Hallo
ich habe gehoert, dass der russische Geheimdienst behauptet Beweise zu haben, dass die USA die IS-Fuehrung ausgebildet hat… kennt ihr deutschsprachige Artikel hierzu…wo finde ich die im Internet???
Naja realistisch ist es schon, wenn man bedenkt dass die USA die Rebellen in Syrien gezielt mit Waffen beliefert haben um assad zu stürzen. Zu den Rebellen gehörten eben auch die Isis. Zudem haben die USA das irakische Militär ausgebildet, viele Generäle sind jedoch zur is übergelaufen anstatt zu kämpfen. Damit lässt sich die These zumindest mit Indizien erhärten. Artikel wirst du kaum finden (außer vielleicht von kenfm) da deutsche Medien sowas wohl eher nicht berichten
Hallo,
es ist alles andere als realistisch. Die USA haben weder die ISIS in Syrien, noch die Al-Nusra-Front (Ableger der Al Kaida) unterstützt. Diese Schlußfolgerung ziehst Du lediglich, weil in den deutschen TV-Medien sehr undifferenziert von „den Rebellen“ gesprochen wurde. Weder waren noch sind die Rebellen gegen die syrische Staatsführung eine homogene Gruppe, sondern stark fragmentiert.
Ein kurzer Blick in Wikipedia würde schon ausreichen, um sich diesbezüglich zu informieren. Von Terrorlisten der USA, auf denen ISIS und A-Nusra seit Jahren stehen, ganz zu schweigen.
Es stimmt zwar, dass die USA „irakisches Militär“ ausgebildet haben. Irakische Generäle, die die Seiten gewechselt haben, waren sicherlich schon lange vor der Besetzung des Irak irakische Offiziere. Man wird nicht mal schnell zum General.
Nun einmal an Dich die Frage, welcher irakische General zum IS-Führungskader gezählt werden kann? Das wäre dieser: http://de.wikipedia.org/wiki/Izzat_Ibrahim_ad-Duri Der wurde sicher nicht von den USA nach der Besetzung des Irak ausgebildet, sondern hatte sich seit dem Sturz Saddams dem sunnitischen Terror verschrieben.
vdmaster
Hallo,
es ist alles andere als realistisch. Die USA haben weder die
ISIS in Syrien, noch die Al-Nusra-Front (Ableger der Al Kaida)
unterstützt. Diese Schlußfolgerung ziehst Du lediglich, weil
in den deutschen TV-Medien sehr undifferenziert von „den
Rebellen“ gesprochen wurde. Weder waren noch sind die Rebellen
gegen die syrische Staatsführung eine homogene Gruppe, sondern
stark fragmentiert.
Die Schlussfolgerung zieht er, weil er genau wie die Geheimdienste 1&1 zusammenzählen kann. Gebe ich dem kleinen Bruder Schokolade, nimmt der Große ihm die weg. Und schon kann ich ja nichts dafür, dass der Große jetzt die Schokolade hat. Ach wie bin ich doch unschuldig und ich bin auch sicher, dass viele vernünftige Erwachsene mir meine Unschuld abnehmen.
Der Geheimdienstsprecher wird vor die Presse geschickt und soll sagen: Wir haben die Situation falsch eingeschätzt. Mit dieser Politik bekommt man intelligente Präsidenten dazu, das zu machen, was man will.
Geheimdienste sind Denkfabriken, die mindestens genauso viel in die psychologische Beeinflussung von Menschen wie in die Spionage oder physische Beeinflussung investieren.
Deine Analogie aus der Kleinkindmathematik hat nur keinen realpolitischen Nährwert.
Haben die USA IS-Führungskader ausgebildet oder nicht? Falls ja: Wann und Wen?
vdmaster
Deine Analogie aus der Kleinkindmathematik hat nur keinen
realpolitischen Nährwert.
Nicht, wenn man sie nicht versteht.
Haben die USA IS-Führungskader ausgebildet oder nicht? Falls
ja: Wann und Wen?
Wer will denn bitte kontrollieren, wer wen ausbildet? Meinst du, die haben Vereinsschilder über ihren Hütten? Meinst du, der Achmed, den die USA 2007 ausgebildet haben, ist USA-treu, weil es seine Überzeugung ist. Wenn man dort Waffen an jemanden liefert, dann verkauft der die profitierend schneller als die Polizei erlaubt, die es dort nicht mal mehr gibt. Bildet man aus, wird der ausgebildete mit Geld abgeworben wie auch in der freien Wirtschaft.
Mal ganz davon abgesehen, dass in Kriegsgebieten Waffen auch erobert werden und Menschen überlaufen und man nicht viel Ausbildung braucht, um eine Waffe zu bedienen. Man braucht nur Geld.
na, man könnte auch der BW vorwerfen IS-Kämpfer ausgebildet zu haben, sollte einer der der deutschen Jihad-Touristen gedient haben… 
Wer will denn bitte kontrollieren, wer wen ausbildet? Meinst
du, die haben Vereinsschilder über ihren Hütten?
Dir ist hoffentlich klar, dass du mit dem „Argument“ die Ausgangsfrage ad absurdum geführt hast.
Ich versuchte zu erklären, dass man für dieses Thema gar keinen russischen Geheimdienst braucht.
Ich versuchte zu erklären, dass man für dieses Thema gar
keinen russischen Geheimdienst braucht.
Stimmt. Denn du hast ja gerade selber behauptet, man könne gar nicht kontrollieren, wer von wem ausgebildet wurde.
Wenn also die USA nicht beweisen können, wen sie nicht ausgebildet haben, dann kann auch niemand anderer beweisen, wen sie angeblich doch ausgebildet haben.
Ich teile dein ziemlich einfach gestrickte Gedankenkonstrukt nicht, aber wenn du damit anfängst, solltest du auch konsequent sein.
Hallo,
na, man könnte auch der BW vorwerfen IS-Kämpfer ausgebildet zu haben, sollte einer der der deutschen Jihad-Touristen gedient haben…
Jepp. Genauso wie „wir“ Mohammed Atta ausgebildet haben. Nein, halt, es war Hamburg, ist ja Ländersache. Ach ja und Kim Jong-un soll in der Schweiz ausgebildet worden sein.
Es wird also ein bißchen drauf ankommen, wer wen worin und mit welchem Ziel ausgebildet hat.
Grüße
Es ist vielleicht nicht ganz so einfach wie du glaubst.
- Wenn man Mohamed ausbildet, dann weiss man natürlich, wer Mohamed ist und wo er arbeitet und was er kann. Nun hat Mohamed aber keinen Vertrag. Was macht Mohamed also. Er wechselt den „Arbeitgeber“, um mit seinem Wissen mehr Geld zu verdienen oder aus anderen Gründen. Es wird aber kompliziert, wenn sein neuer Arbeitgeber in den Bergen situiert ist und IS heisst.
In diesem Fall kann ich als Ausbilder sagen: Ich habe keine IS-Kämpfer ausgebildet. Das wäre rechtlich völlig korrekt. Schliesslich kann ich ja nicht in die Zukunft sehen.
Bin ich jetzt der Russe und weiss, wo Mohamed ist, kann ich nun mit dem Beweis, dass Mohamed ein IS-Kämpfer ist, in aller Welt behaupten, dass die USA Mohamed ausgebildet haben.
In diesem Fall kann ich als Anklagender sagen: Die USA haben IS-Kämpfer ausgebildet. Das wäre den Tatsachen entsprechend völlig korrekt, denn sie haben Mohamed ausgebildet.
Quintessenz:
Da es 10.000e Mohameds gibt, würde ich mich zurückhalten mit der Behauptung, ich habe keine IS-Kämpfer ausgebildet, da ich nicht nachvollziehen kann, wer wohin wechselt. Syrien ist völlig im Chaos.
Oder aber ich würde lautstark behaupten, ich habe nur Rebellen, nicht aber IS-Kämpfer ausgebildet. Sicher würden mir viele Bürger glauben, da ich ja nicht lüge.
Wobei ich aber wiederholt betone, dass die Ausbildung wohl einen eher unbdeutenden Teil des Problems darstellt. Jeder kann im Handumdrehen eine Waffe bedienen.
Waffenlieferungen an Mohamed sind weitaus schwieriger zu verfolgen.
Es ist vielleicht nicht ganz so einfach wie du glaubst.
Geht es denn noch einfacher als in deiner Vorstellung? Den Begriff Kleinkindmathematik fand ich sehr treffend.
Was dein Beispiel angeht: Thema verfehlt.
Wie lautete denn nochmals die Eingangsfrage? Ach ja: „Hat die USA die IS- Führung ausgebildet?“
Es mag ja sein, dass es „10.000e Mohameds“ gibt. Bei der IS-Führung dürfte das wohl eine Nummer kleiner gehen.
Daher verweise ich nochmals auf vdmasters völlig gerechtfertigte Frage:
Haben die USA IS-Führungskader ausgebildet oder nicht? Falls
ja: Wann und Wen?
Hast du dazu irgendwas Handfestes beizusteuern?
na, man könnte auch der BW vorwerfen IS-Kämpfer ausgebildet zu
haben, sollte einer der der deutschen Jihad-Touristen gedient
haben…
Wenn sie den Touristen mit dem Ziel des Sturzes von Assad ausgebildet haben, dann ja.
Wir müssen unbedingt auch unsere Schulen und Kinderhorte unzugänglich machen. Die Gefahren sind einfach zu groß.
Die Rolle des Westens
Hallo,
Ich kann leider keine Internet Ressourcen für diese „Beweise“ in mir verständlichen Sprachen finden. Insofern kann ich der Frage nicht direkt nachgehen. Was ich aber sagen kann, ist dass es den Verdacht bereits in ähnlicher Form gegeben hat, als die Stärke der Taliban in Afghanistan zugenommen hatte. Auch dort wurde verschiedenerseits vermutet, dass die USA spätere Taliban-Kämpfer ursprünglich zum Kampf gegen die damalige Sowjetunion ausgebildet hat.
Man sollte aber nicht vergessen, dass sich russische sowie westliche Agenten in der Region schon immer die Türschnallen in die Hand gegeben haben, und das nicht aus Selbstlosigkeit, sondern aus nationalem Interesse (am Erdöl). Russland spielt im Fall US eine mir nicht verständliche Rolle. Nachdem Luftangriffe auf Stellungen des IS in Syrien erfolgt sind, mokierte sich Russlands Vertreter darüber, dass es dafür keinen völkerrechtlich legitimierten Auftrag des UN Sicherheitsratetes gäbe. Nur machte Russland im selben Atemzug klar, dass es gegen einen solchen Auftrag Veto einlegen würde. Wie gesagt, der Grund dafür ist mir unklar, Sympathien bringt das jedenfalls nicht. Anders ausgedrückt, gerade Russland kann sich seine „Beweise“ momentan sonstwo hinstecken.
Dass der IS seine Gelder hauptsächlich aus Privatstiftungen in Saudi Arabien lukriert, fand sich sogar in der westlichen Presse (ich berufe mich dabei auf die Tageszeitung „Der Standard“). In anderen Publikationen, mir bekannt hauptsächlich von Peter Scholl-Latour, wurde dieser Verdacht schon seit langem formuliert, ebenso, dass über die Türkei ungehindert Warenaustausch mit dem IS gelaufen sei. Warum der Geldfluss aus Saudi Arabien nicht gestoppt wird, ist mir ebenso ein Rätsel. Die Sache mit der Türkei als Transitland dürfte sich aufgrund der aktuellen Entwicklung erledigt haben, wobei diese - auch wieder lt. Standard - mit einer starken Lobby für den IS im eigenen Land zu kämpfen haben sollen.
Dass im Zuge der IS Bekämpfung nun wieder(?) Soldaten vom Westen / den USA ausgebildet werden, ist auch kein Geheimnis. Jeder - und ich denke auch du - wird der Meinung sein, dass dies notwendig ist. Was aber diese ausgebildeten Soldaten in Zukunft machen werden, man vergesse nicht, die PKK gilt auch nicht gerade als Musterbeispiel für demokratische Ordnung, und diese kämpfte bislang am intensivsten gegen den IS, was also all diese Kämpfer mit ihrem Können und ihrer Ausrüstung nach der weitgehenden Vernichtung des IS tun werden, steht in den Sternen.
Wenn nun die Vermutung richtig ist, und die USA haben die Führer des IS ausgebildet, so fließen die Gelder momentan definitiv nicht aus den USA zum IS, haben die USA keine Ausrüstung an die IS geliefert (und liefern auch keine) und sie suchen eine breite Allianz zum Bekämpfen der Islamisten. Was man von Russland nicht behaupten kann.
Der Clou ist eigentlich, dass die USA zuvor das Assad Regime bekämpften (und dies immer noch tun), obwohl gerade Assad ebenfalls ein Feind des IS ist, dass die Gelder aus Saudi Arabien, über Jahre gut Freund mit den USA, zu den Islamisten fließen, dass der Iran die irakische Regierung im Kampf gegen den IS unterstützt, die USA aber Feind mit dem Iran sind. Also bekämpfen wir mit unseren Feinden unsere Feinde, die z. T. durch unsere Freunde gefördert werden. Wenn wir den IS besiegt haben sollten, bleiben wiederum Kämpfer, von denen wir nicht wissen ob sie nicht eine ebenso unheilvolle Situation heraufbeschwören, wie die in der wir sind. Und das alles weil seit Jahren in der Region interveniert wird, und final, weil ein Land erobert wurde, um Terroristen zu vernichten, die vor der Invasion nicht gar da waren (Stichwort: Massenvernichtungswaffen).
Eine mehr als verworrene Situation im Moment, die so manche Diplomaten auf Trab halten dürfte.
Gruß
maria
Es mag ja sein, dass es „10.000e Mohameds“ gibt. Bei der
IS-Führung dürfte das wohl eine Nummer kleiner gehen.
Das ändert nichts an meiner Aussage, dann sind es eben nur 500 oder 1000 in einer Führungsposition. Die 10.000 war nur eine Zahl in den Raum geworfen.
Daher verweise ich nochmals auf vdmasters völlig
gerechtfertigte Frage:Haben die USA IS-Führungskader ausgebildet oder nicht? Falls
ja: Wann und Wen?Hast du dazu irgendwas Handfestes beizusteuern?
Mein Verstand sagt mir, es ist nicht möglich, in einem Bürgerkrieg um die „Schurken“ herum auszubilden. Schließlich werden Gute zu Bösen und umgekehrt, je nach Geschmack der Geheimdienste und Militärs des Westens, oder laufen über.
Aber es hat keinen Zweck. Es ist noch zu früh, der Krieg ist zu jung und ich denke zu einfach. Schließlich gab es das ja noch nie vorher. Ist ja alles völlig neu. Wartet einfach auf die Zeitungsberichte.
Hallo,
hier liegt wohl ein Mißverständnis vor. Nicht jeder Führer einer militärisch agierenden Kleineinheit gehört zur Führung der Gesamtorganisation. Sonst wäre ein Feldwebel plötzlich der Führung der Bundeswehr zuzurechnen.
Werden sich unter den IS-Kämpfern auch Personen befinden, die von anderen Staaten (z.B. den USA oder D) ausgebildet wurden? Bei einer Personenanzahl von geschätzten 30.000 kann man das als hochwahrscheinlich bezeichnen. Allein schon, weil 3.000 dieser Kämpfer aus dem westlichen Ausland sein sollen und einige (in Relation zu den 3.000 wenige) davon in den regulären Armeen gedient haben werden.
vdmaster
Das ändert nichts an meiner Aussage, dann sind es eben nur 500
oder 1000 in einer Führungsposition. Die 10.000 war nur eine
Zahl in den Raum geworfen.
Du solltest vielleicht mal darauf eingehen, was die anderen schreiben und nicht immer nur deine Kommentare ungefiltert in die Welt ablassen. Die Ursprungsfrage bezog sich auf die IS-Fuehrung und vdmaster fragte nach IS-Führungskader. Das bezieht sich auf die oberste Etage der IS und dürfte sich im niedrigen zweistelligen Bereich bewegen. Hier hast du mal einen kleinen Vorgeschmack:
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Staat_%28Or…
Haben die USA IS-Führungskader ausgebildet oder nicht? Falls
ja: Wann und Wen?Hast du dazu irgendwas Handfestes beizusteuern?
Mein Verstand sagt mir, es ist nicht möglich, in einem
Bürgerkrieg um die „Schurken“ herum auszubilden. Schließlich
werden Gute zu Bösen und umgekehrt, je nach Geschmack der
Geheimdienste und Militärs des Westens, oder laufen über.
Also nein, du hast absolut nichts zu der Frage beizusteuern. Ich denke damit hat es sich hier auch schon erledigt, oder?
Dieser Link hat zwar nicht direkt etwas mit dem russichen Gehemdienst zu tun, passt aber trotzdem sehr gut zum Thema
Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Koalition gegen den ,ISIS"