Schlechte Qualität von Überwachungskameras

Hallo,

ich wundere mich schon seit langem warum selbst heutzutage noch Fahndungsaufrufe mit Bildern wie diesen hier http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/fah… aus Überwachungskameras gemacht werden. Fast jedes Telefon macht bessere Bilder und mit der heutigen Technik sollte es doch möglich sein fast Passbildqualität zu erzielen. Hat das einen besonderen Grund warum auf diesen Bildern die Gesichter fast nicht zu erkennen sind? Oder sind die Kameras einfach zu alt und werden aus Kostengründen nicht nachgerüstet?

Danke für Aufklärung

K

Fast jedes Telefon
macht bessere Bilder

Nein. Was du übersiehst: Es handelt sich hier nur um einen kleinen Ausschnitt eines Bildes - die Überwachungskamera überwacht ja den ganzen Bahnsteig und nicht nur den einen Punkt, wo gerade was passiert.

Wenn Du aus einem Handybild ein winziges Details ausschneidest, sieht das auch nicht anders aus.

Gruß,
Max

Hallo,

Wenn Du aus einem Handybild ein winziges Details
ausschneidest, sieht das auch nicht anders aus.

Was allerdings schon längst möglich wäre: Systeme, die verdächtige Handlungen automatisiert erkennen und Detailaufnahmen der möglichen Täter machen. Warum das noch nicht gemacht wird frage ich mich in der Tat.

Gruß

Anwar

Hallo,

neben dem Alter (die Dinger sind wirklich gebaut, um zu halten, und haben ganz andere Marktverfügbarkeiten/Ersatzteilversorgung als Dinge für den privaten Bereich), kommt hinzu, dass auch die Aufzeichnungstechnik oft noch über spezielle Videorekorder mit extra langsamem Bandlauf und daher reduzierter Qualität arbeitet. Damit bekommt man dann einige Stunden mehr auf ein Band, und kann z.B. über Nacht mit einem einzelnen Band auskommen. Aber klar, der Qualität ist das nicht gerade zuträglich. Und da die Aufnahmen so selten gebraucht werden, fällt ggf. auch erst recht spät auf, wenn die Kopftrommel mal wieder am Ende ist, oder man ein Band schon vor Wochen hätte aus dem üblichen Überspielturnus herausnehmen sollen.

Und wenn dann auch noch gezoomt wird, … um Details zu bekommen.

Gruß vom Wiz

Hallo!

Was allerdings schon längst möglich wäre: Systeme, die
verdächtige Handlungen automatisiert erkennen …

Möglicherweise verdächtige Handlungen lassen sich i. d. R. erst aus dem Kontext von Abläufen erkennen. Auch eine in Echtzeit die Szenerie beobachtende Person kann aus der Tatsache, dass 3 Menschen nebeneinander gehend unterwegs sind, nichts ableiten. Ein Automat kann nicht unterscheiden, ob dort 3 potentielle Attentäter, 3 Politiker von Regierungsparteien oder 3 ehrenwerte Menschen laufen. Schon die automatische Erkennung, dass es sich um Menschen handelt, ist keineswegs trivial. Ein Automat könnte z. B. das Unterschreiten eines Mindestabstands von einfahrendem Zug und am Bahnsteig Wartenden erkennen.

Die technischen Möglichkeiten sind mit der Messung physikalischer Größen wie Entfernung/Abstand und Geschwindigkeit weitgehend erschöpft. Außerdem lassen sich Veränderungen von Bildinhalten auswerten. Die automatische Verfolgung von Pixelanordnungen, auch wenn diese sich kontinuierlich verändern, ist seit langer Zeit Stand der Technik. Dies hat aber mit automatischer Erkennung verdächtiger Handlungen nicht einmal entfernt etwas zu tun.

Grundsätzlich sind Automaten dumm wie Brot. Die Feststellung der Veränderung in einem bekannten Bildinhalt, etwa eine Gleisanlage oder das Umfeld eines Hauses, ist automatisiert auf einfache Weise möglich. Aber schon die automatische Unterscheidung, ob sich ein Mensch oder ein großer Hund nähert, ist je nach Lage der Dinge zwischen gar nicht so einfach und unmöglich anzusiedeln. Ein Automat versteht eben keine Bildinhalte, sondern sieht Pixelanordnungen und kann deren Veränderung registrieren. Der Automat muss deshalb überfordert sein, wenn es um die Motivation/den Willen des detektierten Pixelhaufens geht. Ein Automat kann zwar „merken“, dass irgend etwas auf den Gleisen liegt und weil dort grundsätzlich nichts liegen darf, ist der Vorgang verdächtig. Die Bildauswertung in verschiedenen Strahlungsspektren - spielen Kosten und technischer Aufwand keine Rolle, kann man sichtbaren Bereich und IR auswerten - ermöglicht automatisiert weitere physikalisch greifbare Unterscheidungen. Daraus aber zu schließen, man könne automatisch verdächtige Handlungen von Passanten entdecken, ist abwegig.

Der Betrieb von Überwachungskameras findet oft unter widrigen Umständen statt. Bahnhöfe, Straßen und andere öffentliche Plätze sind staubige Orte. Deshalb sind Objektive bzw. Sichtfenster der Wetterschutzgehäuse von Kameras praktisch nie sauber. Der Dreck befindet sich zwar im unscharfen Bereich, führt aber zu Kontrastminderung und Streuung, was letztlich die Abbildungsschärfe begrenzt. Zudem sind die Übertragungswege oft sehr lang und mit der Bildauflösung steigen die erforderliche Bandbreite auf der Übertragungsstrecke und das zu speichernde Datenvolumen. Dabei kann man schon aus Kostengründen nicht alles machen, was technisch darstellbar wäre.

Dazu kommen eine Reihe optischer Probleme. Die Kamera soll einen bestimmten Bereich etwa eines Bahnsteigs überwachen. Aber nur Gegenstände in einer bestimmten Entfernung werden scharf abgebildet, der Rest ist mehr oder weniger unscharf. Man hilft sich durch Abblenden, um mehr Tiefenschärfe zu erhalten. Das allerdings kostet Licht, wobei die Ausleuchtung in einer sich ständig ändernden Szenerie ohnehin problematisch ist. Es wird zur Glücksache, ob und wie gut im später interessierenden Bildausschnitt etwas zu sehen ist. Und was beim späteren Zoomen eines Bildausschnitts passiert, kannst du leicht ausprobieren, indem du, während du diesen Text liest, die CTRL-Taste drückst und am Rädchen der Maus drehst - der Bildausschnitt erscheint immer größer, aber unschärfer, bis schließlich kaum noch Inhalte zu erkennen sind.

Gruß
Wolfgang

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Hallo,

sorry, aber mir scheinen deine Ausführungen auf dem Stand von vor 10 Jahren zu sein. Heute hat jede 50 Euro Digitalkamera Gesichtserkennung. Und mit entsprechenden heuristischen Methoden der aktuellen Bilddatenauswertung ist sehr vieles möglich.

Dabei sagte ich, dass „verdächtige“ Szenen genauer betrachtet werden sollen - natürlich kann es bei solchen Szenen eine hohe falsch-positiv-Quote geben. Das macht aber ja gar nichts, diese Daten werden eben später gelöscht. Wichtig ist doch nur, dass wenn etwas passiert ist, gutes Datenmaterial zur Verfügung steht.

Ich gebe gerne zu, dass ich kein Experte auf dem Gebiet der Bildaufnahme bin - da mag es, speziell in diesem Bereich, Probleme geben, die mir nicht bewusst sind. Was die Datenauswertung angeht unterschätzt du die Möglichkeiten der aktuellen Technik maßlos.

Gruß

Anwar

Abend,

Dabei sagte ich, dass „verdächtige“ Szenen genauer betrachtet
werden sollen - natürlich kann es bei solchen Szenen eine hohe
falsch-positiv-Quote geben. Das macht aber ja gar nichts,
diese Daten werden eben später gelöscht. Wichtig ist doch nur,
dass wenn etwas passiert ist, gutes Datenmaterial zur
Verfügung steht.

für dich als Info, Du hast hier volkommen recht.

In einer Stadt in Deutschland gibt es bei der Überwachung des ÖPNV schon solch eine Software.

Diese nimmt verdächtige Bewegungen / verdächtiges Verhalten war, startet die Aufzeichnung und alarmiert das Überwachungspersonal.
Folgende Vorgehen sind beispielsweise möglich.

Eine Person steht am Bahnsteig und fängt eine Flasche (oder ähnliches) zu schütteln. Diese Bewegung ist verdächtig, da es auch ein Sprayer sein kann.

Es gibt zig Möglichkeiten mit der heutigen Technik bestimmte „Verdachtsmomente“ zu deklarieren.

Gruß RS99

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Hallo,

sorry, aber mir scheinen deine Ausführungen auf dem
Stand von vor 10 Jahren zu sein.
Heute hat jede 50 Euro Digitalkamera Gesichtserkennung.

Ja, und das entspricht in etwa der Aussage:

Die Feststellung der Veränderung in einem bekannten Bildinhalt, etwa eine Gleisanlage oder das Umfeld eines Hauses, ist automatisiert auf einfache Weise möglich.

Aber wenn jemand rückwärts läuft oder eine Kaputze auf hat,
sieht es schon mal ganz anders aus.
Gut, Unterscheidung ob Hund oder Mensch ist anhand der
Formen auch nicht mehr so schwierig.

Aber es geht ja nicht darum zu erkennen, dass da jemand ist,
oder sich jemand bewegt sondern um die Frage:
„Was ist eine verdächtige Handlung?“
So was läßt sich immer noch sehr sehr schwer programmieren,
weil das nur im Zusammenhang mit vielen Randbedingungen und
Kenntnis sozialer Aspekte überhaupt möglich ist.

Ich gebe gerne zu, dass ich kein Experte auf dem Gebiet der
Bildaufnahme bin - da mag es, speziell in diesem Bereich,
Probleme geben, die mir nicht bewusst sind. Was die
Datenauswertung angeht unterschätzt du die Möglichkeiten der
aktuellen Technik maßlos.

Überwachungskameras im Supermarkt oder auf dem Bahnsteig werden
ja nicht vom CIA installiert und es darf ja auch nix kosten.
Die rein technischen Möglichkeiten sind also kaum ein Maßstab.
Gruß Uwi

1 Like

Hallo,

So was läßt sich immer noch sehr sehr schwer programmieren,
weil das nur im Zusammenhang mit vielen Randbedingungen und
Kenntnis sozialer Aspekte überhaupt möglich ist.

Natürlich. Und natürlich wird es dabei viele falsch-positiv Ereignisse geben, das sagte ich ja.

Überwachungskameras im Supermarkt oder auf dem Bahnsteig
werden
ja nicht vom CIA installiert und es darf ja auch nix kosten.
Die rein technischen Möglichkeiten sind also kaum ein Maßstab.

Das schöne an Software ist ja, dass, wenn der CIA diese erst mal entwickelt hat, die Vervielfältigung nicht das Problem ist. Man wird wahrscheinlich nicht alle Funktionen zur Verfügung gestellt bekommen, die ein Geheimdienst zur Verfügung hat, aber viele der Forschungsergebnisse auf diesem Feld finden schnell den Weg auf den Massenmarkt (eben weil die Reproduktion von Code praktisch nichts kostet und Rechenleistung heutzutage auch spottbillig ist).

Die Kosten mögen trotzdem ein Argument sein, ich schrieb ja, dass ich mich wundere, dass nicht alles was möglich ist, gemacht wird. Wobei da meiner Meinung nach mal wieder am falschen Ende gespart wird.

Gruß

Anwar

Hallo,

Danke für den Hinweis (und die Rückenstärkung)!

für dich als Info, Du hast hier volkommen recht.

In einer Stadt in Deutschland gibt es bei der Überwachung des
ÖPNV schon solch eine Software.

Jetzt bin ich am Überlegen, ob es Hamburg oder Berlin ist. :smile:

Eine Person steht am Bahnsteig und fängt eine Flasche (oder
ähnliches) zu schütteln. Diese Bewegung ist verdächtig, da es
auch ein Sprayer sein kann.

Genau. Das wäre dann halt eine falsch-positiv Meldung, wie ich geschrieben habe.

Gruß

Anwar

Hallo,

also eine Videobandaufzeichnung hat vielleicht noch die Tante-Emma-Tankstelle in Hintertupfingen…aber nicht mehr moderne Überwachungssysteme…siehe dazu meinen Beitrag weiter oben…

Hallo,

die heutige Digitale Video-Überwachungstechnik kann wesentlich mehr…hier ist es wie immer der Kostenfaktor,der eine Rolle spielt…

Moderne Videoüberwachungsanlagen arbeiten generell Digital und zeichnen Videos entweder in der Kamera auf Festplatte/Speicherkarte auf oder übertragen die aufgenommenen Bilder auf einen Server,wo diese gespeichert werden.
Und genau bei den Speichermedien liegt auch der Flaschenhals…denn in je höherer Auflösung ich Videos aufzeichne,desto mehr Speicherplatz verbrauche ich.Außerdem ist die Aufzeichnungsdauer ja in der Regel 7 mal 24 Stunden pro Kamera,bis die älteste Aufzeichnung dann wieder von einer neuen überschrieben wird.Desweiteren wird ja nicht nur 1 Kamera aufgezeichnet,sondern zum B. auf Bahnhöfen sind das schnell 100 Stück und mehr.
Hier wird dann bei der Qualität (Auflösung) der Aufzeichnung immer ein Kompromiß gewählt ,damit man einerseits noch Standbilder anfertigen kann anderseits aber auch nicht eigens ein Rechnenzentrum bauen muss.

Danke an alle…
…und wie ich es mir gedacht hatte: Mehr IST möglich, aber kosten darf es halt nichts. Und ich sehe schon die Datenschützer ausflippen wenn ich automatisch gefilmt werde wenn ich auf dem Bahnsteig meine Flasche Kakao schüttele bevor ich sie aufmache…

Gruss
K

Hallo,

ich sehe schon die
Datenschützer ausflippen wenn ich automatisch gefilmt werde
wenn ich auf dem Bahnsteig meine Flasche Kakao schüttele bevor
ich sie aufmache…

kann nicht so schlimm sein, da ich ja schon schrieb, dass es schon so eingesetzt wird.

Grüße RS99

Gruss
K

Hi,

Danke für den Hinweis (und die Rückenstärkung)!

Bitte gern geschehen :wink:

Jetzt bin ich am Überlegen, ob es Hamburg oder Berlin ist. :smile:

Eine davonnist richtig :wink: Welche sag ich nicht.:wink:

Eine Person steht am Bahnsteig und fängt eine Flasche (oder
ähnliches) zu schütteln. Diese Bewegung ist verdächtig, da es
auch ein Sprayer sein kann.

Genau. Das wäre dann halt eine falsch-positiv Meldung, wie ich
geschrieben habe.

Richtig. Es geht so gar noch weiter. Ich war selber eingeladen mir die Technik anzuschauen. Und da geht es so weit, dass man sogar eine Alarmmeldung bekommt, wenn sich eine Person zu weit von einem vorher abgestellten Koffer entfernt.

Also alles möglich und auch nicht so teuer, da die Stadt hier alle Bahnsteige damit überwacht und sehr viel Erfolg damit hat.

Zumindest nach Aussage des Geschäftführers, welcher früher mein Chef in M war.

Grüße RS99

Gruß

Anwar

Natürlich. Und natürlich wird es dabei viele falsch-positiv
Ereignisse geben, das sagte ich ja.

Das Problem sind aber nicht die falsch-positven, sondern die falsch-negativen, also daß die Kamera wegschaut, obwohl grade was passiert. Das kann man nur mit entsprechend „weichen“ Kriterien umgehen. Und schon kriegst Du ein ganz anderes Problem - dass nämlich, sobald da 150 Leute aus einer S-Bahn austeigen, du gleichzeitig mehrere verdächtige Handlungen haben wirst. Worauf soll die kamera in diesem Augenblick dann zoomen?

Du stellst Dir dasc deutlich zu simpel vor … mit einer Kamera und einer „genialen CIA-Software“ ist das nicht getan. Die Lösung sind eigentlich nur mehrere kameras - aber dann braucht man eigentlich auch keine CIA-Software mehr …

gruß,
Max

Und da geht es so weit, dass man
sogar eine Alarmmeldung bekommt, wenn sich eine Person zu weit
von einem vorher abgestellten Koffer entfernt.

Nichtsdestotrotz bleibt mW die Kamera aber auf den ganzen Bahnsteig fokussiert - zumal es ja nicht unwahrscheinlich ist, daß zwei Personen gleichzeitig was verdächtiges tun. Damit löst man also nicht das Problem der Bildqualität, um das es hier ging.

Gruß,
Max

Und schon kriegst Du ein ganz anderes
Problem - dass nämlich, sobald da 150 Leute aus einer S-Bahn
austeigen, du gleichzeitig mehrere verdächtige Handlungen
haben wirst.

Die wenigsten wirklich „schlimmen“ (Gewalt-)Verbrechen finden in so einem Szenario statt - gleiches gilt auch für das Sprayer-Beispiel, die packen auch nicht im größten Berufsverkehr ihre Dosen aus.

Du stellst Dir dasc deutlich zu simpel vor …

Klar, du weißt es anscheinend besser als RS, der immerhin so was schon mal in der Realität gesehen hat.

Die Lösung sind eigentlich nur mehrere kameras - aber dann
braucht man eigentlich auch keine CIA-Software mehr …

Das mit der CIA habe ich einfach nur aufgegriffen - ich habe den Begriff nicht ins Spiel gebracht. Tatsächlich ist heuristische Bild- und Handlungserkennung weit fortgeschrittener, als ihr hier offensichtlich wahr haben wollt. Da kann ich Euch dann auch nicht mehr helfen.

Gruß

Anwar

1 Like

Hallo,

Das mit der CIA habe ich einfach nur aufgegriffen - ich habe den Begriff nicht ins Spiel gebracht. Tatsächlich ist heuristische Bild- und Handlungserkennung weit fortgeschrittener, als ihr hier offensichtlich wahr haben wollt.

sicher ist es weit fortgeschritten und mancher Fortschrittsgläubige vertraut den von der Kamera „vermuteten“ Sachverhalten und nimmt sie als Fakt wahr… und schon wird man als von der Kamera Identifizierter von irgendeinem Geheimdienst entführt und ein bisschen gefoltert, bis man dann doch feststellt, dass man einen Unschuldigen in Guantanamo eingekerkert und watergeboardet hatte.

Ich würde solchen Kamera- und/oder Softwareanalysen nicht weiter als von 12 bis Mittag trauen.

Gruss

Iru

Hallo,

Ich würde solchen Kamera- und/oder Softwareanalysen nicht
weiter als von 12 bis Mittag trauen.

Es kommt mir fast so vor, als hättest du den thread nicht gelesen. Ich schrieb hier ganz explizit, dass man damit rechnen müsse viele falsch-positiv Meldung zu registrieren und das das Material nur dann ausgewertet werden sollte, wenn nachweisbar etwas passiert ist. Und selbst dann muss es natürlich richterlich als Beweismaterial gewürdigt werden und nicht einfach „Die Software sagt sie sind Schuld - Rübe ab“.

Trotzdem einen Gruß

Anwar