Schöpfungsmythos - mythische Wahrheit?

Hallo!

Der geschätzte User Metapher lehrt, dass die biblische Schöpfungsgeschichte keine naturwissenschaftlichen oder historischen Aussagen zur Schaffung der Welt machen möchte. Dass viele Juden und Christen das ganz anders sehen, ist bekannt. Wenn nun aber Metapher Recht hat, dann müssen Sinn und Aussage der Schöpfungsgeschichten andere sein. Eine dieser Aussagen, so sagt Metapher irgendwo in den Tiefen des Brettarchivs sinngemäß, sei die Erklärung dafür, wieso der Mensch sich sein täglich Brot im Schweiße seines Angesichts verdienen muss, weshalb er Not, Leid, Elend, Krankheit und Tod ausgeliefert ist, nämlich: Weil er sich gegen Gott versündigt hat.

Ich unterstelle jetzt einmal, dass diese Aussage vom Schöpfungsmythos wirklich beabsichtigt ist, und werfe die Frage nach ihrem Wahrheitsgehalt auf. Wenn das derzeitige naturwissenschaftliche Weltbild auch nur halbswegs stimmt, ist der Mensch (ein Trockennasenaffe) nichts weiter als ein Tier oder zumindest aus der Tierwelt hervorgegangen. Er hat wie alle Tiere von Anfang an um sein Überleben kämpfen müssen und gerade nicht erst als Folge einer Sünde.

Hintergrund meiner Frage ist so ein dubioses Gefühl, als würde mancher zu der Ansicht neigen, dass, wenn ein heiliger Text „nur“ als Mythos zu verstehen ist, die Frage nach der Wahrheit keine Rolle mehr spielt. Das wiederum würde für mich an Beliebigkeit grenzen. Auch eine mythische Aussage muss sich doch an irgendwelchen Maßstäben messen lassen, oder? Wenn der Schöpfungsmythos (auch) erklären soll, dass das schwere Leben Folge der Sünde ist, und wenn das nicht stimmt (was ich hier jetzt hypotetisch unterstelle), dann kann man doch die mythische Aussage nicht mehr als richtig bezeichnen? Oder etwa doch?

Vielen Dank und viele Grüße
Mevius

Hallo.

und werfe die
Frage nach ihrem Wahrheitsgehalt auf.

Und dann wunderst du dich noch, dass er so was nicht einfach durchgehen lassen kann.

Gruß

Balázs

Hallo Mevius,
Du hast in Deiner Fragestellung mehrere „Ungereimtheiten“
eingebaut, so auch hier

Hintergrund meiner Frage ist so ein dubioses Gefühl, als würde
mancher zu der Ansicht neigen, dass, wenn ein heiliger Text

Du unterstellst „heilig“ (was immer Du auch darunter verstehst)
und damit eventuell inspieriert, von Gott eingegeben, wahr.
Nichts davon ist gegeben.

„nur“ als Mythos zu verstehen ist, die Frage nach der Wahrheit
keine Rolle mehr spielt.

Was ist Wahrheit ? Hier nicht zu verfizieren.
Die Schriften (besonders das AT) sind eine Sammlung von Erzählungen,
Mythen, Belehrungen,„geschichtlichen“ Begebenheiten (aber nur bedingt)
Weisheiten,Erkenntnissen und Aufzeichnungen der „Begegnung“ mit (der Suche nach) Gott und das Verständnis über ihn.
Sie sind nicht die „Wahrheit“, sondern enthalten Wahrheiten, welche
man für sich annehmen, erkennen kann -oder nicht.

Das wiederum würde für mich an Beliebigkeit grenzen.

Dies wäre nur der Fall, wenn Du mehr erwartest als die Schriften
leisten können.

Wenn der Schöpfungsmythos (auch) erklären soll, dass das schwere :Leben Folge der Sünde ist …

Du siehst da etwas falsch.
Die Mythen waren nicht der Ausgangspunkt der religiösen Erkenntnis,
sondern sie wurden modifiziert eingebunden zur Stützung religioser Vorstellungen und Belehrungen.
Ja, sie wurden passend gemacht.

dann kann man doch die mythische Aussage nicht mehr als richtig bezeichnen?

Muß man das ?
(was ist mythische Aussage ?)
Dazu besteht kein Handlungsbedarf.
ZBsp. die Vorstellung „Gott ist die Ursache allen Seins“ oder
„er ist der Herr über allem SEIN“ hat sich zuerst „gestaltet“.
Mythen sollten diese Vorstellung stützen.
Wenn sie sich verselbständigt haben oder verselbständigt wurden
so sind sie eben keine Wahrheiten und habe keine „Wahrheit“.
Gruß VIKTOR

Hallo,

Wenn der
Schöpfungsmythos (auch) erklären soll, dass das schwere Leben
Folge der Sünde ist, und wenn das nicht stimmt (was ich hier
jetzt hypotetisch unterstelle), dann kann man doch die
mythische Aussage nicht mehr als richtig bezeichnen? Oder etwa
doch?

C.G.Jung hat einmal sinngemäß gesagt, das mit der psychologisch, wissenschaftl. Weltsicht die mystischen Elemente wie Geister und Dämonen zwar verschwunden sind, einige Effekte die ihnen zugeschrieben wurden aber keine neuen Erklärungen bekommen haben…

Die Mythen sind frühe Erklärungen von Welt und Leben.
Heute haben wir andere, wissenschftl. Erklärungen dafür.
Aber einige Wahrheiten welche die alten Erklärungen mit transportiert haben - können die neuen Erklärungen nicht fassen.

So mag dem einen das Leben durch die Urknall-Theorie etwas begreifbarer werden - dem anderen durch die Schöpfungsmythen.
Wobei der Eine durchaus auch gleichzeitig der Andere sein kann. :o)

Wie gesagt, „Richtigkeit + Wahrheit“ sind meist Konsens und Zweckmäßigkeit.

Grüße
K.

so sagt Metapher irgendwo in den Tiefen des
Brettarchivs sinngemäß, sei die Erklärung dafür, wieso der
Mensch sich sein täglich Brot im Schweiße seines Angesichts
verdienen muss, weshalb er Not, Leid, Elend, Krankheit und Tod
ausgeliefert ist, nämlich: Weil er sich gegen Gott versündigt
hat.

Der Mensch muss nicht deshalb „im Schweiße seines Angesichts“ arbeiten, weil er „gegen Gott gesündigt hat“ (wir leben doch nicht mehr im tiefsten Mittelalter, wo man sowas Märchenhaftes den Massen erzählen konnte!), sondern weil jeder Mensch aus einem natürlichen WISSEN heraus überleben möchte und jeder Mensch diesen Willen ganz sicher und gewiss fühlen kann. Dass der Mensch sich über die Tiere hinaus erheben konnte, ist dem Willen zur Verbesserung des Lebens zuzuschreiben, nicht einer „Erbsünde“!!

Gruß
C.

Hallo!

die Erklärung dafür, wieso der
Mensch sich sein täglich Brot im Schweiße seines Angesichts
verdienen muss, weshalb er Not, Leid, Elend, Krankheit und Tod
ausgeliefert ist, nämlich: Weil er sich gegen Gott versündigt
hat.

Schöpfungsmythos? Das ist doch eher der Mythos von der Vertreibung aus dem Paradies. (Schöpfung und Schöpfungsmythos sind zuende mit der großen Zäsur: Gottes Ruhe am Siebenten Tag.)
Dem Schöpfungsmythos entnehme ich, dass die Bibel den Menschen als von Gott gewollt darstellt. Diese Aussage dürfte allen Schöpfungsmythen gemeinsam sein. Die Ausgestaltung ist dann je nach Kulturkreis unterschiedlich, und der „Töpfergott“ war im Alten Orien eine geläufige Vorstellung.
Der Mythos von der Vertreibung aus dem Paradies: Die mythische Begründung für die ganze Plackerei (condition humaine), welcher der Mensch ausgesetzt ist, individuell unverschuldet natürlich, aber eben unvermeidlich aufgrund der Tatsache, dass er nicht (mehr) im Paradies lebt, sondern dazu gezwungen ist, überleben zu müssen.

Er hat wie
alle Tiere von Anfang an um sein Überleben kämpfen müssen und
gerade nicht erst als Folge einer Sünde.

Muss jemand wegen des Fluchs auf Adam und Eva ein Schuldbewusstsein haben? Ich denke, nein; es geht um die Erklärung der Situation des Menschen: als Willen Gottes. (Leidet schon das Tier an dieser Situation - oder nicht doch erst der Mensch? Die Bewusstwerdung seiner Situation ist die „Vertreibung“ aus dem Paradies.)

Hintergrund meiner Frage ist so ein dubioses Gefühl, als würde
mancher zu der Ansicht neigen, dass, wenn ein heiliger Text
„nur“ als Mythos zu verstehen ist, die Frage nach der Wahrheit
keine Rolle mehr spielt.

Er ist die Mitteilung von Wahrheit in Bildern: solchen, die den Menschen, denen er mitgeteilt wurde, verständlich waren. Wenn er sich nicht übersetzen lässt in das Verständnis der Menschen anderer Zeiten und Kulturkreise, dann enthält er für diese auch keine sie betreffende Wahrheit.
Ich bin kein Theologe und kein Religionswisschaftler, äußere mich also unter dem Vorbehalt, dass dies alles eben meine MEINUNG ist.
Beste Grüße!
Hannes

Warum so viele Worte machen ?
Jahwe schuf das Weltall (1.Mose 1,26) durch den „Heiligen Geist“ (1.Mose 1,2), zeugte durch diesen auch Seinen menschlichen Sohn Jeshua (Mt.1,29; Joh.1,1.14) und wirkt durch diesen in Seinen berufenen Heiligen (Joh.20,22; 1.Kor.1,2).

Schöpfungsmythos? Das ist doch eher der Mythos von der
Vertreibung aus dem Paradies. (Schöpfung und Schöpfungsmythos
sind zuende mit der großen Zäsur: Gottes Ruhe am Siebenten
Tag.)

Das leuchtet mir zwar sofort ein, und ich muss auch gestehen, es selbst gar nicht gemerkt zu haben. Allerdings gebe ich ja nur wieder, was Metapher geschrieben hat. Fragt sich also, ob ich ihn falsch verstanden und darum auch falsch zitiert habe. Wenn nicht, wie kommt er zu seiner Ansicht? Da er sich offenbar intensiv gerade mit diesem Thema beschäftigt hat, gehe ich davon aus, dass seine Auffassung auf einem argumentativen Fundament steht.

Dem Schöpfungsmythos entnehme ich, dass die Bibel den Menschen
als von Gott gewollt darstellt.

Diese Aussage des Schöpfungsberichtes würde sich einer Überprüfung entziehen, so dass das von mir angesprochene Problem an dieser Stelle nicht bestünde. Es bestünde aber dann an anderer Stelle, nämlich hier:

Der Mythos von der Vertreibung aus dem Paradies: Die mythische
Begründung für die ganze Plackerei (condition humaine),
welcher der Mensch ausgesetzt ist, individuell unverschuldet
natürlich, aber eben unvermeidlich aufgrund der Tatsache, dass
er nicht (mehr) im Paradies lebt, sondern dazu gezwungen ist,
überleben zu müssen.

Ich muss nun im Grunde die Frage aus dem Ursprungsposting wiederholen: Wie verhält es sich mit dem Wahrheitsgehalt dieser mythischen Aussage? Folgende Überlegungen:

  1. Die Aussage „Die Plackerei des Menschen kommt daher, dass er nicht im Paradies lebt“ ergibt für mich keinen Sinn. Sie ist keine Erklärung, sondern nur eine Umschreibung. Im Grunde bedeutet sie: „Der Mensch lebt nicht im Paradies, weil er außerhalb des Paradieses lebt (oder es das Paradies nicht (mehr) gibt)“. Auf die Spitze getrieben: „Der Mensch lebt nicht im Paradies, weil er nicht im Paradies lebt.“

  2. Eine wirkliche Aussage kann ich daher nur entdecken, wenn erklärt wird, warum der Mensch nicht mehr im Paradies lebt. Dies will die Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies wohl erklären, richtig? Aber wenn die Erklärung lautet, dass der Mensch sich gegen Gott versündigt hat, und wenn das eine condito sine qua non sein soll, dann müsste doch der Mensch zuvor wirklich im Paradies gelebt haben, und sei es auch nur ganz kurz. Wenn er sowieso nicht im Paradies gelebt hätte, wäre sein sündiges Verhalten doch keine Erklärung dafür, dass er dort nicht (mehr) lebt. Und genau hier sehe ich das Problem: Dem naturwissenschaftlichen Weltbild von heute (das natürlich falsch sein könnte) muss man doch wohl den Gedanken entnehmen, dass der Mensch von Anfang an mit seiner Plackerei belastet war. Ich habe außerhalb der Religion noch nie gehört oder gelesen, es habe eine Zeit im menschlichen Dasein gegeben, in welcher der Mensch quasi im Schlaraffenland gelebt hat. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Leben der ersten Menschen so komfortabel und sicher war, wie man sich das für das Paradies vorstellen müsste.

Er hat wie
alle Tiere von Anfang an um sein Überleben kämpfen müssen und
gerade nicht erst als Folge einer Sünde.

Muss jemand wegen des Fluchs auf Adam und Eva ein
Schuldbewusstsein haben? Ich denke, nein; es geht um die
Erklärung der Situation des Menschen: als Willen Gottes.

Ich dachte, es ginge um mehr: um eine Begründung dafür, wieso Gott den Menschen aus dem Paradies geworfen hat; natürlich weil es sein Wille war, aber die Frage laute ja: Wieso war es sein Wille? Wollte er die Menschen von Anfang an nicht im Paradies haben, so erschiene mir das zwar plausibel. Nicht plausibel wäre für mich dann aber der biblische Bericht, der gerade einen eindeutigen Grund für den Rauswurf aus dem Paradies nennt.

(Leidet schon das Tier an dieser Situation - oder nicht doch
erst der Mensch? Die Bewusstwerdung seiner Situation ist die
„Vertreibung“ aus dem Paradies.)

Das finde ich interessant, aber nicht ganz schlüssig. Wenn nämlich die Bewusstwerdung die Vertreibung aus dem Paradies wäre, dann würde man ohne dieses Bewusstsein im Paradies leben. Paradies bedeutet aber doch ein objektiv unbeschwertes Leben, nicht wahr? Sich seiner Situation nur nicht bewusst zu sein, ist doch nicht dasselbe wie das Leben im Paradies. Abgesehen davon habe ich nach wie vor den Eindruck, dass die mythische Aussage verkürzt wird, wenn man nur auf den Willen des Gottes abstellt und nicht auch auf die Gründe für Gottes Willen und Entscheidung.

Hintergrund meiner Frage ist so ein dubioses Gefühl, als würde
mancher zu der Ansicht neigen, dass, wenn ein heiliger Text
„nur“ als Mythos zu verstehen ist, die Frage nach der Wahrheit
keine Rolle mehr spielt.

Er ist die Mitteilung von Wahrheit in Bildern: solchen, die
den Menschen, denen er mitgeteilt wurde, verständlich waren.

Hier liegt aber der Knackpunkt, um den es mir in diesem Thread geht: Handelt es sich um eine Wahrheit? Um das zu klären, müsste man erst einmal ermitteln, was genau denn nun die Aussage ist, und dann, in einem zweiten Schritt, ob diese Aussage mit der Realität in Einklang steht. Letzteres lässt sich vermutlich niemals verifizieren, aber u.U. durchaus falsifizieren. Wenn die Aussage lautete, Gott habe den Mensch wegen seiner Sünde aus dem Paradies vertrieben, dann müsste der Mensch, bevor er sündigte, wirklich einmal in einem Paradies gelebt haben. Auch wenn das Paradies hier nur ein Sinnbild wäre, müsste es doch irgendwann paradiesische Zustände gegeben haben. Wenn es sie nie gegeben hätte, wäre die biblische Geschichte keine Erklärung dafür, warum der Mensch nicht in paradiesischen Zuständen lebt.

Wenn er sich nicht übersetzen lässt in das Verständnis der
Menschen anderer Zeiten und Kulturkreise, dann enthält er für
diese auch keine sie betreffende Wahrheit.

…was wiederum ein Thema für sich ist, weil ich nicht verstünde, wieso Gott eine zeitlos gültige Offenbarung doch wohl eher so formulieren würde, dass sie zeitlos zu verstehen ist.

Ich bin kein Theologe und kein Religionswisschaftler, äußere
mich also unter dem Vorbehalt, dass dies alles eben meine
MEINUNG ist.

Waren interessante Anregungen, vielen Dank.

Das ist mir - nicht böse gemeint! - zu schwammig.

Die Mythen sind frühe Erklärungen von Welt und Leben.
Heute haben wir andere, wissenschftl. Erklärungen dafür.
Aber einige Wahrheiten welche die alten Erklärungen mit
transportiert haben - können die neuen Erklärungen nicht
fassen.

Was soll das denn konkret heißen? Es geht mir doch um die Frage, welche Aussage die Bibel hier macht, und ob diese Aussage zumindest in irgendeiner Art „wahr“ ist oder sein kann. Für mich gibt es einen Unterschied zwischen „wahr sein“ und „für wahr halten“. Gäbe es diesen Unterschied nicht, wäre einfach alles wahr, was sich irgendjemand denkt.

Wenn man einfach nur solange an allem herumschraubt, bis es passt, dann finde ich das sehr unbefriedigend. Und ganz besonders unbefriedigend finde ich es, wenn man letztlich sagt, dass es im 1. Buch keine Wahrheiten (mehr) gäbe. Alles nicht so gemeint? Keine historischen Tatsachen, keine naturwissenschaftlichen Erklärungen, keine mythischen Wahrheiten? Die Aussagen entziehen sich jedes Maßstabes? Die Bibelworte sind göttlich inspiriert, aber sie sagen im Grunde rein gar nichts aus? Die Bibel muss doch bestimmte Dinge aussagen, und diese Dinge müssen, wenn sie vielleicht auch nicht überprüfbar sind, in irgendeiner Weise „wahr“ oder „falsch“ sein. Was bleibt denn etwa vom 1. Buch Mose, wenn man sagt, dass nichts darin eine heute relevante Aussage macht?

Hintergrund meiner Frage ist so ein dubioses Gefühl, als würde
mancher zu der Ansicht neigen, dass, wenn ein heiliger Text

Du unterstellst „heilig“ (was immer Du auch darunter
verstehst)
und damit eventuell inspieriert, von Gott eingegeben, wahr.
Nichts davon ist gegeben.

Mit „heilig“ meine ich, dass es sich um einen von einer Religionsgemeinschaft anerkannten Text handelt, der für Glaubensfragen maßgeblich ist. Dass ich darüber hinaus gedacht habe, dass man davon ausgeht, die Bibel sei von Gott inspiriert, trifft allerdings auch zu. Irre ich hier etwa? Ich habe schon oft gehört und gelesen, die Bibel sei Gottes Wort, teilweise mit der Konkretisierung: Gottes Wort in Menschenwort (oder so ähnlich).

Ich verstehe allerdings nicht so recht, was das mit meiner Frage zu tun hat. Ob nun Menschenwort oder Gotteswort oder Gotteswort in Menschenwort; meine Frage zielt in die Richtung der „Wahrheit“, weniger der Urheberschaft.

Sie sind nicht die „Wahrheit“, sondern enthalten Wahrheiten,
welche
man für sich annehmen, erkennen kann -oder nicht.

Womit wir wieder bei der eigentlichen Frage wären: Welche Wahrheiten sind das, und stehen sie, unabhängig von ihrer Überprüfbarkeit, außerhalb von „wahr oder falsch“? Wenn mir ein Kreationist erzählt, er nehme die biblische Schöpfungsgeschichte beim Wort und halte sie für eine Tatsachenschilderung, dann verstehe ich, was er meint. Wenn aber jemand sagt: „Nein, nein, das ist so nicht gewesen; es geht nur um die mythische Aussage“, und wenn er dann keine mythische Aussage benennen kann oder der Meinung ist, es gäbe zwar eine, doch sei diese nicht wahr oder falsch, sondern gewissermaßen Ansichtssache, dann kommt mir das beliebig vor. Entweder die Bibel trifft Aussagen - dann müssen sich diese auch an etwas messen lassen -, oder sie trifft keine - dann ist sie sinnlos (ich gehe natürlich von ersterem aus). Wenn der letzte Satz nicht stimmt, müsste mir das zumindest mal jemand erläutern.

Ob Menschen sich des Wahrheitsgehaltes einer biblischen Aussage vergewissern können, oder ob sie Bibel gleichsam widerlegen können, stehe mal dahin; aber ich verstehe nicht, wieso man wie eine Katze um den heißen Brei schleicht, wenn es um die Frage geht, was einzelne Bibelstellen denn nun aussagen, und ob diese Aussagen sich an der Wahrheit messen lassen müssen, unabhängig davon, ob man die Wahrheit nun feststellen kann oder nicht. (Erläuterung an einem Beispiel aus der Justiz: Ob jemand bei Begehung einer Straftat vorsätzlich handelte, ist eine Tatsachenfrage; es gibt nur ja oder nein. Das heißt aber nicht, dass man diesen Vorsatz unbedingt beweisen oder widerlegen kann.)

Das wiederum würde für mich an Beliebigkeit grenzen.

Dies wäre nur der Fall, wenn Du mehr erwartest als die
Schriften
leisten können.

Ach, so viel erwarte ich doch eigentlich gar nicht. Schon gar nicht von den Schriften. Ich möchte einfach nur erklärt haben, wie man biblische Aussagen (eben z.B. den Schöpfungsbericht) bewertet und warum. Wenn du glaubst, dass ich einen Bruder habe, dann ändert dieser Glaube nichts an der Tatsache, dass ich keinen Bruder habe. Während du mir in diesem Punkt sicher zugestehen wirst, dass das Sinn ergibt, dass ich also nicht einen Bruder bekomme, nur weil du daran glaubst, scheint es bei heiligen Texten eine andere Herangehensweise zu geben. Und ich bemühe mich eben, diese zu verstehen. Mir ist klar, dass ich dabei im Denken eine vielleicht weitreichende grundsätzliche Kurskorrektur vornehmen muss.

Ich will und kann mich nicht mit Beliebigkeit zufrieden geben, mit Aussagen, die ganz und gar unscharf sind sich jedem Maßstab entziehen. Du hast oben geschrieben, man könne gewisse Wahrheiten erkennen oder eben nicht. Diese Formulierung legt für mich den Gedanken einer objektiven Wahrheit nahe, die man subjektiv erkennen oder auch verkennen kann. Bon! Das verstünde ich. Ich habe aber den Eindruck, dass es viele dann doch anders sehen. Nur wie?

Wenn der Schöpfungsmythos (auch) erklären soll, dass das schwere :Leben Folge der Sünde ist …

Du siehst da etwas falsch.

Ich zitiere nur Metapher, und das hoffentlich richtig, denn sonst hätte Metapher allen Grund, verärgert zu sein.

Die Mythen waren nicht der Ausgangspunkt der religiösen
Erkenntnis,
sondern sie wurden modifiziert eingebunden zur Stützung
religioser Vorstellungen und Belehrungen.

Die gesamte christliche Theologie baut doch auf dem Versuch auf, die Bibel richtig zu interpretieren. Für mich bedeutet das, die Bibel als Erkenntnisquelle zu nutzen. Liege ich da falsch?

dann kann man doch die mythische Aussage nicht mehr als richtig bezeichnen?

Muß man das ?

Das weiß ich nicht. Ich kann nur von meinem derzeitigen Denken ausgehen, nach dem es, abseits von Wertungsfragen, so etwas wie ein richtig oder falsch gibt.

Hallo!

ich glaube du stellst hier die „Kausalität“ auf den Kopf.
Mythische Erzählungen berichten nicht in verbrämter Form von historichen Ereignissen, obwohl im Einzelfall sogar solche Ereignisse darin enthalten sein können.

Die Wahrheit, welche die Mythen transportieren, ist eine Erkenntnis über Gott und die Ordnung der Welt. Das erzählerische Bild des Sündenfalls steht hier z. B. für die gestörte Beziehung von Mensch und Gott, die dafür sorgt, dass auch unser tägliches Leben unvollkommen und mühselig ist. Das ist die Wahrheit des Mythos, nicht die erzählte konkrete Handlung.

Insofern ist es auch müßig hier vorzuwerfen, irgendein Mythos der Bibel sei eigentlich in Babylon oder Ägypten geklaut worden. Mal abgesehen von Urheberrechts-Verwertungsrechten, die nach modernem Verständnis hier verletzt würden, ist es für die Aufgabe eines Mythos völlig Wurst welchen realen Hintergrund eine Geschichte hatte (wenn überhaupt) und ob sie vielleicht wo anders über einen anderen Gott schon mal erzählt wurde.

Aus christlicher Sicht kann man hier argumentieren, dass in jedem Mythos in einer beliebigen Religion eine zutreffende erkenntnis über das Verhältnis von Gott und Mensch enthalten sein kann, die aber dann nur jeweils einem falschen Gott zugeordnet wurde. Die Gotteserkenntnis des Gilgamesch-Epos’ wurde also mit seiner Einordnung in die Bibel nur endlich richtig zugeordnet.

Deine an anderer Stelle gemachte Schlussfogerung ist als zutreffend. Ein Mythos wird nur dadurch wahr, dass seine Botschaft (nicht die konkrenten Handlungen) für wahr gehalten wird.
Das gilt aber im Grunde für die ganze Bibel. Nichts davon ist mit göttlicher Beglaubigungsurkunde hinterlegt und wenig lässt sich historisch nachweisen.

Dabei ist zu bemerken, dass die symbolische Sprache der Bibel allgemein und der Mythen im Besonderen es prinzipiell unmöglich macht eine eindeutige Aussage abzuleiten. Meine hier angedeutete „Wahrheit“ des Textes kann also durchaus auch anders erkannt werden.

Gruß
Werner

Hallo Mevius,

… aber jemand sagt: „Nein, nein, das ist so nicht gewesen; es
geht nur um die mythische Aussage“, und wenn er dann keine
mythische Aussage benennen kann oder der Meinung ist, es gäbe
zwar eine, doch sei diese nicht wahr oder falsch, sondern
gewissermaßen Ansichtssache, dann kommt mir das beliebig vor.

Beliebig sicher nicht, aber uneindeutig.
Mal ein Beispiel aus einem anderen Zusammenhang:
Wenn zwei sich bei einer Begrüßung fest umarmen, was kommt mit der Umarmung zum Ausdruck?
Für den Einen,
den Anderen,
einen Zuschauer,
jemanden dem davon berichtet wird?
Was davon ist die Wahrheit?

Entweder die Bibel trifft Aussagen - dann müssen sich diese
auch an etwas messen lassen …

Der Maßstab ist der Glauben an Gott. Fördert und festigt sie diesen, bereichert sie ihn, dann ist der Text wahr.
Ohne den Glauben bleiben die Aussagen der Bibel ein intellektuelles Spiel und damit eigentlich …

… sinnlos

… wieso man wie eine Katze um den heißen Brei schleicht, wenn es
um die Frage geht, was einzelne Bibelstellen denn nun aussagen, …

Es ist vielfach, und meistens wenn es an den Kern des Glaubens geht, nicht möglich eine Eindeutige Aussageabsicht zu formulieren. Alles begründte sich doch im Glauben an Gott und damit in Gott, und der ist unbeschreibbar - nur umschreibbar.

… und ob diese Aussagen sich an der Wahrheit messen
lassen müssen, unabhängig davon, ob man die Wahrheit nun
feststellen kann oder nicht.

Sich an einer nicht feststellbaren Wahrheit messen lassen?
Ja, in einem solchen Paradox befindet sich der Glaubende wohl.

Die gesamte christliche Theologie baut doch auf dem Versuch
auf, die Bibel richtig zu interpretieren. Für mich bedeutet
das, die Bibel als Erkenntnisquelle zu nutzen. Liege ich da
falsch?

Nein iegst du nicht.
Aber nicht als Quelle beliebiger Erkenntnis.
Das was Theologie bestenfalls leistet, ist Bezugspunkte zu identifizieren, etwas Ordnung zu schaffen und damit einer beliebigen Interpretation Grenzen zu setzen. Die Verbindungslinien zwischen den Bezugspunkten sind aber nicht geometrisch. Sie folgen wie man poetisch sagt der logik des Herzens und das ist dann absolut individuell.

… Ich kann nur von meinem derzeitigen Denken
ausgehen, nach dem es, abseits von Wertungsfragen, so etwas
wie ein richtig oder falsch gibt.

Ich glaube du gehst hier aber letztlich doch von einem kausallogischen, materialistischen Denken aus, dass hier nicht zu „richtigen“ Ergebnissen führt.

Gruß
Werner

Hallo,

Ich verstehe allerdings nicht so recht, was das mit meiner
Frage zu tun hat. Ob nun Menschenwort oder Gotteswort oder
Gotteswort in Menschenwort; meine Frage zielt in die Richtung
der „Wahrheit“, weniger der Urheberschaft.

wie Du dies formulierst, willst Du eigentlich die Frage beantwortet
haben „Was ist Wahrheit“.
Diese Antwort ist so nicht zu geben.

Sie sind nicht die „Wahrheit“, sondern enthalten Wahrheiten,
welche
man für sich annehmen, erkennen kann -oder nicht.

Womit wir wieder bei der eigentlichen Frage wären: Welche
Wahrheiten sind das

Es sind dies - wie ich andeutete - Wahrheiten für Dich -
welche Du erkennst durch redliches Nachdenken.
Es sind Weisheiten und Erkenntnisse welche Du bejahen kannst und
Dich weiterbringen - wenn Du willst.
Wenn Du dies durchgehend in der ganzen Schrift erwartest so werden
Deine Erwartungen nicht erfüllt.

Entweder die Bibel trifft Aussagen - dann müssen sich diese
auch an etwas messen lassen -, oder sie trifft keine - dann
ist sie sinnlos (ich gehe natürlich von ersterem aus)

Nein, das „entweder oder“ ist völlig falsch.
Es ist dies auch völlig falsch bei andern Schriften, in denen
Du Weisheit oder Erkenntnis, also „Wahrheit für Dich“ findest.
Du willst objektiv Wahrheit „messen“, damit Du Sicherheit hast.
Viele (absolut) Bibelgläubige glauben halt alles und ignoriern
Widersprüche oder Unmöglichkeiten.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie da „für sich“ wirklich
Wahrheiten finden die sie weiter bringen. Sie haben da nur eine
trügerische Sicherheit, was sie glauben müssen, damit sie nur
nicht irren und einem „Glaubensgebot“ genüge tun.

aber ich verstehe nicht,
wieso man wie eine Katze um den heißen Brei schleicht, wenn es
um die Frage geht, was einzelne Bibelstellen denn nun
aussagen, und ob diese Aussagen sich an der Wahrheit messen
lassen müssen

s.oben meine aussage über „Sicherheit“.

Das wiederum würde für mich an Beliebigkeit grenzen.

Dies wäre nur der Fall, wenn Du mehr erwartest als die
Schriften
leisten können.

Ach, so viel erwarte ich doch eigentlich gar nicht.

Oh doch, wenn man Deine obige Einlassung liest.

Mir ist klar, dass
ich dabei im Denken eine vielleicht weitreichende
grundsätzliche Kurskorrektur vornehmen muss.

Ja, scheint so.

Du hast oben geschrieben, man könne gewisse
Wahrheiten erkennen oder eben nicht. Diese Formulierung legt
für mich den Gedanken einer objektiven Wahrheit nahe, die man
subjektiv erkennen oder auch verkennen kann.

„Wahrheit“ ist immer im Bezug.
Auch im Bezug zur Person und deren Intention, welche danach sucht.
Wenn Du zBsp. danach suchst, was zum Heil führt,dann suchst
Du nach einer wahren Aussage dazu. Nur dieser Aussage zu glauben
reicht nicht, es gibt tausende Aussagen in der Richtung.
Du mußt für Dich erkennen - das könnte es sein, das ist es,
dem könnte ich nicht (oder kaum) widersprechen.
Eine solche Aussage ist (für mich !) zBsp. die Aussage in der
Botschaft Jesu „Was ihr wollt was euch die Menschen tun, das tut
auch selbst den anderen“.

Die Mythen waren nicht der Ausgangspunkt der religiösen
Erkenntnis,
sondern sie wurden modifiziert eingebunden zur Stützung
religioser Vorstellungen und Belehrungen.

Die gesamte christliche Theologie baut doch auf dem Versuch
auf, die Bibel richtig zu interpretieren. Für mich bedeutet
das, die Bibel als Erkenntnisquelle zu nutzen. Liege ich da
falsch?

Ja,da Du nicht die Theologie brauchst,um die Botschaft zu verstehen.
Wenn dem so wäre, hätte Jesus versagt.
Die Botschaft Jesu ist in den Evangelien enthalten, im AT nicht.
Jesus hat da wirklich Exklusiv-Anspruch angemeldet.
„Ich bin die Wahrheit und das Leben …“
(ich gehe hier mal davon aus, daß Du im Christentum „Wahrheit“
suchst, sonst wären meine Einlassungen hier teils daneben)
Gruß VIKTOR

Hallo Mevius,
ich misch mich hier mal ein, auch wenn Du auf eine andere
Einlassung eingehst.

Problem an dieser Stelle nicht bestünde. Es bestünde aber dann
an anderer Stelle, nämlich hier:

Der Mythos von der Vertreibung aus dem Paradies: Die mythische
Begründung für die ganze Plackerei (condition humaine),
welcher der Mensch ausgesetzt ist, individuell unverschuldet
natürlich, aber eben unvermeidlich

  1. Eine wirkliche Aussage kann ich daher nur entdecken, wenn
    erklärt wird, warum der Mensch nicht mehr im Paradies lebt.
    Dies will die Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies wohl
    erklären, richtig?

Es ist unnötig dies „historisch“ zu sehen wenn man unbedingt den
Erzählungen der Genesis eine Wahrheit (für sich) zuweisen will.
Die „Vertreibung aus dem Paradies“ findet ständig statt.
Erhebung gegen Gottes Willen führt unzweifelhaft letztendlich zu
Leid und Unglück in dieser Welt, zu Unfrieden, auch in uns selbst,
zum „Unheil“ - das ist unsere Erfahrung und deshalb „wahr“.

Paradies bedeutet aber doch ein objektiv unbeschwertes
Leben, nicht wahr?

Nein, dies ist nur eine Wunschvorstellung - auf dieser Erde.
Gruß VIKTOR

Hi

Nichts davon ist
mit göttlicher Beglaubigungsurkunde hinterlegt

Komisch, war da nicht über irgendeine Steintafel mal die Rede?

Gruß

Balázs

Hi.

Ich glaube du gehst hier aber letztlich doch von einem
kausallogischen, materialistischen Denken aus, dass hier nicht
zu „richtigen“ Ergebnissen führt.

Diese hauchleises Gefühl kann ich irgendwie auch noch nicht ganz loswerden.
Hmm, grüble grüble.

Gruß.

Balázs

zwei Schöpfungsmythen in Genesis
Hallo Hannes,

Schöpfungsmythos? Das ist doch eher der Mythos von der Vertreibung aus dem Paradies. (Schöpfung und Schöpfungsmythos sind zuende mit der großen Zäsur: Gottes Ruhe am Siebenten Tag.)

die Geschichte 1. Mose 2.4ff ist durchaus ein Schöpfungsmythos. Er ist (als der sehr wahrscheinlich ältere) unabhängig von dem 1. Mythos 1.1-2.3 und er unterscheidet sich auch wesentlich in alanlogen Details: Zuerst der Mensch aus Staub, Lehm, Ackerboden (je nach Kontextlesart), dann der Garten, dann die beiden Bäume … und dann erst die Tiere. Und alles auf dieselbe Art, nämlich aus Lehm (apar) oder aus Ackerboden (adamah).

Der Schöpfergott (hier als jhwh-elohim benannt) wird als Gärtner dargestellt: So geht er selbst in diesem Garten spazieren, 3.8. Der Mensch hat die Aufgabe, diesen Garten zu pflegen (2.15).

Der erste Mythos, das 6-Tagewerk, hat eine andere Reihenfolge der Werke, der Mensch am Schluß, der Gott wird elohim benannt, und seine Schöpfertätigkeit ist das Wort. Und zahlreiche andere Unterschiede im Detail - vor allem im Sprachstil. Mythenhistorisch betrachtet hat zudem ägyptische Analogien bzw. Vorläufer, der zweite persische und mesopotamische.

Gruß
Metapher

urkomisch (o. w. T.)
.