Scheiße oder doch scheisse?

[Andr_M_ller]

Hallo Sebastian,
Schön, dass andere sich auch dafür interessieren.

Zum einen habe ich gestern kurz in eine relativ bekannte und sehr gute Grammatik der Deutschen Sprache von Helbig & Buscha geguckt, dir mir schon von mehreren Seiten empfohlen wurde. Auch dort stehen irgendwo um Seite 358 herum (weiß es nicht mehr genau), dass viele Präpositionen, die den Genitiv fordern, auch den Dativ bekommen können, wegen gehört da natürlich dazu. Den Dativ hat man da nicht nur manchmal in der Umgangssprache (und in vielen Dialekten), sondern zum Teil auch, wenn im Plural der Genitiv nicht ersichtlich ist, z.B. bei Wegen Medikamenten (ich denke, *Wegen Medikamente wäre hier sogar falsch, aber Uwe darf mich da gerne eines besseren belehren, wenn er es belegen kann).

Naja. Also die Grammatik ist wohl zu empfehlen, ich selbst hab sie aber nicht gelesen: Gerhard Helbig & Joachim Buscha: Deutsche Grammatik: Ein Handbuch für den Ausländerunterricht (http://www.amazon.de/Deutsche-Grammatik-Ein-Handbuch…).

Ein Buch, von einem Linguisten geschrieben, das mit den ganzen falschen Aussagen und selbsterdachten Regeln Bastian Sicks aufräumen möchte und dabei erklärt, wie Sprache eigentlich wirklich funktioniert, ist: André Meinunger: Sick of Sick? Ein Streifzug durch die Sprache alös Antwort auf den »Zwiebelfisch« (http://www.amazon.de/Streifzug-durch-Sprache-Antwort…), fast mein persönlicher Favorit, möchte ich sagen, zumal ich den Autor persönlich kenne und sein Buch nach der 1. Ausgabe für ihn sogar mal korrekturgelesen habe.

Auch sehr schön, v.A. leicht verständlich geschrieben und mit schönen Beispielen garniert, ist: Ilse Achilles & Gerda Pighin: DUDEN – Vernäht und zugeflixt! Von Verprechern, Flüchen, Dialekten & Co. (http://www.amazon.de/Duden-Vern%C3%A4ht-zugeflixt-Ve…) — da gibt’s auch einiges interessantes über Jugendsprache, Gebärdensprache, Mehrsprachigkeit, Spracherwerb von Kindern usw. Ein paar mal mag es etwas zu einfach ausgedrückt sein und manchmal wirft man als Linguist auch naserümpfend seinen Kopf hin und her (à la „Naja naja, aber…“), aber im Großen und Ganzen sehr schön gemacht.

Ein wenig trockener und weniger auf konkrete Sprachbeispiele bezogen, dafür ein Standardwerk zum Thema Sprachwandel, ist: Rudi Keller: Sprachwandel (http://www.amazon.de/Sprachwandel-unsichtbaren-Hand-…). Da geht es auch um die Theorie der Unsichtbaren Hand. Das ist fast schon philosophisch oder soziologisch. Es geht größtenteils darum, wie sich etwas so ändern kann, als folge es einem konkreten geplanten Pfad, obwohl keiner der beteiligten bewusst darauf hingearbeitet hat. Ein Trampelpfad ist dafür ein gutes Beispiel, und Sprachwandel funktioniert genauso: Niemand will, dass der Genitiv ausstirbt, aber es passiert halt.

Ein bisschen was anderes ist das Buch Georg Cornelissen: Rheinisches Deutsch (http://www.amazon.de/Rheinisches-Deutsch-Wer-spricht…), das eigentlich konkret sich nur aufs Rheinische bezieht, aber dabei viele Phänomene erklärt und konkret in den Dialekt einordnet, die von vielen Leuten oft als „falsches Deutsch“ abgestempelt wird. Mir scheint ohnehin, die ganzen Sachen, die angeblich „falsches Deutsch“ seien, scheinen sich im Rhein-Ruhr-Gebiet, sowie im Schwäbischen zu häufen. Das Buch ist nicht so ein Spaßwörterbuch eines Dialekts, sondern behandelt die Mundart der Region soziolinguistisch.

Und für diejenigen, die glauben, Deutsch stürbe bald aus und wäre gefährdet und müsse unbedingt geschützt werden, der weiß nicht, wie eine bedrohte Sprache wirklich aussieht und wie Sprachentod eigentlich vonstatten geht. Davon ist im Deutschen nämlich nichts zu spüren. Ein Buch über Sprachentod wäre: Jan Wohlgemuth & Tyko Dirksmeyer (Hrsg.): Bedrohte Vielfalt – Aspekte des Sprach(en)tods (http://www.amazon.de/Bedrohte-Vielfalt-Aspekte-Aspec…). Das Buch enthält einzelne Artikel auf Deutsch und Englisch, die über bedrohte Sprachen und auch Teilsysteme berichten. Darunter auch einer namens „(Wovor) Muss die deutsche Sprache geschützt werden?“. Ich muss aber gestehen, dass ich die meisten Artikel davon nicht gelesen habe…

Das wären so die Bücher, die ich zu dem Thema empfehlen würde, die ich auch kenne und selbst besitze (bis auf die eingangs erwähnte Grammatik). Ich habe sie in etwa in absteigender Reihenfolge der Mir-am-Herzen-Lage sortiert, d.h. die erstgenannten sind die besten. ^^

Sicher gibt’s noch etliche mehr, aber die kenn ich dann halt nicht. Bücher wie Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod oder diese ganzen Sprachnörglerbücher, die man im Buchhandel meist direkt daneben finden kann, kenne ich auch zur Genüge und halte von ihnen nichts.
Zur Rechtschreibproblematik kann ich kein Buch empfehlen, habe mir da meine eigene Meinung gebildet (ich habe beides in der Schule gelernt). Die NDR gefällt mir wirklich besser und ich halte mich weitestgehend auch daran, auch wenn es einige (meist sowieso optionale) Dinge gibt, die mir auch nicht passen. Perfekt ist sie nicht, aber so schlimm und furchtbar und argh und keif und überhaupt, wie Uwe sie immer gerne so darstellt, ist sie nun wirklich nicht.

So. Hoffe, du kannst unter den obengenannten irgendwas finden, was du interessant findest und lesen möchtest.
Und vielleicht nicht nur du, sondern auch Uwe, für den das Angebot ja eigentlich gedacht war. Ihn möchte ich v.A. Sick of Sick? und Sprachwandel ans Herz legen.

Viele Grüße,

• André

[Anonym_3d17b81d428f]

Uwe hat von der deutschen Sprache so viel Ahnung wie der
„Kluge Hans“ vom Rechnen. Er hat die Regeln auswendig
gelernt, aber den tieferen Sinn dahinter kennt er nicht und
versteht er nicht.

Schön, daß Ihr Euch so einig seid!

Welches wäre denn der „tiefere Sinn dahinter“, der hier so bedeutungsschwanger ein ums andere Mal herbeigenötigt wird und von dem ich angeblich „keine Ahnung“ habe?

Gruß, Uwe

[Andr_M_ller]

Du magst mir in Deinem polemischen und unsachlichen Stile
Unkenntnis und Arroganz vorwerfen, all das trägt nicht
wirklich zu einer Klärung bei. Die Tatsache, daß „wegen“ im
süddeutschen Sprachraum scheußlicherweise auch mit Dativ
gebildet wird, bedeutet noch lange nicht, daß demzufolge jene
(die betreffende Regel der Hochsprache ignorierende)
MUNDARTLICHE Konstruktion nun für den gesamten deutschen
Sprachraum und die offizielle Hochsprache richtig sein muß!

Hallo,
Polemisch und unsachlich. Jetzt wirfst du mir praktisch die gleichen Wörter an den Kopf, die ich dir auch hingeworfen habe. Wirkt komisch.
Polemisch und teilweise unsachlich hab ich wirklich geantwortet… einerseits weil mir bei soviel unreflektiertem Sprachdünkel und Arroganz dann doch mal der virtuelle Kragen geplatzt ist (jetzt habe ich mich wieder beruhigt), andererseits um dir auch mal in einem ähnlichen Ton zu begegnen, den du z.T. hier an den Tag legst. Ich hab’s dabei allerdings doch etwas sehr überspitzt.
Die Reibereien, in die du aufgrund deiner unfreundlichen und pedantischen Art weiter unten im Forum mehrmals geraten bist (wie [nicht dass] du da den Norweger korrigiertest z.B.) hab ich erst danach gelesen, das hat aber mein Bild bestätigt. Und ich bin ja nun wirklich nicht der einzige, den deine Art und deine ständige Anti-NDR-Propaganda (oder sagt man „Kontrapaganda“?) übel aufstößt.
Soviel zu meinem bewusst polemischen und leider sehr unsachlichen Kommentar. Ich bin durchaus (wieder) in der Lage, sachlich zu diskutieren.

Zum Thema:
Dass du die süddeutschen Dialekte scheußlich findest, ist pure Geschmackssache. Über Geschmack möchte auch ich nicht streiten. Ich bitte dir, meinen Kommentar an SebastianS weiter unten zu lesen; da habe ich am Anfang nochmal kurz erklärt, warum wegen durchaus mit Dativ konstruiert werden kann. Oder sagst du etwa wegen Medikamente?
Es ging hier ja weniger um die umgangssprachliche Form wegen dem Regen, sondern eher um deine übergeneralisierende (und damit falsche ) Aussage, wegen würde immer im Genitiv konstruiert. Das ist einfach nicht so, wurde dir bereits gezeigt, ich habe im Kommentar an Sebastian auch nochmal 'ne Quelle zitiert (die Deutsche Grammatik von Helbig und Buscha, etwa Seite 358, könnte aber auch 2 Seiten vorher oder nachher drinstehen).

Vielleicht findest du unter den genannten Büchern auch was. Einige davon könnten dir zeigen, dass Dialekte gar nicht so furchtbar sind, und dass es völlig natürlich ist, dass Sprache sich verändert, und das nicht unbedingt (eigentlich fast nie) zum Schlechten.

Wie gesagt, nach meinem „Ausbruch“ gestern bin ich gerne zu einer sachlichen Diskussion, z.B. über wegen, Genitive und Dative bereit. Du kannst ja gerne schon versuchen, Belege für deine Behauptung zu finden…

Schönen Gruß,

• André

[Anonym_3d17b81d428f]

Entschuldigung, aber dir wurde klar gezeigt, wie die Grammatik
von „wegen“ funktioniert. Man kann es auch anders ausdrücken:
du irrst dich, deine Aussage, dass man wegen immer mit
dem Genitiv benutzt ist falsch und das wurde dir gezeigt.

Nein. Eine mundartliche Form wurde als regelkonform deklariert (s. o.), obwohl sie es nicht ist. Vielleicht können wir die Diskussion bitte etwas SACHLICHER führen, also auf Polemik möglichst verzichten? Das würde die Beiträge erheblich verkürzen und ermöglichte ein Beschränken auf das Wesentliche! Danke.

Gruß, Uwe

[Andr_M_ller]

Welches wäre denn der „tiefere Sinn dahinter“, der hier so
bedeutungsschwanger ein ums andere Mal herbeigenötigt wird und
von dem ich angeblich „keine Ahnung“ habe?

Bin nicht sicher, ob der Denker das gleiche meint, aber ich sehe zwei tiefere Sinne hinter den „Grammatikregeln“, je nachdem welche man meint.

Grammatikregeln (1) = die Regeln, nach denen eine Sprache funktioniert; jemand hat die Sprache untersucht und die Regeln aufgestellt… die Regeln sollten die Sprache so darstellen, dass sie ungrammatische Sätze auch als solche deklariert und alle Arten von möglichen Sätzen bilden kann. Das ist die deskriptive Variante.

Grammatikregeln (2) = ähnlich wie in (1), nur für eine normierte Hochsprache festgelegt. Gewisse Ämter und andere Institutionen und auch Schüler haben sich daran zu halten, da damit eine Norm geschaffen werden soll, damit man wenn nötig eine einheitliche Schreibung, Aussprache, Grammatik usw. benutzt. Das ist die präskriptive Variante.

Beide haben ihre Daseinsberechtigungen. Den Sinn hab ich jetzt, denke ich, miterklärt. Für dich sind die Grammatikregeln (2) deutlich wichtiger und wenn (1) von (2) abweicht, ist (1) für dich automatisch falsch. Aber es ist auch nicht klar, welcher Instanz du bei (2) folgst. Der Duden ist für die meisten die Instanz, die die Rechtschreib- und Grammatikregeln (2) festlegt. Aber an den hältst du dich ja nicht. Du scheinst dir deine eigenen Regeln gebastelt zu haben und folgst einem veralteten Duden.

Vom System Sprache bzw. dem, was die deutsche Sprache (und nicht etwa nur das Hochdeutsche) ausmacht, hast du aber wirklich wenig Ahnung, da muss ich Denker leider Recht geben. Und das soll keine Beleidigung, sondern lediglich eine Feststellung sein.

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

Entschuldigung, aber dir wurde klar gezeigt, wie die Grammatik
von „wegen“ funktioniert. Man kann es auch anders ausdrücken:
du irrst dich, deine Aussage, dass man wegen immer mit
dem Genitiv benutzt ist falsch und das wurde dir gezeigt.

Nein. Eine mundartliche Form wurde als regelkonform deklariert
(s. o.), obwohl sie es nicht ist. Vielleicht können wir die
Diskussion bitte etwas SACHLICHER führen, also auf Polemik
möglichst verzichten? Das würde die Beiträge erheblich
verkürzen und ermöglichte ein Beschränken auf das Wesentliche!
Danke.

Ja, verzichten wir auf Polemik. Wir beide bitte.

Es ging darum, dass du behauptet hast, wegen könne nur mit dem Genitiv stehen und alle Verwendung mit Dativ wäre hier mundartlichen Ursprungs, irgendwann zur Norm erhoben und damit falsch.

Hier gibt’s zweierlei Probleme:

1. Du kannst praktisch in jeder deutschen Grammatik nachlesen, dass wegen den Dativ verlangt, wenn der Genitiv am nachfolgenden Wort unmarkiert ist. Das kommt selten vor, aber es kommt vor, z.B. im Plural von einigen Nomen, wenn diese ohne Artikel stehen: es heißt wegen Medikamenten (Dativ), nicht *wegen Medikamente (Genitiv). Dass die meisten Grammatik den Dativ auch umgangssprachlich zulassen, lasse ich mal außen vor, da ich denke, für dich ist Umgangssprache gleichbedeutend mit falschem Deutsch.
2. Deiner Meinung nach: Wie mag die deutsche Sprache so geworden sein, wie sie heute ist (bzw. wie sie damals war, als du sie noch für „gut“ empfunden hast), wenn nicht dadurch, dass sich anfängliche Fehler durchgesetzt und sich damit die Sprache gewandelt hat. Wenn wir mal (fiktiv) davon ausgehen, dass die deutsche Sprache für dich persönlich vor 50 Jahren viel schöner und besser war als heute, weil damals die Rechtschreibung noch nicht verkorkst war, weil man damals wegen noch nicht so häufig mit Dativ verwendet hat und so… war sie dann auch schöner als vor 200 Jahren oder vor 300 Jahren?
   Es waren ähnliche „Fehler“ und zur Norm erhobene mundartliche Wendungen, die Anno Tobac vom Mittel- zum Frühneuhochdeutschen und von dort zum heutigen Deutsch führten. Für diese Fehler scheinst du dankbar zu sein (oder vielleicht interessieren sie dich auch nich); heute gibt es auch solche „Fehler“, die sich durchsetzen. Wegen mit Dativ ist ein gutes Beispiel. Wieso sind die heutigen Fehlerverbreitungen schlimmer und vermeidenswerter als damals zu Zeiten der Minnesänger?

Das würde ich gerne von dir wissen.

Gruß,

• André

[Tengri_Lethos_7f6d1e]

Zum Gruße,

Ich weigere mich, jene Fehler,
nur weil so viele sie machten, daß irgendwelche „Spezialisten“
sich dazu genötigt wähnten, sie als „korrektes Deutsch“ zu
erklären, meinerseits ebenfalls als solches anzuerkennen!

Ich glaube verstanden zu haben, dass du kein großer Freund der letzten Rechtschreibreform bist.

Wie aber stehst du denn zur Rechtschreibreform bzw. den Beschlüssen der Orthographischen Konferenz von 1901? Ich denke, dass da eine recht gute Vergleichbarkeit gegeben ist.

Gruß TL

[Andr_M_ller]

Ein allgemeiner Bildungsverfall geht leider einher mit einem
entsprechenden Verfall der Sprache. Das liegt in der Natur der
Sache. Deine Argumentation öffnet dem Verfall der Sprache Tür
und Tor.

Immerhin argumentiere ich. Du behauptest eigentlich nur, ohne Argumente zu nennen. Du hast mir meine Frage (die ernst und nicht polemisch gemeint war) immer noch nicht beantwortet. Bitte erkläre mir, was du unter Verfall der deutschen Sprache verstehst und wo das schließlich hinführen wird. Wie sieht das aus, wenn eine Sprache „verfällt“ und fallen dir Beispiele für „verfallene“ Sprachen ein, oder vielleicht für Sprachen, die kurz davor stehen?

Wie muss ich mir das vorstellen? Sind die Deutschen irgendwann nicht mehr in der Lage, einander zu verstehen, weil niemand mehr auf seine Grammatik achtet?

Bitte beantworte mir diese Frage(n), vielleicht lässt sich darüber diskutieren.

• André

[Andr_M_ller]

Die fehlende Differenzierung von wegen Dialektsprache und
Hochsprache bzw. Erheben ersterer auf ein Niveau mit der
Hochsprache disqualifizieren die Seite als grammatischer
Ratgeber zumindest für mich. Man sieht ja - an Deinem Posting

• zu welchen Verirrungen sowas führen kann.

Aus Interesse: Welchen grammati(kali)schen Ratgeber empfiehlst du?
Das müsste ja ein Werk sein, in dem explizit steht, wegen müsse immer mit Genitiv gebildet werden, oder? Ich kenne keine solche Grammatik des Deutschen…
Auf welche berufst du dich im Zweifelsfall?

Gruß,

• André

[Anonym_3d17b81d428f]

Welches wäre denn der „tiefere Sinn dahinter“, der hier so
bedeutungsschwanger ein ums andere Mal herbeigenötigt wird und
von dem ich angeblich „keine Ahnung“ habe?

Grammatikregeln (1) = die Regeln, nach denen eine Sprache
funktioniert; jemand hat die Sprache untersucht und die Regeln
aufgestellt… die Regeln sollten die Sprache so darstellen,
dass sie ungrammatische Sätze auch als solche deklariert und
alle Arten von möglichen Sätzen bilden kann. Das ist die
deskriptive Variante.

Grammatikregeln (2) = ähnlich wie in (1), nur für eine
normierte Hochsprache festgelegt. Gewisse Ämter und andere
Institutionen und auch Schüler haben sich daran zu halten, da
damit eine Norm geschaffen werden soll, damit man wenn nötig
eine einheitliche Schreibung, Aussprache, Grammatik usw.
benutzt. Das ist die präskriptive Variante.

Die deskriptive Variante setzt umsichgreifender Bildungsschwäche nichts entgegen. Die präskriptive Variante schon. „Sprachverfall“ resultiert aus umsichgreifender Bildungsschwäche. Stichwort: „Imbißbudensprache“. Ich hoffe, das leuchtet nicht nur mir ein.

Beide haben ihre Daseinsberechtigungen. Den Sinn hab ich
jetzt, denke ich, miterklärt. Für dich sind die
Grammatikregeln (2) deutlich wichtiger und wenn (1) von (2)
abweicht, ist (1) für dich automatisch falsch. Aber es
ist auch nicht klar, welcher Instanz du bei (2) folgst. Der
Duden ist für die meisten die Instanz, die die Rechtschreib-
und Grammatikregeln (2) festlegt. Aber an den hältst du dich
ja nicht. Du scheinst dir deine eigenen Regeln gebastelt zu
haben und folgst einem veralteten Duden.

Ja, so ist es - ABER: ich bestreite ja eben, daß jener Duden von vor 1996 veraltet sein soll. Schade ist auch, daß ich ein derartiges Exemplar nicht beitze. Aber was solls, denn hier würde man mir eh nur entgegnen, dies oder jenes aus dem Duden jener Zeit sei inzwischen veraltet bzw. „anachronistisch“.

Vom System Sprache bzw. dem, was die deutsche Sprache (und
nicht etwa nur das Hochdeutsche) ausmacht, hast du aber
wirklich wenig Ahnung, da muss ich Denker leider Recht geben.
Und das soll keine Beleidigung, sondern lediglich eine
Feststellung sein.

Bitte sehr, ich frage mich allerdings mal wieder, was diese Bemerkung soll, wenn sie - angeblich - nicht polemisch gemeint ist. Ich habe eher den Eindruck, daß die Tatsache, daß ich einer präskriptiven Grammatik für den gesamten deutschen Sprachraum aus den genannten Gründen vor einer deskriptiven den Vorzug gebe, Dich zu derartigen „Feststellungen“ verleitet.

Ich glaube, ich muß nicht unbedingt viele deutsche Dialekte und ihre Differenzen zur Hochsprache im Einzelnen kennen, um dennoch deren Einflüsse auf die offizielle Hochsprache lieber als möglichst gering gehalten zu wissen wünsche. Das mag man mit Recht „konservativ“ nennen, wobei „konservativ“ in diesem Sinne den Charakter des „Hegenden“ und „Pflegenden“ hat.

Oder war es noch mehr, woran Du festmachst, ich hätte „wenig Ahnung“ vom „System deutsche Sprache und ihre Mundarten“ (wobei wir ja hier von „Sprachwandel in Raum und Zeit“ und ihren normativen Einfluß auf die Hochsprache sprechen)?

Willst Du etwa sagen, die Macher der RR hätten „viel Ahnung“ vom System der deutschen Sprache gehabt? Warum haben sie dann erst viel später gemerkt, was sie da angerichtet hatten - und sich teilweise von ihrem eigenen Machwerk distanziert?

Gruß,
Uwe

[Anonym_3d17b81d428f]

ich bin ja nun wirklich nicht der einzige, den deine Art und
deine ständige Anti-NDR-Propaganda (oder sagt man
„Kontrapaganda“?) übel aufstößt.

Du meinst: „der einzige, dem deine Art…“!

Gruß,
Uwe

[Andr_M_ller]

Die deskriptive Variante setzt umsichgreifender
Bildungsschwäche nichts entgegen.

Die präskriptive ebenfalls nicht. Es ist lediglich eine erdachte Norm, an die sich zu halten empfohlen ist.

„Sprachverfall“ resultiert aus umsichgreifender
Bildungsschwäche.

Wie schon gesagt, ich hoffe, dass du mir noch in dem anderen Kommentar erklärst, was dieser Sprachverfall sein soll, von dem du immer sprichst.

Beide haben ihre Daseinsberechtigungen. Den Sinn hab ich
jetzt, denke ich, miterklärt. Für dich sind die
Grammatikregeln (2) deutlich wichtiger und wenn (1) von (2)
abweicht, ist (1) für dich automatisch falsch. Aber es
ist auch nicht klar, welcher Instanz du bei (2) folgst. Der
Duden ist für die meisten die Instanz, die die Rechtschreib-
und Grammatikregeln (2) festlegt. Aber an den hältst du dich
ja nicht. Du scheinst dir deine eigenen Regeln gebastelt zu
haben und folgst einem veralteten Duden.

Ja, so ist es - ABER: ich bestreite ja eben, daß jener Duden
von vor 1996 veraltet sein soll. Schade ist auch, daß ich ein
derartiges Exemplar nicht beitze. Aber was solls, denn hier
würde man mir eh nur entgegnen, dies oder jenes aus dem Duden
jener Zeit sei inzwischen veraltet bzw. „anachronistisch“.

Ich sehe nichts schlimmes daran, veraltete Ausdrücke zu verwenden. Ich find’s noch nicht mal schlimm, die alte Rechtschreibung zu verwenden, auch wenn ich sie nicht vertrete. Aber jedem nahezulegen, doch zur veralteten (und damit in Schule und Amt falschen, das ist der springende Punkt!) Regelung zurückzukehren, halte ich für nicht gut, da du dadurch Schüler animierst, falsch zu schreiben.
Stark überspitzt könntest du auch den Leuten empfehlen, Frühneuhochdeutsch zu schreiben, weil dir das heutige Deutsch nicht gefällt.

Ich habe eher den Eindruck, daß die Tatsache, daß ich
einer präskriptiven Grammatik für den gesamten deutschen
Sprachraum aus den genannten Gründen vor einer deskriptiven
den Vorzug gebe, Dich zu derartigen „Feststellungen“
verleitet.

Es ist ja nicht das das Hauptproblem. Du gibst ihr nicht nur den Vorzug, du schimpfst vehement auf die Dialekte, Mundarten und alle ähnlichen Abweichungen zu deiner Vorstellung der Hochsprache. Wenn es nach dir ginge, so scheint mir, würde man sich nur noch auf den Duden von 1995 (also vor der Reform) verlassen, und ihn niemals mehr ändern. Keine alternativen Kasusverwendungen mehr auflisten, keine neuen Wörter aufnehmen, das falsche Deutsch der Mundarten nicht mehr zur Norm erheben.
Doch wie sieht das dann mal in 200 Jahren aus? Dann haben wir eine Situation der Diglossie: die Schriftsprache in Deutschland unterscheidet sich dann extrem vom mündlichen Deutsch, und dabei sind noch nicht einmal die Dialekte gemeint, sondern die ganz normale nicht-regionale Umgangssprache. Diese würde ich weiterentwickeln, während der 1995er Duden stagniert und auf der Strecke bleibt. Es würde immer schwieriger werden für die Sprecher. Eine ähnliche Situation gab’s vor etwa 100 Jahren in China, als das klassische Chinesisch die Schrift- und das gesprochene Chinesisch (das dem heutigen natürlich ähnelte) die Umgangssprache war.

Ich glaube, ich muß nicht unbedingt viele deutsche Dialekte
und ihre Differenzen zur Hochsprache im Einzelnen kennen, um
dennoch deren Einflüsse auf die offizielle Hochsprache lieber
als möglichst gering gehalten zu wissen wünsche. Das mag man
mit Recht „konservativ“ nennen, wobei „konservativ“ in diesem
Sinne den Charakter des „Hegenden“ und „Pflegenden“ hat.

Muss man auch nicht. Doch beeinflussen die Dialekte die Hochsprache weitaus weniger als andersherum. Was leidet, sind die Dialekte, und zwar unter dem immer größer werdenden Einfluss des Hochdeutschen. Dass das einen großen kulturellen Verlust darstellt, dürftest auch du einsehen.
Und nicht immer ist „konservativ“ auch gut. Ich sehe keinen Grund, warum das Hochdeutsche sich nicht an die tatsächlich gesprochene Sprache anpassen dürfe. Schließlich ist diese objektiv und synchron betrachtet nicht schlechter.

Oder war es noch mehr, woran Du festmachst, ich hätte „wenig
Ahnung“ vom „System deutsche Sprache und ihre Mundarten“
(wobei wir ja hier von „Sprachwandel in Raum und Zeit“ und
ihren normativen Einfluß auf die Hochsprache sprechen)?

Es war vor allem das, ja. Du scheinst zu glauben, die Hochsprache wäre das Deutsch schlechthin und alles andere wäre falsch. Dabei gehst du davon aus, man dürfe diese Hochsprache nicht verändern. Warum das schlimm sein soll, wenn man es doch tut, hast du bisher noch nicht erwähnt.

Willst Du etwa sagen, die Macher der RR hätten „viel Ahnung“
vom System der deutschen Sprache gehabt? Warum haben sie dann
erst viel später gemerkt, was sie da angerichtet hatten - und
sich teilweise von ihrem eigenen Machwerk distanziert?

Nicht unbedingt, nein. Das zeigen auch die Änderungen, die darauf folgten. Mit der 1. Reform und mit einigen Zwischenschritten danach war ich auch nicht zufrieden. Mit dem jetzigen Zustand schon. Aber das ist natürlich rein subjektiv. Man muss die neue Rechtschreibung nicht mögen.

Gruß,

• André

[Andr_M_ller]

ich bin ja nun wirklich nicht der einzige, den deine Art und
deine ständige Anti-NDR-Propaganda (oder sagt man
„Kontrapaganda“?) übel aufstößt.

Du meinst: „der einzige, dem deine Art…“!

Das kommt davon, wenn man den Satz umbaut und nicht noch mal liest. Ich hatte anfangs ein transitives Verb mit Akkusativobjekt geplant.

Gruß,

• André

[SebastianS]

Hallo Sebastian,
Schön, dass andere sich auch dafür interessieren.

[…]

Das wären so die Bücher, die ich zu dem Thema empfehlen würde,
die ich auch kenne und selbst besitze

Wow, das war ausführlich. Ein paar davon klingen sehr interessant. Ich denke, ich werde mir demnächst mal wieder eine Amazon-Bestellung gönnen .

Vielen Dank,
Sebastian

[Hellsepp]

Hallo!
Etwas abseits, ich weiß, aber nachdem wir schon einmal in der Sch… stecken: Bei uns in Oberbayern spricht man dieses Pfuiwort gern, anscheinend als „schriftsprachnah“ gemeint, aus, wie wenn es sich auf „Reise“ reimte (allerdings ist das S bei uns nie stimmhaft). Das „normale“ bairische Zeitwort dagegen reimt sich ganz regelgerecht auf „beißen“ usw.
Sch…freundliche Grüße
Hellsepp

[Anonym_3d17b81d428f]

Um Deine Fragen zu beantworten: „Mundart“ ist für mich keineswegs ein Synonym für „falsches Deutsch“. Allerdings gibt es mundartliche Formen, die die Regeln der Hochsprache ignorieren. Das steht ihnen selbstverständlich frei, wie auch jedem natürlich erlaubt ist, so zu sprechen, wie er möchte. Aber Hochdeutsch bzw. normativ für das Hochdeutsche sollten jene Formen nach meinem Dafürhalten nicht werden.

Ich habe freilich nichts dagegen, daß Sprache sich entwickelt und im Laufe der Zeit Veränderungen erfährt. Aber ich mag es nicht, wenn ein paar dahergelaufene Hanseln, die von mir aus auch ein paar Doktor- bzw. Professorentitel haben können, daherkommen und uns einen solchen Unsinn wie die RR von 1996 aufs Auge drücken!

Ich gehe, wie weiter unten schon erwähnt, davon aus, daß der Zeitpunkt (nur wenige Jahre nach „der Wende“!) hinsichtlich der Akzeptanz des Machwerks in der Bevölkerung schlau gewählt war.

Allein schon die Verfehlungen der RR im Bereich der Getrenntschreibung, die dann bekanntermaßen (??!) später wieder zurückgenommen werden mußten, sprechen doch Bände für das Fehlen von Kompetenz bei den Machern der Reform. Wenn DIE Leute die DAS (die RR von 1996) verzapft haben, nach deinem Dafürhalten Leute sind, die „Ahnung haben“, dann ist es mir viel lieber, jemand zu sein, der in deinen Augen „keine Ahnung“ hat!

Gruß,
Uwe

[Tengri_Lethos_7f6d1e]

Zum Gruße,

Aber ich mag es
nicht, wenn ein paar dahergelaufene Hanseln, die von mir aus
auch ein paar Doktor- bzw. Professorentitel haben können,
daherkommen und uns einen solchen Unsinn wie die RR von 1996
aufs Auge drücken!

Du solltest vielleicht in Betracht ziehen, dass, hättest du die RR gemacht, andere dich jetzt als „hergelaufenen Hansel“ bezeichnen würden.
Man kann es halt nicht allen recht machen.

Überdies verstehe ich deine Aufregung nicht so ganz. Du kannst doch weiterhin so schreiben, wie du es willst, also z.B. so wie vor der Reform von 1996 oder auch wie vor der von 1901.
Wen juckt’s?
Es handelt sich schließlich nicht um ein Rechtschreibgesetz.

Ich halte die Reform für weitgehend gut gelungen. Mehr war zu der Zeit nicht drin, das kann aber in der Zukunft nachgeholt werden.

Gruß TL

[Tengri_Lethos_7f6d1e]

Etwas ot
Zum Gruße,

Ich denke, ich werde mir demnächst mal wieder
eine Amazon-Bestellung gönnen .

Falls es an deinem Wohnort oder in der näheren Umgebung noch einen inhabergeführten Buchladen gibt (also keine Kette), solltest du dort deine Bücher kaufen. Es wäre ein großer Verlust, wenn durch Ketten oder Versandhändler wie Amazon (ansonsten ok) die kleineren Buchläden aufgeben müssten.

Nur mal so als Anregung.

Gruß TL

[Andr_M_ller]

Um Deine Fragen zu beantworten: „Mundart“ ist für mich
keineswegs ein Synonym für „falsches Deutsch“. Allerdings gibt
es mundartliche Formen, die die Regeln der Hochsprache
ignorieren.

Ja, natürlich gibt es die. Das Deutsche hält sich ja auch nicht an die englischen Grammatikregeln. Hochdeutsch ist sozusagen nur eine künstliche Mundart. Wie künstlich sie ist, wird ja gerade in der neuen Frage von carsten diskutiert… bin gespannt.

Das steht ihnen selbstverständlich frei, wie auch
jedem natürlich erlaubt ist, so zu sprechen, wie er möchte.
Aber Hochdeutsch bzw. normativ für das Hochdeutsche sollten
jene Formen nach meinem Dafürhalten nicht werden.

Demnach dürfte sich das Hochdeutsche nicht weiterentwickeln, auch wenn es die Umgangssprache (sowie natürlich die Dialekte) tut. Stell dir mal vor, du müsstest Mittelhochdeutsch schrieben, obwohl du Neuhochdeutsch als Muttersprache sprichst. Wär schwierig, oder? Darauf würde es aber nach einer gewissen Zeit hinauslaufen.

Ich habe freilich nichts dagegen, daß Sprache sich entwickelt
und im Laufe der Zeit Veränderungen erfährt. Aber ich mag es
nicht, wenn ein paar dahergelaufene Hanseln, die von mir aus
auch ein paar Doktor- bzw. Professorentitel haben können,
daherkommen und uns einen solchen Unsinn wie die RR von 1996
aufs Auge drücken!

Tja, Ansichtssache. Hättest du denn am liebsten gar keine Reform eingeführt, wenn du gekonnt hättest, oder eher andere Reformen? Ich bin nicht sicher, ob du einfach gegen Rechtschreibreformen als ganzes bist, oder gegen ebendiese speziell geänderten Regeln? Oder vielleicht einfach gegen die Art der Durchführung?
Ich mochte einige der Regeln (v.A. die Getrenntschreibung) der '96er Reform auch nicht, bin aber mit der finalen Version durchaus zufrieden. Aber das ist natürlich Ansichtssache. Die Reform ist zumindest nicht per se schlecht.

Ich gehe, wie weiter unten schon erwähnt, davon aus, daß der
Zeitpunkt (nur wenige Jahre nach „der Wende“!) hinsichtlich
der Akzeptanz des Machwerks in der Bevölkerung schlau gewählt
war.

Eine gewagte Theorie, sie mag stimmen. Aber eigentlich finde ich das relativ unerheblich.

Allein schon die Verfehlungen der RR im Bereich der
Getrenntschreibung, die dann bekanntermaßen (??!) später
wieder zurückgenommen werden mußten, sprechen doch Bände für
das Fehlen von Kompetenz bei den Machern der Reform. Wenn DIE
Leute die DAS (die RR von 1996) verzapft haben, nach deinem
Dafürhalten Leute sind, die „Ahnung haben“, dann ist es mir
viel lieber, jemand zu sein, der in deinen Augen „keine
Ahnung“ hat!

Ja, da stimme ich dir zu. Das war ein grober Schnitzer. Aber ich habe auch nie behauptet, „die Reformer“ hätten so sehr viel Ahnung gehabt. Einige Dinge sind unlogisch gewesen, andere wiederum nicht (die ß-Regel beispielsweise).

Ich hoffe immer noch, eine Erklärung für diesen ominösen Verfall der Sprache zu hören. Ich kann mir als Sprachwissenschaftler und Liebhaber der deutschen Sprache (damit meine ich nicht nur des Hochdeutschen) nämlich beim besten Willen kein Szenario vorstellen, in dem die Sprache irgendwie „verfällt“ und schließlich unsprechbar wird oder schwer verständlich.
Aber ich will dich dazu auch nicht nötigen. Verfall der Sprache liest man ja immer mal, doch eine Erklärung gibt’s dafür fast nie. Leider.

Gruß,

• André

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Moin auch,

Einige Dinge sind unlogisch gewesen,
andere wiederum nicht (die ß-Regel beispielsweise).

Hier muß ich dann auch mal einhaken. Gerade die Änderung der ß-Regel finde ich nämlich zwar nicht unlogisch, aber völlig überflüssig. Man mußte vorher eine Regel lernen (Silbenende -> ?, silbenübergreifend -> ss) und jetzt eine andere (kurzer Einzelvokal -> ss, sonst ß). Es ist mir unbegreiflich, wo hier der Vorteil liegen soll.

Gruß

Kubi