer Sender das Gleiche schreibt passt da irgendwie nicht ganz dazu, stimmts?

Und deine populistischen Nebelkerzen interessieren auch niemanden. Das Thema ist die Besetzung des Regionalparlaments der Krim. Trotz der Tatsache, dass dies wiederholt von internationalen Sendern auf der ganzen Welt berichtet wurde, streitest du das noch immer ab.

Letzter Versuch: war das Regionalparlaments der Krim während der Abstimmung besetzt? Ja oder nein.

#37

Letzter Versuch: war das Regionalparlaments der Krim während
der Abstimmung besetzt? Ja oder nein.

Nein. Das Regionalparlament auf der Krim war zeitweilig besetzt, daher die Meldungen(übrigens schreibt da einer vom anderen ab), aber nicht während der Abstimmung. Oder gibt es Bilder davon? Ich hätte aber ein paar interessante Bilder für dich, gemacht während der Abstimmung in der Rada über die Absetzung Janukowitschs, falls dich Fakten interessieren. Im Gegensatz zur Krim wird ja in der Innerukraine nicht das Volk gefragt, was es von den Beschlüssen des Parlaments hält, bevor diese vollzogen werden.

#38

Letzter Versuch: war das Regionalparlaments der Krim während
der Abstimmung besetzt? Ja oder nein.

Nein. Das Regionalparlament auf der Krim war zeitweilig
besetzt, daher die Meldungen(übrigens schreibt da einer vom
anderen ab), aber nicht während der Abstimmung. Oder gibt es
Bilder davon?

Dann können wir es ja vergessen. Du willst ja nichts glauben, wenn du nicht selber dabei bist. Praktischer Ausgangspunkt für jede Diskussion.

Und dann im gleichen Atemzug in Zeiten von Photoshop zu glauben, Fotos wären der einzige belastbare Beweis, ist doch an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Für wirre Verschwörungstheorien ist mir meine Zeit viel zu schade…

#39

Die Frage nach der letztmaligen Aufnahme neuer Territorien in
die USA habe nicht ich mir gestellt. Nur falls du das auch
noch nachprüfen möchtest.

Kein Bedarf. Eine Fortsetzung des Themas käme ja einer weiteren Anhäufung von Vermutungen, Spekulationen und wilden, unbegründeten Unterstellungen gleich, die man mit „wenn einer etwas nicht haben will, dann will er es eigentlich doch - so entschieden er sich dagegen ausspricht und so offensichtlich das Verhalten dagegen spricht“ zusammenfassen könnte.

#40

Dann können wir es ja vergessen. Du willst ja nichts glauben,
wenn du nicht selber dabei bist. Praktischer Ausgangspunkt für
jede Diskussion.

Und du willst anscheinend nur glauben, dass es so war, wie du glaubst, auch wenn du nicht dabei warst. Eins zu eins, würde ich sagen.

Und dann im gleichen Atemzug in Zeiten von Photoshop zu
glauben, Fotos wären der einzige belastbare Beweis, ist doch
an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Fotos sind als Beweis so belastbar oder unbelastbar wie Berichte.
Insofern fällt dein Vorwurf der Lächerlichkeit auf dich zurück.
Zwei zu zwei.

Für wirre Verschwörungstheorien ist mir meine Zeit viel zu
schade…

Den Eindruck habe ich nicht, sonst würdest du nicht Photoshopfälschungen ins Feld führen.
Drei zu zwei. Und Abpfiff.