S21 wird gewalttätig

Nein, ich sage nicht, daß man sich erst nach dem Ende eines
politischen und rechtlichen Prozesses über das Ergebnis
aufregen soll, sondern daß man nicht wenige Tage nach einem
Vorfall auf Basis von ein paar im Internet veröffentlichen
Videos behaupten sollte, den genauen Hergang des Vorfalles zu
kennen. Von den mehr oder weniger unterschwellig formulierten
Vowürfen ggü. Polizei und Staatsanwalt mal ganz abgesehen.

Dann sind es halt drei Schritte:

  1. Liebe Gegner, bitte wartet mit dem Aufregen, bis der genaue
    Hergang 100%-ig bewiesen ist.
  2. Liebe Gegner, bitte wartet mit den Aktionen, bis die
    Vorhaben in Beschlüsse umgesetzt sind.
  3. Liebe Gegner, warum habt ihr euch nicht gerührt, bevor die
    Beschlüsse, (die ja überall öffentlich einsehbar waren) unter
    Dach und Fach waren?

Daraus lese ich, daß Du Dir wünschst, daß die Justiz vom öffentlichen Genöle insofern Kenntnis nimmt, als daß sie sich bei der Urteilsfindung davon beeinflussen läßt. Das ist weder realistisch noch wünschenswert.

Komm, verstehst Du wirklich nicht, was der wesentliche Punkt
ist? Es geht nicht ums Aufregen oder ums 100%-ig sichere
Sachverhalte zu kennen, sondern darum, auf eine beliebige Art
und Weise fürs Stillhalten zu argumentieren, bis man eh nichts
mehr machen kann.

Bei einem Gerichtsverfahren sollte „man“ ohnehin nichts machen können.

Hallo,

die Tradition, unklare Sachverhalte auf Basis von
Internetvideos abschließend zu beurteilen, wird also hier im
Forum weiter fortgesetzt.

ah ja - und diese angebliche „Tradition“ willst Du woran
festmachen?

daran, daß das immer wieder und vor allem immer häufiger passiert. Ein paar Informationsbröckchen reichen offensichtlich vielen, um sich ein abschließendes Urteil zu bilden und das, ohne daß ihnen a) alle Sachverhalte bekannt und b) die eigentlichen Untersuchungen überhaupt abgeschlossen wären.

Wenn das in irgendeiner Form sinnvoll wäre, könnten wir uns u.a. das komplette Justizwesen sparen.

„Auf einem Internetvideo ist eine Situation zu sehen, in der der Zivilpolizist zwar von Umherstehenden festgehalten, von anderen dann aber deeskalierend aus der Menge geführt wird. Auf einem anderen Video ist eine heftige Rauferei zwischen dem Polizisten und einem Unbekannten zu sehen. Hinweise auf schwere Verletzungen des Mannes oder einen versuchten Totschlag finden sich im Netz nicht.“

Ist das für Dich die abschließende Beurteilung eines unklaren
Sachverhalts?

Natürlich, wenn auch natürlich nicht explizit. Der zitierte Absatz wie auch der ganze Rest der Berichterstattung läuft doch darauf hinaus, daß im überhaupt nichts passiert ist und das ganze eine von langer Hand vorbereitete Kampagne der Polizei bzw. der Bahn ist, um die Protestbewegung zu diskreditieren.

Ist es denn so schwer, der Justiz
einfach mal ihre Zeit zu geben, Sachverhalte zu prüfen

Hat sie doch schon. Zitat:

„Die Stuttgarter Staatsanwaltschaft sagte der taz, der Mann sei aus einer Menge heraus von mehreren Menschen attackiert und mit Kopfverletzungen ins Krankenhaus eingeliefert worden. Dabei hätten die Attackierer den Tod des Mannes billigend in Kauf genommen.“

Da die Ermittlungen erst aufgenommen wurden, kann das keine abschließende Beurteilung sein. Mal abgesehen davon, daß die am Ende das Gericht ausspricht - wenn es denn überhaupt zu einem Verfahren kommt.

Was die Sprecherin da zitiert, ist vermutlich der Text, der Ausschlag zu den Ermittlungen gab.

Das nenne ich " abschließende Beurteilung eines unklaren
Sachverhalts". Zumal wenn auf genaueres Nachfragen der Presse
die Staatsanwaltschaft bzw. deren Sprecherin nicht einmal
erklären kann

„auf welche Situation sich der scharfe Verdacht gründet. Nähere Angaben dazu lägen der Staatsanwaltschaft bislang nicht vor.“

Wie soll das also eine abschließende Beurteilung sein?

Spekulationen und unterschwellige
Unterstellungen sind meiner Meinung nach nicht hilfreich.

Oh - „unterschwellig“ ist das, was die Staatsanwaltschaft da
äußert eher nicht. Und es sind auch keine Unterstellungen,
sondern handfeste Beschuldigungen. Die sich zunehmend in
Nichts auflösen.

Ich meinte eigentlich eher die unterschwellige Behauptung, daß Polizei und Bahn die Sache eingefädelt haben, um den Demonstranten zu schaden.

Kann hier jemand einen „versuchten Totschlag“ erkennen? Oder

„schwere Kopfverletzungen“ bei diesem Zivilpolizisten?

Ist es derjenige, ist es die Szene, ist der Film überhaupt vom
gleichen Tag?

Es ist derjenige - jedenfalls hat das bislang niemand
dementiert. Und nicht einmal Du solltest die Polizei für so
blöd halten, dass sie einen enttarnten
Zivilpolizisten/Provokateur ein zweites Mal auf dieselbe
Demonstration schickt.

Wieso enttarnt? Steht da irgendwo „Polizist“ auf dem Mann? Und wieso ein zweites mal? Glaubst Du, ein Polizist, der einmal als solcher enttarnt wurde, wird nie wieder in zivil eingesetzt?

Was ist Deiner
Ansicht nach so ungewöhnlich daran, daß a) ein Zivilpolizist
auf einer Demo rumläuft und b) daß ein Polizist bewaffnet ist?

Du meinst in einem Rechtssstaat? Ganz einfach: dass der
Einsatz von verdeckt arbeitenden Polizeivollzugsbeamten nur
zur Aufklärung von Straftaten zulässig ist, wenn zureichende
tatsächliche Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass eine Straftat
von erheblicher Bedeutung begangen wurde (also nicht
„vorbeugend“). §§ 110a bis 110e StPO. Selbst dann ist der
Einsatz nur zulässig, soweit die Aufklärung auf andere Weise
aussichtslos oder wesentlich erschwert wäre.

Das ist ja abenteuerlich. Was verdeckte Ermittler sind, steht in § 110a Abs. 2 StPO. Mit Polizisten in Zivil hat das nichts zu tun.

Die Frage, die hier zu stellen ist: war dieser Einsatz durch
den Dienstvorgesetzten des Polizisten angeodrnet und wenn ja,
warum. Lag die erforderliche Zustimmung durch die
Staatsanwaltschaft (§ 110b Absatz 1 StPO) vor und wenn ja,
warum. Leben wir hier noch in einem Rechtsstaat? Dir scheint
das ja egal zu sein - mir nicht.

Siehe oben.

Und vor Deiner nächsten Antwort möchte ich Dich noch wissen lassen, daß mir das Projekt Stuttgart 21 herzlich egal ist. Ich fahre pro Jahr ziemlich genau viermal mit der Bahn und dann auch nur Kurzstrecke. Ich kann mich nicht entsinnen, jemals in Stuttgart gewsen zu sein und die Verkehrsführung zu Land und Schiene in Baden-Württemberg geht mir ebenfalls ziemlich am Allerwertesten vorbei.

Es gibt also keinen Grund, mit mir zu sprechen, als habe ich das Projekt befürwortet oder gar in Auftrag gegeben.

Gruß
Christian

Hallo,

Dass das nicht immer zu zufriedenstellenden Ergebnissen führt
weiß man nicht erst seit dem Fall Ohnesorg-Kurras und seit dem
hat sich auch nicht überall so viel geändert. Wobei das
weniger ein Problem von „rechts“ und „links“ als mehr eins
„wir“ gegen „die“ ist.

dann überlassen wir in Zukunft am besten auch den Steuerpflichtigen die Festsetzung der Steuern. Da gehts ja auch um „wir“ gegen „die“ und mit Sicherheit hat ein Finanzbeamter mal absichtlich einen Fehler gemacht - in den letzten 44 Jahren, in denen sich ja nicht überall so viel geändert hat.

Gruß
Christian

Moin,

Da gehts ja auch um „wir“ gegen „die“

Dass Steuern und Diäten mehr oder weniger im gleichen Zug erhöht wurden ist jedenfalls schon häufiger vorgekommen.

und mit Sicherheit hat ein
Finanzbeamter mal absichtlich einen Fehler gemacht - in den
letzten 44 Jahren, in denen sich ja nicht überall so viel
geändert hat.

Den Fall Kurras als „Fehler“ darzustellen ist schon eine ziemlich Frechheit. Hier wurde offensichtlich und absichtlich manipuliert. Und zwar nicht von einem oder wenigen Einzelnen, sondern auf breiter Front von Polizei, Staatsanwaltschaft und dem Gericht. Also dieser Vergleich hinkt nicht, er läuft rückwärts!

Gruß

Anwar

Hallo,

Da gehts ja auch um „wir“ gegen „die“

Dass Steuern und Diäten mehr oder weniger im gleichen Zug
erhöht wurden ist jedenfalls schon häufiger vorgekommen.

den Zusammenhang erkenne ich nicht - mal abgesehen davon, daß ich bisher auch keine Parallelen zwischen Steuereerhöhungen (wann gab es die letzte Erhöhung der Einkommensteuer?) und Diätenerhöhungen (sind seit einigen Jahren an die Bezüge oberster Bundesrichter und damit an Tarifverhandlungen gekoppelt) erkennen konnte.

Also dieser Vergleich hinkt nicht, er läuft
rückwärts!

Ach, der Vergleich kam nur daher, daß ich schon bei Deiner Einlassung überlegte, ob das ein Scherz sein sollte.

Gruß
Christian

Daraus lese ich, daß Du Dir wünschst, daß die Justiz vom
öffentlichen Genöle insofern Kenntnis nimmt, als daß sie sich
bei der Urteilsfindung davon beeinflussen läßt. Das ist weder
realistisch noch wünschenswert.

Bei einem Gerichtsverfahren sollte „man“ ohnehin nichts machen
können.

Vor Gericht hast Du selbstverständlich recht. Da scheint es ja oft noch eher zu viel Einflussnahme von Bild, Exekutive und Legislative zu geben, von denen die Jurisdiktion ja zumindest der Form nach unabhängig sein sollte :-/

Es ging aber (glaub ich) deutlich erkennbar um die politische Diskussion, und nicht um ein Gerichtsverfahren. Wann hat sich die politische Diskussion je um Fakten geschert?

Nick

Hallo,

die Tradition, unklare Sachverhalte auf Basis von
Internetvideos abschließend zu beurteilen, wird also hier im
Forum weiter fortgesetzt.

ah ja - und diese angebliche „Tradition“ willst Du woran
festmachen?

daran, daß das immer wieder und vor allem immer häufiger
passiert.

nun - in diesem Fall ist es jedenfalls nicht passiert.

Natürlich, wenn auch natürlich nicht explizit. Der zitierte
Absatz wie auch der ganze Rest der Berichterstattung läuft
doch darauf hinaus, daß im überhaupt nichts passiert ist

Der Artikel läuft darauf hinaus, dass von der Staatsanwaltschaft massive Beschuldigungen gegen Demonstranten erhoben werden, diese jedoch auf Nachfrage in keinster Weise belegt werden können. Die Beschuldigungen sind also offensichtlich ungeprüft. Es ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft, zunächst einmal einen Sachverhalt zu ermitteln, bevor Anklage erhoben wird (oder auch nicht). Eine Staatsanwaltschaft, die bei einem Kenntnisstand wie dem vorliegenden nicht von einem Verdacht spricht, sondern konkret und ungeprüft schwerste Beschuldigungen erhebt, weckt berechtigte Zweifel an der Objektivität der durch sie geleiteten Untersuchungen und an der politischen Neutralität der Staatsanwaltschaft.

Dahingegen gibt es Belege (eben die Videos), die zur Darstellung der Polizei in Widerspruch stehen. Selbstverständlich sind diese Belege zu prüfen und die Widersprüche zu klären. Das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft. Und es ist Aufgabe einer unabhängigen Presse, dafür zu sorgen, dass dies auch geschieht.

„Die Stuttgarter Staatsanwaltschaft sagte der taz, der Mann sei aus einer Menge heraus von mehreren Menschen attackiert und mit Kopfverletzungen ins Krankenhaus eingeliefert worden. Dabei hätten die Attackierer den Tod des Mannes billigend in Kauf genommen.“

Da die Ermittlungen erst aufgenommen wurden, kann das keine
abschließende Beurteilung sein.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Die Staatsanwaltschaft darf auf diese Weise gegenüber der Presse den Ermittlungen nicht vorgreifen - tut es aber ganz offensichtlich. Sie darf von Verdacht, von (zu überprüfenden) Anschuldigungen sprechen - aber diese nicht als Tatsachenbehauptungen gegenüber der Presse darstellen, wie sie es hier getan hat.

Was die Sprecherin da zitiert, ist vermutlich der Text, der
Ausschlag zu den Ermittlungen gab.

Vermuten kann man viel. Selbst wenn das so ist - wenn aus einer Anzeige zitiert wird, hat das die Staatsanwaltschaft deutlich zu machen und dies nicht als eigene Erkenntnisse auszugeben.

Kann hier jemand einen „versuchten Totschlag“ erkennen? Oder

„schwere Kopfverletzungen“ bei diesem Zivilpolizisten?

Ist es derjenige, ist es die Szene, ist der Film überhaupt vom
gleichen Tag?

Es ist derjenige - jedenfalls hat das bislang niemand
dementiert. Und nicht einmal Du solltest die Polizei für so
blöd halten, dass sie einen enttarnten
Zivilpolizisten/Provokateur ein zweites Mal auf dieselbe
Demonstration schickt.

Wieso enttarnt? Steht da irgendwo „Polizist“ auf dem Mann?

Die Polizei hat selbst angegeben, der Mann sei enttarnt worden. So z.B. in der ‚Zeit‘ zu lesen oder auf ntv zu hören.

Und
wieso ein zweites mal? Glaubst Du, ein Polizist, der einmal
als solcher enttarnt wurde, wird nie wieder in zivil
eingesetzt?

Ist das so schwer zu kapieren? Auf den Videos sind eindeutig weder schwere Kopfverletzungen noch ein versuchter Totschlag zu erkennen - hingegen, dass der Mann offensichtlich unverletzt aus der Menge der Demonstranten geleitet wird. Wenn die Darstellung von Polizei und Staatsanwaltschaft also tatsächlich stimmen sollte, dann muss der lebensgefähliche Angriff wohl später passiert sein. Was hieße, dass die Polizeiführung den enttarnten Zivilpolizisten erneut in die Menge der Demonstranten geschickt haben müsste. In diesem Fall (wenn die Einsatzleitung wirklich dermaßen dämlich war) sollte die Staatsanwaltschaft gleich auch noch gegen die Einsatzleitung ermitteln, wegen schwerster Verletzung der Fürsorgepflicht und massiver Gefährdung eines Beamten.

Nun ja - mittlerweile zieht man sich ja auf die Behauptung zurück, die „schweren Kopfverletzungen“ seien halt nicht äußerlich sichtbar …

Das ist ja abenteuerlich. Was verdeckte Ermittler sind, steht
in § 110a Abs. 2 StPO. Mit Polizisten in Zivil hat das nichts
zu tun.

Dann kannst Du mir ja sicher auch die Rechtsgrundlage nennen, nach der sich der Einsatz dieses „Polizisten in Zivil“ von dem eines verdeckten Ermittler unterscheidet. Wichtigstes Merkmal eines Rechtsstaates ist es, dass jegliches Verwaltungshandeln auf einer rechtlichen Grundlage stattzufinden hat. Auf welcher Rechtsgrundlage also nimmt ein Polizist in Zivil während seiner Dienstzeit an einer Demonstration teil? Privatvergnügen? Dann hatte er sicher von seinem Vorgesetzten Dienstbefreiung bekommen - bewaffnet hätte er dann allerdings nicht sein dürfen. Gefahrenabwehr? Dazu muss er als Polizist kenntlich sein. Ermittelte er dort? Dann hätte er bei Straftaten wie Sachbeschädigung einschreiten müssen - und sich selbstverständlich ausweisen müssen. Oder aber, er war ein verdeckter Ermittler. Was denn nun? Auch hier läuft Dein Argument wieder darauf hinaus, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Das halte ich für reichlich naiv.

Mal Klartext: der Mann war dort entweder als Spitzel oder (was ich für deutlich wahrscheinlicher halte) als agent provocateur, der für gewünschte gewaltsame Aktionen sorgen sollte. Was auch immer dort sein Auftrag war - es gibt in unserem Staat keine rechtliche Grundlage dafür.

Und vor Deiner nächsten Antwort möchte ich Dich noch wissen
lassen, daß mir das Projekt Stuttgart 21 herzlich egal ist.

Das ist es mir auch. Was mir hingegen nicht egal ist, das ist, wie Polizei und Staatsanwaltschaft mit Menschen umspringen, die Gebrauch von ihrem verfassungsmäßigen Recht auf freie Meinungsäußerung machen. Der Einsatz von Geheimpolizisten („Polizisten in Zivil“), die ohne Rechtsgrundlage agieren, erinnert fatal an Stasi- und Gestapo-Methoden.

Es ist für mich unübersehbar, dass da mit haltlosen Beschuldigungen die Demonstranten kriminalisiert werden sollen. Ich will keineswegs die Sachbeschädigungen auf der Baustelle rechtfertigen aber Gewalt gegen Personen ist eine andere Dimension. Es war seitens der Polizei von 9 verletzten Polizisten die Rede. Der „schwer verletzte“ Beamte, von dem hier die Rede ist, wurde jedenfalls bereits am Folgetag aus dem Krankenhaus entlassen. Man wird sehen (falls die ganze Angelegenheit nicht sang- und klanglos ‚vergessen‘ wird), welche schweren Verletzungen der Arztbericht ausweist. Die anderen 8 erlitten ein „Knalltrauma“ durch einen selbstgebastelten Knallkörper. Wieviele Demonstranten durch den Knall „verletzt“ wurden, wurde leider nicht angegeben. Die Demonstranten scheinen da härter im Nehmen zu sein als die Polizei …

Gruß,
Ralf

alles ist gut
Hallo,

Der Artikel läuft darauf hinaus, dass von der
Staatsanwaltschaft massive Beschuldigungen gegen Demonstranten
erhoben werden, diese jedoch auf Nachfrage in keinster Weise
belegt werden können. Die Beschuldigungen sind also
offensichtlich ungeprüft.

was ich beim letzten mal vergessen hatte, zu fragen: steht das eigentlich in allen Zeitungen genau so, wie die - völlig neutrale - TAZ das schreibt?

Hier liest sich das ein bißchen anders:
http://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-berichte/polit…

Hier steht übrigens ein bißchen was zu den Verletzungen:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/…

Davon sieht man äußerlich erst einmal nichts.

vorliegenden nicht von einem Verdacht spricht, sondern konkret
und ungeprüft schwerste Beschuldigungen erhebt, weckt
berechtigte Zweifel an der Objektivität der durch sie
geleiteten Untersuchungen und an der politischen Neutralität
der Staatsanwaltschaft.

Die Zweifel an politischer Neutralität und Objektivität habe ich vor allem bei der TAZ. Wenn man der Rest der Presse studiert, liest sich das dort doch schon anders als in der TAZ.

Und
wieso ein zweites mal? Glaubst Du, ein Polizist, der einmal
als solcher enttarnt wurde, wird nie wieder in zivil
eingesetzt?

Ist das so schwer zu kapieren? Auf den Videos sind eindeutig
weder schwere Kopfverletzungen noch ein versuchter Totschlag
zu erkennen - hingegen, dass der Mann offensichtlich
unverletzt aus der Menge der Demonstranten geleitet wird.

Siehe oben. Nur, weil einem nicht das Blut aus den Augen läuft, ist man noch lange nicht unverletzt.

Nun ja - mittlerweile zieht man sich ja auf die Behauptung
zurück, die „schweren Kopfverletzungen“ seien halt nicht
äußerlich sichtbar …

Vielleicht stimmt das ja sogar. Siehe oben.

Das ist ja abenteuerlich. Was verdeckte Ermittler sind, steht
in § 110a Abs. 2 StPO. Mit Polizisten in Zivil hat das nichts
zu tun.

Dann kannst Du mir ja sicher auch die Rechtsgrundlage nennen,
nach der sich der Einsatz dieses „Polizisten in Zivil“ von dem
eines verdeckten Ermittler unterscheidet.

Hast Du den genannten Paragraphen überhaupt gelesen?

(2) Verdeckte Ermittler sind Beamte des Polizeidienstes, die unter einer ihnen verliehenen, auf Dauer angelegten, veränderten Identität (Legende) ermitteln. Sie dürfen unter der Legende am Rechtsverkehr teilnehmen

Ich hoffe, es ist nun klarer, was einen verdeckten Ermittler von einem Zivilpolizisten unterscheidet.

eines Rechtsstaates ist es, dass jegliches Verwaltungshandeln
auf einer rechtlichen Grundlage stattzufinden hat. Auf welcher
Rechtsgrundlage also nimmt ein Polizist in Zivil während
seiner Dienstzeit an einer Demonstration teil?

Das dürfte wohl das Polizeigesetz Baden-Württembergs gewesen sein, das – wie alle anderen mir bekannten Polizeigesetz auch – den Beamten nicht vorschreibt, ständig in Uniform herumzulaufen, sondern sich zu der Frage gar nicht äußert.

nicht sein dürfen. Gefahrenabwehr? Dazu muss er als Polizist
kenntlich sein.

Nein, muß er nicht.

Ermittelte er dort? Dann hätte er bei
Straftaten wie Sachbeschädigung einschreiten müssen - und sich
selbstverständlich ausweisen müssen.

Nein, muß er nicht – weder noch.

Oder aber, er war ein
verdeckter Ermittler. Was denn nun? Auch hier läuft Dein
Argument wieder darauf hinaus, dass nicht sein kann, was nicht
sein darf. Das halte ich für reichlich naiv.

Ehrlich gesagt, habe ich ein bißchen den Eindruck, daß Du hier auf Basis Deines Rechtsempfindens diskutierst und die Rechtsgrundlagen gar nicht kennst. Ein Polizist muß mitnichten immer in Uniform herumlaufen, wenn er im Dienst ist. Er muß sich auch nicht ausweisen oder seine Aufgabe offenbaren, wenn er eine Maßnahme durchführt. Er muß auch nicht jede Straftat sofort zur Anzeige bringen, verhindern oder ahnden.

Mal Klartext: der Mann war dort entweder als Spitzel oder (was
ich für deutlich wahrscheinlicher halte) als agent
provocateur, der für gewünschte gewaltsame Aktionen sorgen
sollte. Was auch immer dort sein Auftrag war - es gibt in
unserem Staat keine rechtliche Grundlage dafür.

Das ist leider falsch – siehe oben.

Und vor Deiner nächsten Antwort möchte ich Dich noch wissen
lassen, daß mir das Projekt Stuttgart 21 herzlich egal ist.

Das ist es mir auch. Was mir hingegen nicht egal ist, das ist,
wie Polizei und Staatsanwaltschaft mit Menschen umspringen,
die Gebrauch von ihrem verfassungsmäßigen Recht auf freie
Meinungsäußerung machen. Der Einsatz von Geheimpolizisten
(„Polizisten in Zivil“), die ohne Rechtsgrundlage agieren,
erinnert fatal an Stasi- und Gestapo-Methoden.

Jetzt habe ich gerade wirklich lachen müssen :smile: Hilft es Dir, wenn ich Dir sage, daß Zivilpolizisten ständig auf deutschen Straßen unterwegs sind – zu Fuß, in Straßenbahnen, in Bussen und in Kraftfahrzeugen? Und das verstößt ganz sicher nicht gegen geltendes Recht. Da ist man sich sogar so sicher, daß man sich dabei filmen und diese Aufnahmen sogar senden läßt.

Es ist für mich unübersehbar, dass da mit haltlosen
Beschuldigungen die Demonstranten kriminalisiert werden
sollen.

Ich zweifle schon die Glaubwürdigkeit der TAZ an. Nach allem, was man sonst so liest, hat diese Zeitung der Staatsanwaltschaft Äußerungen in den Mund gelegt, die diese so nie getätigt hat.

Ein Teil Deiner Aufregung resultiert sich aus dem Umstand, daß der Polizist gar nicht verletzt zu sein schien. Auch hier: die Tatsachen stellen sich offenbar anders dar und der Mann trug Verletzungen davon, die nicht auf den ersten Blick erkennbar waren.

Ein weiterer Teil Deiner Aufregung rührt daher, daß sich ein Zivilpolizist bewaffnet auf einer Demonstration aufgehalten hat. Hier gilt das gesagt: das ist nicht nur erlaubt, sondern auch üblich. Bei Fußballspielen, auf Rosenmontagszügen, in Bussen und Straßenbahnen, auf den Autobahnen, in Bahnhöfen und auf offener Straße laufen ständig Zivilpolizisten herum. Das muß Dir nicht gefallen, verstößt aber nicht gegen geltendes Recht.

Ich will keineswegs die Sachbeschädigungen auf der
Baustelle rechtfertigen aber Gewalt gegen Personen ist eine
andere Dimension. Es war seitens der Polizei von 9 verletzten
Polizisten die Rede. Der „schwer verletzte“ Beamte, von dem
hier die Rede ist, wurde jedenfalls bereits am Folgetag aus
dem Krankenhaus entlassen.

Und auch hier scheint Unwissenheit Ursache der Aufregung zu sein: die Definition von „schwerverletzt“ oder heute „schwer verletzt“ ist, daß sich das Opfer mindestens 24 Stunden im Krankenhaus aufgehalten hat – ganz unabhängig von der Schwere seiner Verletzungen.

welche schweren Verletzungen der Arztbericht ausweist. Die
anderen 8 erlitten ein „Knalltrauma“ durch einen
selbstgebastelten Knallkörper. Wieviele Demonstranten durch
den Knall „verletzt“ wurden, wurde leider nicht angegeben. Die
Demonstranten scheinen da härter im Nehmen zu sein als die
Polizei …

Du erwähntest an anderer (wenn auch unpassender) Stelle die Fürsorgepflicht des Dienstherren. Natürlich schickt man Polizisten nicht wieder zum Dienst auf die Straße, wenn diese Verletzungen noch nicht auskuriert haben, die sie sich im Einsatz zuzogen. Mal abgesehen davon, bleibt man auch als Polizist mal gerne einen Tag länger zuhause, wenn man einen guten Grund dafür anbringen kann und eine Verletzung im Dienst ist ein hervorragender Grund.

Wir fassen zusammen:
Die TAZ berichtet anders als der Rest der Medien.
Der Polizist hatte Verletzungen, die nicht offensichtlich waren.
Der Polizist hielt sich zu Recht bewaffnet und zivil auf der Demonstration auf.

Meine Schlußfolgerung: es gibt keinen Grund, um sich aufzuregen.

Gruß
Christian

Hallo,

was ich beim letzten mal vergessen hatte, zu fragen: steht das
eigentlich in allen Zeitungen genau so, wie die - völlig
neutrale - TAZ das schreibt?

die Quellen, die Du angibst, zitieren nicht die Staatsanwaltschaft sondern direkt die Polizei. Es existiert mW keine Gegendarstellung der Staatsanwaltschaft zum Bericht in der taz - daher kann ich davon ausgehen, dass er korrekt ist. Wenn Du eine Quelle hast, die die Staatsanwaltschaft anders zitiert, dann gib sie einfach an.

Die Zweifel an politischer Neutralität und Objektivität habe
ich vor allem bei der TAZ.

Eine Zeitung ist - im Gegensatz zu einer Behörde - auch nicht zu politischer Neutralität verpflichtet. Und wenn sie sachlich Falsches berichtet, kann sie nicht nur gezwungen werden, eine Gegendarstellung abzugeben (dazu ist sie im Übrigen auch verpflichtet, wenn sie die Wahrheit berichtet hat) sondern sie kann verklagt werden. Ich sehe nicht, dass sich die Stuttgarter Statsanwaltschaft in irgendeiner Form gegen die Darstellung in dem Bericht gewandt hätte.

Siehe oben. Nur, weil einem nicht das Blut aus den Augen
läuft, ist man noch lange nicht unverletzt.

Nun ja - mittlerweile zieht man sich ja auf die Behauptung
zurück, die „schweren Kopfverletzungen“ seien halt nicht
äußerlich sichtbar …

Vielleicht stimmt das ja sogar. Siehe oben.

Ja, vielleicht. Eben dies hat die Staatsanwaltschaft zu untersuchen bevor sie der Presse mitteilt: „Dabei hätten die Attackierer den Tod des Mannes billigend in Kauf genommen.“ Ob das nun auf dem Mist der Sprecherin gewachsen war oder ob sie da einfach Behauptungen der Polizei wiedergegeben hat - es ist Sache eines Gerichts so etwas ggf. festzustellen. Sache der Staatsanwaltschaft ist es zunächst einmal, den Sachverhalt zu untersuchen - nicht öffentliche Vorverurteilung zu betreiben.

Hast Du den genannten Paragraphen überhaupt gelesen?

ich kenne ihn sehr gut. Du weichst der Frage aus: auf welcher Rechtsgrundlage nahmen bewaffnete Geheimpolizisten dienstlich an dieser Demonstration teil? Die Voraussetzungen für den Einsatz eines verdeckten Ermittlers lagen wohl nicht vor, insbesondere §110b StPO. Was also haben die Polizisten in Zivil dort gemacht? Haben sie Sachbeschädigungen verhindert, haben sie Straftäter festgenommen? Offensichtlich nicht - und für etwas Anderes fehlt die Rechtsgrundlage.

Ich hoffe, es ist nun klarer, was einen verdeckten Ermittler
von einem Zivilpolizisten unterscheidet.

Brauchst Du mir nicht erklären. Für verdeckte Ermittler gelten besondere Vorschriften, wenn die Voraussetzungen des § 110a ff StPO vorliegen. Insbesondere Zustimmung zum Einsatz durch die Staatsanwaltschaft oder gar durch ein Gericht. Einen „Zivilpolizisten“ hingegen gibt es im deutschen Polizeirecht nicht - allenfalls Polizisten in Zivil. Und die haben sich nicht anders wie ihre uniformierten Kollegen zu verhalten; z.B. sind sie verpflichtet, Gesetzesübertretungen unmittelbar zu verhindern und zu verfolgen - z.B. die Beschädigung eines Bauzauns. Und selbstverständlich müssen sie sich beim Einschreiten als Polizeibeamte zu erkennen geben und sich auf Verlangen ausweisen.

Ehrlich gesagt, habe ich ein bißchen den Eindruck, daß Du hier
auf Basis Deines Rechtsempfindens diskutierst und die
Rechtsgrundlagen gar nicht kennst. Ein Polizist muß mitnichten
immer in Uniform herumlaufen, wenn er im Dienst ist.

Danke, diesen Eindruck habe ich in Bezug auf Dich auch. Hinzu kommt, dass Du anscheind einige Dinge nicht auseinanderhalten kannst. Dass Polizeibeamte grundsätzlich uniformiert sein müssen, hat niemand behauptet. Darum geht es überhaupt nicht.

Er muß
sich auch nicht ausweisen oder seine Aufgabe offenbaren, wenn
er eine Maßnahme durchführt.

Das wiederum gilt nur für verdeckte Ermittler.

Er muß auch nicht jede Straftat
sofort zur Anzeige bringen, verhindern oder ahnden.

Und das ist schlichtweg falsch. Das sog. Entschließungsermessen ist bei Straftaten (anders als bei bloßen Ordnungswidrigkeiten) auf Null reduziert. Wäre ja noch schöner, wenn Polizisten sich aussuchen dürften, bei welchen Straftaten sie einschreiten und bei welchen nicht.

Der Einsatz von Geheimpolizisten
(„Polizisten in Zivil“), die ohne Rechtsgrundlage agieren,
erinnert fatal an Stasi- und Gestapo-Methoden.

Jetzt habe ich gerade wirklich lachen müssen :smile: Hilft es Dir,
wenn ich Dir sage, daß Zivilpolizisten ständig auf deutschen
Straßen unterwegs sind – zu Fuß, in Straßenbahnen, in Bussen
und in Kraftfahrzeugen?

Das ist doch dummes Geschwätz. Sind die da alle dienstlich unterwegs? Geifen sie ein, wenn sie eine Straftat wahrnehmen? Geben sie sich dann als Polizisten zu erkennen? Natürlich tun sie das. Auf Demonstrationen läuft das freilich anders. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Ein Teil Deiner Aufregung resultiert sich aus dem Umstand, daß
der Polizist gar nicht verletzt zu sein schien. Auch hier: die
Tatsachen stellen sich offenbar anders dar und der Mann trug
Verletzungen davon, die nicht auf den ersten Blick erkennbar
waren.

  1. bin ich nicht aufgeregt und 2. stellen sich die Tatsachen offenbar so dar, dass die Anschuldigung eines versuchten Totschlags grotesk übertrieben ist. Genau wie die Geschichte von den 8 durch den Knall eines Chinakrachers verletzten Polizisten.

Ein weiterer Teil Deiner Aufregung rührt daher, daß sich ein
Zivilpolizist bewaffnet auf einer Demonstration aufgehalten
hat. Hier gilt das gesagt: das ist nicht nur erlaubt, sondern
auch üblich.

Dass es mittlerweile üblich ist, ist bedenklich genug. Ob das so erlaubt war, ist fraglich - das hängt von dem dienstlichen Auftrag ab, den er da hatte. Nach Zeugenaussagen hat er selbst Sachbeschädigung verübt und Andere zum Mitmachen aufgefordert, was dann unmittelbarer Anlass seiner Enttarnung war. Das wäre für einen verdeckten Ermittler schon grenzwertig, für einen normalen Polizisten in Zivil ist da die Grenze der Legalität deutlich überschritten - die dürfen nicht als agent provocateur agieren.

Da steht Aussage gegen Aussage - genau solche Ergebnisse zeigen, was von solchen Einsätzen zu halten ist. Selbst wenn sich die Beamten korrekt verhalten haben und die Zeugen alle lügen, so stellen sich Staat und Polizei mit solchen Methoden selbst ins Zwielicht. Und manchmal läuft’s dann ganz dumm, wie bei dem schon erwähnten Fall in Berlin, wo unformierte Polizisten ihre Kollegen in Zivil mit Tränengas traktiert haben und dann von ihnen angezeigt wurden. Wie auch immer das ausgeht - entweder hat die uniformierte Polizei Körperverletzung im Amt begangen oder die Polizisten in Zivil haben durch ihr Verhalten polizeiliche Zwangsmaßnahmen provoziert.

Bei Fußballspielen, auf Rosenmontagszügen, in
Bussen und Straßenbahnen, auf den Autobahnen, in Bahnhöfen und
auf offener Straße laufen ständig Zivilpolizisten herum. Das
muß Dir nicht gefallen, verstößt aber nicht gegen geltendes
Recht.

Willst Du hier Paranoia verbreiten? Du meinst, Deutschland ist ein Überwachungsstaat? Ich dachte, wir wären nur auf dem besten Weg dorthin. Aber wenn du es sagst …

Und auch hier scheint Unwissenheit Ursache der Aufregung zu
sein: die Definition von „schwerverletzt“ oder heute „schwer
verletzt“ ist, daß sich das Opfer mindestens 24 Stunden im
Krankenhaus aufgehalten hat – ganz unabhängig von der Schwere
seiner Verletzungen.

Ist schon klar. Wenn jemand mindestens 24 Stunden im Krankenhaus war, kann man ihn gegenüber der Presse als „schwer verletzt“ deklarieren

- ganz unabhängig von der Schwere seiner Verletzungen

und gleich von versuchtem Totschlag schwadronieren statt von Körperverletzung.

Wir fassen zusammen:
Die TAZ berichtet anders als der Rest der Medien.

mal abgesehn davon, dass die TAZ sich nicht auf die Polizei, sondern auf die Sprecherin der Staatsanwaltschaft beruft, nicht wirklich.

Der Polizist hatte Verletzungen, die nicht offensichtlich
waren.

Das wird behauptet - seit die Videos in der Öffentlichkeit bekannt wurden. Ob der durch Polizei und staatsanwaltschaft erhobene Vorwurf versuchten Totschlags damit gerechtfertigt ist, ist jedoch eine ganz andere Frage.

Der Polizist hielt sich zu Recht bewaffnet und zivil auf der
Demonstration auf.

Es besteht vielmehr der begründete Verdacht, dass es für seinen Einsatz dort keine Rechtsgrundlage gibt. Falls doch, war der Einsatz unzweckmäßig und dilettantisch.

Meine Schlußfolgerung: es gibt keinen Grund, um sich
aufzuregen.

Tu ich ja nicht. Und Du brauchst es auch nicht.

Gruß,
Ralf

Hallo,

was ich beim letzten mal vergessen hatte, zu fragen: steht das
eigentlich in allen Zeitungen genau so, wie die - völlig
neutrale - TAZ das schreibt?

die Quellen, die Du angibst, zitieren nicht die
Staatsanwaltschaft sondern direkt die Polizei. Es existiert mW
keine Gegendarstellung der Staatsanwaltschaft zum Bericht in
der taz - daher kann ich davon ausgehen, dass er korrekt ist.

jeden Tag stehen über meinen Arbeitgeber falsche Dinge in der Zeitung. Dennoch beharren wir nicht auf Gegendarstellungen, weil es einfach nichts bringt. Die StA wird das genauso handhaben, zumal a) die TAZ eigentlich eh kaum jemand (außer den Stammlesern) ernstnimmt und b) der Artikel wohl nur in Ausnahmefällen so interpretiert werden dürfte wie von Dir.

Wenn Du eine Quelle hast, die die Staatsanwaltschaft anders
zitiert, dann gib sie einfach an.

Wie Du schon richtig anmerkst, wird in anderen Quellen die Polizei zitiert. Das könnte daran liegen, daß sich die StA dazu in der Form gar nicht geäußert hat. Tatsächlich enthalten die Artikel die gleichen Informationen nur mit einer anderen Quellenangabe. Das spricht dafür, daß die Quelle tatsächlich die Polizei ist und die TAZ den Sachverhalt - aus welchen Gründen und Motiven auch immer - verfälscht hat - bewußt oder unbewußt.

Hast Du den genannten Paragraphen überhaupt gelesen?

ich kenne ihn sehr gut. Du weichst der Frage aus: auf welcher
Rechtsgrundlage nahmen bewaffnete Geheimpolizisten dienstlich
an dieser Demonstration teil?

Es sind keine Geheimpolizisten, sondern Polizisten, die keine Uniform tragen. Es gibt in Deutschland keine Vorschrift, die Polizisten zwingt, während des Dienstes eine Uniform zu tragen. Was die Waffe angeht: Polzisten können nicht nur jederzeit im Dienst ihre Dienstwaffe tragen, sondern auch wenn sie nicht im Dienst sind - um sich ggfs. in Dienst zu versetzen, wenn dies erforderlich oder geboten ist.

Die Voraussetzungen für den
Einsatz eines verdeckten Ermittlers lagen wohl nicht vor,
insbesondere §110b StPO. Was also haben die Polizisten in
Zivil dort gemacht?

Sie haben sich dort aufgehalten. Wie gesagt: das ist regelmäßig der Fall. Man beobachtet, führt andere Einheiten heran, greift u.U. selbst ein usw. Es gibt keine gesetzlichen Voraussetzungen für den Einsatz von Polzisten in Zivil.

Haben sie Sachbeschädigungen verhindert,
haben sie Straftäter festgenommen? Offensichtlich nicht - und
für etwas Anderes fehlt die Rechtsgrundlage.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: es gibt in Deutschland keine Vorschrift, die Polizisten vorschreibt, daß sie im Dienst eine Uniform zu tragen haben bzw. unter welchen Umständen sie keine tragen müssen.

Ich hoffe, es ist nun klarer, was einen verdeckten Ermittler
von einem Zivilpolizisten unterscheidet.

Brauchst Du mir nicht erklären. Für verdeckte Ermittler gelten
besondere Vorschriften, wenn die Voraussetzungen des § 110a ff
StPO vorliegen. Insbesondere Zustimmung zum Einsatz durch die
Staatsanwaltschaft oder gar durch ein Gericht.

Genau. Ein verdeckter Ermittler ist aber nur, wer unter einer Legende arbeitet - also unter falscher Identität.

Einen
„Zivilpolizisten“ hingegen gibt es im deutschen Polizeirecht
nicht - allenfalls Polizisten in Zivil. Und die haben sich
nicht anders wie ihre uniformierten Kollegen zu verhalten;
z.B. sind sie verpflichtet, Gesetzesübertretungen unmittelbar
zu verhindern und zu verfolgen

Das ist ein Irrtum. Ein Polizist in Zivil kann - wie jeder andere Polizist auch - abwägen. Schwere der Straftat gegen Erfolg des Einsatzes, die eigene körperliche Unversehrtheit gegen den Erfolg der ggfs. durchzuführende Maßnahme, die Gesamtumstände usw.

Wenn es so wäre, wie Du schreibst, müßte ein Polizist wegen eines Fahrraddiebstahls eine Observierung abbrechen, jeden Vermummten aus einer Demo herausführen usw. Das ist offensichtlich nicht praktikabel.

Er muß auch nicht jede Straftat
sofort zur Anzeige bringen, verhindern oder ahnden.

Und das ist schlichtweg falsch. Das sog.
Entschließungsermessen ist bei Straftaten (anders als bei
bloßen Ordnungswidrigkeiten) auf Null reduziert. Wäre ja noch
schöner, wenn Polizisten sich aussuchen dürften, bei welchen
Straftaten sie einschreiten und bei welchen nicht.

Nur ist es leider so wie oben beschrieben. Ein Polizist darf natürlich nicht entspannt einem Raub zuschauen, wenn er gerade den Verkehr regelt, aber er muß eben auch nicht in einer Demo eine Sachbeschädigung unterbinden, wenn er a) sein eigenes Leben und b) die Erreichung des Einsatzzieles gefährden würde.

Jetzt habe ich gerade wirklich lachen müssen :smile: Hilft es Dir,
wenn ich Dir sage, daß Zivilpolizisten ständig auf deutschen
Straßen unterwegs sind – zu Fuß, in Straßenbahnen, in Bussen
und in Kraftfahrzeugen?

Das ist doch dummes Geschwätz. Sind die da alle dienstlich
unterwegs?

Du meinst, ob sie im Dienst sind? Ja, die ich meine, schon.

Geifen sie ein, wenn sie eine Straftat wahrnehmen?

Nicht zwangsläufig.

Geben sie sich dann als Polizisten zu erkennen?

Wenn sie eingreifen? Ja.

  1. bin ich nicht aufgeregt und 2. stellen sich die Tatsachen
    offenbar so dar, dass die Anschuldigung eines versuchten
    Totschlags grotesk übertrieben ist.

Das weißt Du noch gar nicht. Heute morgen noch gingst Du davon aus, daß der Polizist gar nicht verletzt war, weil man es ihm nicht ansah. Nun scheint es so zu sein, daß der Mann am Kehlkopf verletzt war, was sich schon wieder ein bißchen anders anhört. Bei einem Schlag oder Tritt auf den Kehlkopf kann durchaus der Tod eintreten, was auch bekannt sein dürfte. Der Täter, wenn sich alles so abspielte wie angezeigt, wollte also den Tod des Polizisten herbeiführen oder nahm ihn billigend in Kauf: versuchter Totschlag.

Ein weiterer Teil Deiner Aufregung rührt daher, daß sich ein
Zivilpolizist bewaffnet auf einer Demonstration aufgehalten
hat. Hier gilt das gesagt: das ist nicht nur erlaubt, sondern
auch üblich.

Dass es mittlerweile üblich ist, ist bedenklich genug. Ob das
so erlaubt war, ist fraglich - das hängt von dem dienstlichen
Auftrag ab, den er da hatte.

Nein, wirklich nicht. Daß viele Polizisten im Dienst Uniformen tragen, dient dazu, daß man sie als solche erkennt. Das ist nicht immer gewollt, also verzichtet man in diesen Fällen auf die Uniform.

Bei Fußballspielen, auf Rosenmontagszügen, in
Bussen und Straßenbahnen, auf den Autobahnen, in Bahnhöfen und
auf offener Straße laufen ständig Zivilpolizisten herum. Das
muß Dir nicht gefallen, verstößt aber nicht gegen geltendes
Recht.

Willst Du hier Paranoia verbreiten?

Nein, ich versuche nur zu erklären, daß ein Polizist in Zivil nichts besonderes ist.

Und auch hier scheint Unwissenheit Ursache der Aufregung zu
sein: die Definition von „schwerverletzt“ oder heute „schwer
verletzt“ ist, daß sich das Opfer mindestens 24 Stunden im
Krankenhaus aufgehalten hat – ganz unabhängig von der Schwere
seiner Verletzungen.

Ist schon klar. Wenn jemand mindestens 24 Stunden im
Krankenhaus war, kann man ihn gegenüber der Presse als „schwer
verletzt“ deklarieren

- ganz unabhängig von der Schwere seiner Verletzungen

Genauso ist das. Du kannst es ja selber nachlesen, wenn Du mir nicht glaubst:
http://www.google.de/#sclient=psy&hl=de&source=hp&q=…

Natürlich ist diese Sprachregelung irreführend, wenn man die Definition nicht kennt, aber das ändert nichts am Sachverhalt.

und gleich von versuchtem Totschlag schwadronieren statt von
Körperverletzung.

Ein Schlag oder Tritt auf den Kehlkopf ist immer lebensgefährlich. Wenn dieser Schlag oder Tritt nicht ungezielt vorgenommen wurde, sondern absichtlich und gezielt, ist das eben (s.o.) versuchter Totschlag. Ob nun Vorsatz vorlag oder nicht, wird ein Gericht klären.

Der Polizist hielt sich zu Recht bewaffnet und zivil auf der
Demonstration auf.

Es besteht vielmehr der begründete Verdacht, dass es für
seinen Einsatz dort keine Rechtsgrundlage gibt.

Für diesen Verdacht gibt es keine nachvollziehbare Begründung.

Falls doch,
war der Einsatz unzweckmäßig und dilettantisch.

Ob unzweckmäßig oder nicht, muß die Polizei beurteilen.

Meine Schlußfolgerung: es gibt keinen Grund, um sich
aufzuregen.

Tu ich ja nicht. Und Du brauchst es auch nicht.

Ich rege mich nicht auf; allenfalls wundere ich mich ein bißchen.

Gruß
Christian

Wenn Du eine Quelle hast, die die Staatsanwaltschaft anders
zitiert, dann gib sie einfach an.

Wie Du schon richtig anmerkst,

blablabla … Du hast natürlich keine, wie erwartet.

Es sind keine Geheimpolizisten, sondern Polizisten, die keine
Uniform tragen.

Du nennst sie Zivilpolizisten, ich nenne sie Geheimpolizisten. Letzteres trifft es deutlich besser. Zivilkräfte der Polizei arbeiten nämlich in der Regel nicht verdeckt. Die, um die es hier geht schon.

Es gibt in Deutschland keine Vorschrift, die
Polizisten zwingt, während des Dienstes eine Uniform zu
tragen.

Ach ja? Polizisten können sich selbst aussuchen, ob sie Uniform tragen oder nicht? Du hast wirklich null Ahnung. Es gibt Zivilkräfte, die keine Uniform tragen und es gibt die uniformierte Schutzpolizei. Angehörige der Schutzpolizei tragen nur auf Anweisung ihres Dienstvorgesetzten keine Uniform, wenn sie explizit als Zivilstreife eingesetzt werden. Was noch lange nicht heisst, dass sie verdeckt arbeiten - was Du ja ständig so bemüht verwechselst. Ansonsten sind sie in der Tat „gezwungen“, Uniform zu tragen.

Die Voraussetzungen für den
Einsatz eines verdeckten Ermittlers lagen wohl nicht vor,
insbesondere §110b StPO. Was also haben die Polizisten in
Zivil dort gemacht?

Sie haben sich dort aufgehalten. Wie gesagt: das ist
regelmäßig der Fall. Man beobachtet, führt andere Einheiten
heran, greift u.U. selbst ein usw. Es gibt keine gesetzlichen
Voraussetzungen für den Einsatz von Polzisten in Zivil.

Bei Demonstrationen schon. Schon mal was vom Versammlungsgesetz gehört?

§ 18 (1) VersG: Für Versammlungen unter freiem Himmel sind § 7 Abs. 1, §§ 8, 9 Abs. 1, §§ 10, 11 Abs. 2, § § 12 und 13 Abs. 2 entsprechend anzuwenden.

§ 12 VersG: Werden Polizeibeamte in eine öffentliche Versammlung entsandt, so haben sie sich dem Leiter zu erkennen zu geben. Es muß ihnen ein angemessener Platz eingeräumt werden.

Genug Unsinn von Dir für heute gelesen. Mir reichts, EOD

Wenn Du eine Quelle hast, die die Staatsanwaltschaft anders
zitiert, dann gib sie einfach an.

Wie Du schon richtig anmerkst,

blablabla … Du hast natürlich keine, wie erwartet.

Wie ich schon schrieb und Du selber schriebst, wird ansonsten die Polizei zitiert. Gibt Dir das nicht zu denken?

Es sind keine Geheimpolizisten, sondern Polizisten, die keine

Uniform tragen.

Du nennst sie Zivilpolizisten, ich nenne sie Geheimpolizisten.
Letzteres trifft es deutlich besser. Zivilkräfte der Polizei
arbeiten nämlich in der Regel nicht verdeckt. Die, um die es
hier geht schon.

Zivilkräfte der Polizei arbeiten in Zivil. So einfach ist das.

Es gibt in Deutschland keine Vorschrift, die
Polizisten zwingt, während des Dienstes eine Uniform zu
tragen.

Ach ja? Polizisten können sich selbst aussuchen, ob sie
Uniform tragen oder nicht?

Genauso ist es.

Du hast wirklich null Ahnung. Es
gibt Zivilkräfte, die keine Uniform tragen und es gibt die
uniformierte Schutzpolizei. Angehörige der Schutzpolizei
tragen nur auf Anweisung ihres Dienstvorgesetzten keine
Uniform, wenn sie explizit als Zivilstreife eingesetzt werden.

Es gibt keinen Unterschied zwischen Zivilpolizeit und uniformierter Polizei. Ich werde Irubis bitten, Dir das näher zu erklären. Vielleicht glaubst Du ihm das.

Was noch lange nicht heisst, dass sie verdeckt arbeiten

Öhm, Du hast behauptet, daß der betroffene Polizist als verdeckter Ermittler arbeitete und hast auf 110a StPO verwiesen, was darauf hindeutete, daß Du den Unterschied zwischen Polizist in Zivil und verdecktem Ermittler nicht kennst.

Sie haben sich dort aufgehalten. Wie gesagt: das ist
regelmäßig der Fall. Man beobachtet, führt andere Einheiten
heran, greift u.U. selbst ein usw. Es gibt keine gesetzlichen
Voraussetzungen für den Einsatz von Polzisten in Zivil.

Bei Demonstrationen schon. Schon mal was vom
Versammlungsgesetz gehört?

Jaaaa :smile:

§ 18 (1) VersG: Für Versammlungen unter freiem Himmel sind § 7
Abs. 1, §§ 8, 9 Abs. 1, §§ 10, 11 Abs. 2, § § 12 und 13 Abs. 2
entsprechend anzuwenden.

§ 12 VersG: Werden Polizeibeamte in eine öffentliche
Versammlung entsandt, so haben sie sich dem Leiter zu erkennen
zu geben. Es muß ihnen ein angemessener Platz eingeräumt
werden.

Dem Leiter, aber doch nicht Hinz und Kunz.

Genug Unsinn von Dir für heute gelesen. Mir reichts, EOD

Vielleicht triffst Du mal hier oder im Allg. Rechtsbrett jemanden, der sich mit der Materie auskennt. Vielleicht glaubst Du ja dem, wenn Du mir schon nicht glaubst. Meinst Du eigentlich, ich schüttle das, was ich hier zum besten gebe, aus der hohlen Hand? Du solltest mich besser kennen.

Gruß
Christian

Hallo,

ich wäre stolz wenn meine Stadt so einen Bahnhof bekäme.
ich kann diese ganzen Demos nich mehr verstehen zumal ja die letzten Wochen gezeigt haben dass alles Rechtens ist.

Bleibt doch eigenltich nur eine Lösung,
rigouroes Eingreifen der Polizei,
Einbuchten der ganzen Demonstranten
sind BEamten dabei dann direkt Entlassung aus dem Beamtenverhätnis
werden Kinder von ihren Eltern genötigt dort zu pfeifen dann direkt Ermittlung des Jugendamtes

aber unser Weicheistaat hat ja keine Rechte gegen seine demonstrierenden Untertanen.

MfG
S.

Hallo,

aber unser Weicheistaat hat ja keine Rechte gegen seine
demonstrierenden Untertanen.

natürlich: sobald sie die Gesetze und die gesetzten Auflagen nicht beachten, könnte die Polizei einschreiten bzw. ggfs. die Versammlung sogar auflösen.

Das Problem ist, daß der frischgebackene Ministerpräsident erklärter Gegner des Projektes ist und ein kleines Imageproblem bekäme, ließe er die Polizei (und die ist schließlich Ländersache) massiv gegen gewalttätige oder anderweitig die Ordnung störende Demonstranten vorgehen.

Gruß
Christian

Mangelnde Kompromissbereitschaft!
Hallo Nick

Mangelnde Kompromissbereitschaft. Was sonst?

Es gibt bei den Betonköpfen doch nur ein entweder oder, ein Schwarz oder Weiss. Man könnte doch z.B. einen Y-Bahnhof bauen. Einen Kopfbahnhof, bei dem ein paar Gleise auch nach unten rausgehen. Überirdisch oder unterirdisch? Einfach den Bahnsteig schräg bauen, so dass ein Ende in der Sonne, ein Ende tief in der Erde ist. Hätte den Vorteil, dass man den Koffer nach unten viel schneller ziehen kann, wenn man ans untere Ende will.

Kopf- und Durchgang, hoch und tief. Warum nicht?

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass es bei uns im Dorf mal einen Durchgangsbahnhof gegeben hat, der dann geschlossen wurde. Vielleicht ist das ein Hinweis darauf, dass ein Kopfbahnhof besser wäre?

Warum gibts eigentlich nur Kopf- und Durchgangsbahnhöfe? Die Architekten sollten sich mal hinsetzen und vielleicht Herzchen-, Spiral-, Mikado- oder Achterbahnhöfe entwerfen.

Gruss, Marco

Tach!

Was glaubt ihr, warum S21 langsam gewalttätig wird?

Das war die Demo von Anfang an.

  1. Frustration, dass friedliche Massenproteste nichts bringen?

Eher weniger.

  1. Einzelne Spinner?

Nein, ein relativ großer Haufen Spinner.

  1. Inszenierte Gewalt?

Von wem?

Ich denke, man hat sich verrant und festgefahren.
Keiner möchte nun Schwäche zeigen und zurückstecken.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist der deutschlandweite Hype. Was interessiert mich ein Bahnhof in der Provinz…?

Gruß,
M.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist der
deutschlandweite Hype. Was interessiert mich ein Bahnhof in
der Provinz…?

Stimmt, deswegen wollen die Gegner auch nicht Milliarden an Steuergeldern verbuddeln lassen, die anderswo besser zu investieren sind.
MacG

Moin!

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist der
deutschlandweite Hype. Was interessiert mich ein Bahnhof in
der Provinz…?

Stimmt, deswegen wollen die Gegner auch nicht Milliarden an
Steuergeldern verbuddeln lassen, die anderswo besser zu
investieren sind.

Das geht mir schon wieder einen Schritt zu weit ins Detail. Es werden bundesweit täglich viele Millionen Euro an Steuergeldern sinnlos verschwendet.

Mich wundert einfach das bundesweite Interesse am Thema „Neuer Bahnhof für Stuttgart“.

Gruß,
M.

Hallo,

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe, ist der
deutschlandweite Hype. Was interessiert mich ein Bahnhof in
der Provinz…?

Stimmt, deswegen wollen die Gegner auch nicht Milliarden a Steuergeldern verbuddeln lassen, die anderswo besser zu investieren sind.

Es wird hier immer so ca. 80 Millionen Leute geben, die zu wissen meinen, dass es irgendwo anderes besser investiert wäre.

Das geht mir schon wieder einen Schritt zu weit ins Detail. Es werden bundesweit täglich viele Millionen Euro an Steuergeldern sinnlos verschwendet.

Das kommt noch erschwerend hinzu, zumal ja auch die Gegener zusätzliche Kosten verursachen. Ich warte bloß noch auf deren Argumentation, dass alleine durch die Polizeieinsätze und Sachbeschädigungen die Kosten nun höher würden und sie es ja schon immer gesagt haben, dass es teuerer werde.

Mich wundert einfach das bundesweite Interesse am Thema „Neuer Bahnhof für Stuttgart“.

Gibt es das wirklich? Und ist die bundesweite mediale Begleitung noch so hoch wie vor ein paar Monaten? Das war ein Thema, weil dort gerade Landtagswahlen anstanden. Und wenn man schon keine Schwerverletzten oder hohe Sachschäden vorzuweisen hat, wird es eben schwierig weiter ausreichend Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.

Grüße

Kosten und Nutzen

Stimmt, deswegen wollen die Gegner auch nicht Milliarden a Steuergeldern verbuddeln lassen, die anderswo besser zu investieren sind.

Es wird hier immer so ca. 80 Millionen Leute geben, die zu
wissen meinen, dass es irgendwo anderes besser investiert
wäre.

Sehr sachlich und vor allem fundiert.
Ich meine, und das ist bei diesen Summen üblich, dass es eine neutrale -und nicht politische- Kosten-Nutzen-Analyse geben muss, die nachweist, dass die Investition wesentliche Vorteile gegenüber der günstigeren Version des Umbaus des K-Bahnhofs bringt.

Deshalb, so habe ich das verstanden, wurde jetzt zusdätzlich der Stresstest vereinbart und die Expertise der Schweizer Sachverständigen.

Warten wir’s mal ab.

MacG