Säure Verdrängung

Wissenschaft Chemie
#1

Hallo zusammen,

gleich noch ne Frage :smile: Kann eigentlich eine schwächere Säure eine stärkere aus einem Salz verdrängen? Ich meine mal gelesen zu haben dass nicht unbedingt immer die Stärkere Säure die schwächere verdrängt sondern dass das auch von der Konzentration bzw. Flüchtigkeit abhängt. Also wenn ich beispielsweise von der schwachen Säure riesige Mengen habe, von der starken allerdings nur geringe und die starke auch noch flüchtig ist (die Starke Säure quasi irgendwann aus dem Gleichgewicht verschwindet) dann sollte es ja theoretisch auch mögkich sein dass die schwache Säure das Duell gewinnt und das Salz bildet, oder? Also ist nicht immer die stärkere im Vorteil?

#2

Als Beispiel können wir gerne das Bleicarbonat Verfahren aus dem vorherigen Beitrag nehmen, das passt gleich wunderbar. Zuerst wird ja Bleioxid mithilfe von Essigsäure zu Bleiacetat umgesetzt. Dieses reagiert dann weiter mit Kohlensäure zu Bleicarbonat.
Aber eigentlich wäre ja Essigsäure stärker als Kohlensäure. Lässt sich die Reaktion dann mittels der Konzentration verschieben? Also Essigsäure verdampft irgendwann während Kohlensäure aus der Luft / Wasser permanent nachgeliefert wird?

#3

Hallo

Teilweise wird es gehen, wenn man eine flüchtige Säure hat, die man aufgrund von Dissoziation mit Hitze verdampfen kann.
Ammoniumchlorid dissoziiert ja auch im Dampf, wobei es beim Kondensieren wieder zusammengeht.

Das Problem wird nur sein, genaue Daten zu bekommen, so das man, wenn es eben geht, sichere Reaktionen mit ausreichendem energetischem Gefälle wählt.

MfG
Matthias

1 Like
#4

Hallo,

vielen Dank. Also sollte es theretisch zur Zersetzung von Bleiacetat kommen, wenn ich dieses mit Wasser auflöse und an der Luft stehen lasse. Die Essigsäure würde dabei (obwohl es die stärkere Säure ist) langsam verdampen und die Kohlenäure aufgrund der schier unbegrenzten Mengen in der Luft mit dem Blei zum Bleicarbonat reagieren. Stimmt das so ?

#5

Moin,

Bleicarbonat ist im Gegensatz zum Bleiacetat in Wasser unlöslich. Sprich hier ist das entziehen des Bleicarbonats durch Ausfällung die treibende Kraft. Aus Sicht der säuren würde natürlcih die stärkere Säure die schwächere Verdrängen wenn man nur die GG-Reaktion der Säuren betrachtet. d.h. die Essigsäure ist stärker dissoziiert als die Kohlensäure.

Der Austausch von CO2 mit der Luft gilt auch nur solange bis auch dabei ein GG besteht, wobei ich mal vermute, dass am Anfang die Konzentration in der Lösung größer ist als in der umgebenden Luft, so dass auch damit CO2 (und somit Kohlensäure) aus dem System entzogen wird.

Alles in allem eher ein kompliziertes Beispiel :smile:

Gruß
slam

1 Like
#6

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann verschiebt sich das Gleichgewicht hier in richtung Bleicarbonat, weil das Carbonat nahezu unlöslich ist und sich damit der Reaktion „entzieht“.
Habe ich das so richtig verstanden?

#7

Moin,

Kann eigentlich eine schwächere Säure
eine stärkere aus einem Salz verdrängen?

in der Chemie ist immer alles eine Frage von Gleichgewichten und deren Einstellung bzw. Veränderung.
Die Säurestärke wird über den pKs-Wert definiert, also ein Gleichgewicht.
Chemische Reaktionen, wobei die Säuredissoziation auch eine ist, werden über das Massenwirkungsgesetzt beschrieben.
In diesem Artikel werden auch einige spezielle Arten von Gleichgewichten aufgeführt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenwirkungsgesetz#Ve…

Je nachdem, wie diese Gleichgewichte miteinander zusammenarbeiten, kann es durchaus passieren, daß eine schwache Säure eine starke verdrängen kann.

Alles recht komplex und manchmal unübersichtlich, aber (meist) berechenbar.

Gandalf

#8

Vielen Dank.

In dem Artikel steht auch schön, dass auch die Löslichkeit zum Gleichgewicht betragen kann. In dem Bleiacetat / carbonat Fall ist dann wohl das praktisch unlösliche Bleicarbonat dafür verantwortlich dass die schwache säure (Kohlensäure) die stärkere (Essigsäure) verdrängt. Also letzendlich verschiebt sich wegen der schlechten Löslichkeit des Bleicarbonats das Gleichgewicht hin zum Bleicarbonat und die Essigsäure wird somit ausgetrieben obwohl die Essigsäure eigentlich stärker ist.

So richtig?

#9

Ja owt
.

1 Like
#10

Hallo,

Kann eigentlich eine schwächere Säureeine stärkere aus einem Salz verdrängen?

Eigentlich ist den hervorragenden Ausführungen von Gandalf nichts hinzuzufügen. Das, was du offenbar meinst, gelingt, aber auf Umwegen. So kann man durchaus Salzsäure durch Kohlensäure verdrängen, wenn man aus NaCl den Stoff „Soda“ bildet. Siehe „Solvay-Verfahren“.

Ich halte es jedoch für illusorisch Bleicarbonat durch Einleiten von CO2 in Bleiacetatlösung simpel herzustellen. Bei Raumtemperatur und Normaldruck mögen sich etwa 0,05 mol/LCO2 lösen. Aus dem Hägg- Diagramm (z.B. hier http://www.aquaspender.de/loeslichkeit_co2.html ) liegen bei pH 7 weniger als 1% des CO2 als Carbonat, also weniger als 5 *10^-4 mol/L. Formal reicht das aus um das Löslichkeitsprodukt des Bleicarbonats zu überschreiten. Aber solange kein Reagenz zugegen ist, um die gebildete Essigsäure abzufangen, geht die Reaktion nicht weiter. Schon bei pH 5,5 wird das LP von Bleicarbonat nicht mehr unterschritten. Also brauchst du irgendwas, um OH- Ionen ins Spiel zu bringen. Ob das jetzt ein Laugenzusatz ist, oder eine elektrochemische Reaktion, bei der sich OH- Ionen bilden, ist egal. Die Essigsäure abzudestillieren ist jedenfalls völliger Quark.

Gruß

Peter

#11

Das klingt logisch. Wenn ich mir allerdings die Historischen Herstellungsferfahren für Bleiweiß (Bleicarbonat), dann hatten die Menschen damals nur Essig und CO2 zur hand. Denkst du nicht, dass das langsame verdampen der Essigsäure zu einer verschiebung des Gleichgewichts hin zu Bleicarbonat ausreichend beitragen könnte? Irgendwie muss es ja früher geklappt haben…

#12

Moin,

So kann man durchaus Salzsäure durch
Kohlensäure verdrängen, wenn man aus NaCl den Stoff „Soda“
bildet. Siehe „Solvay-Verfahren“.

klitzekleine Kümmelspalterei.
Da wird erst das Hydrogencarbonat gebildet und das hat eine für Natriumsalze relativ niedrige Löslichkeit und fällt aus.

Gandalf

#13

Wenn ich mir allerdings die Historischen
Herstellungsferfahren für Bleiweiß (Bleicarbonat), dann hatten
die Menschen damals nur Essig und CO2 zur hand. Denkst du
nicht, dass das langsame verdampen der Essigsäure zu einer
verschiebung des Gleichgewichts hin zu Bleicarbonat
ausreichend beitragen könnte? Irgendwie muss es ja früher
geklappt haben…

Laut Wiki wurde bei der historischen Bleiweiß- Herstellung Tiermist als CO2- Quelle eingesetzt. Tiermist gibt aber auch Ammoniak ab. Und da haben wir schon die benötigten OH- Ionen

Gruß

Peter