Hi,
Genau die gegenteilige Meinung, habe ich wesentlich öfters im
Netz gelesen und habe ich auch in einigen Urteilen gelesen.
wo? Verlinke doch bitte diese Urteile, denn ich habe kein einziges Urteil gefunden, das Deine Auffassung bestätigt.
Gruß
Tina
Schließlich wird niemand jemanden erfolgreich wegen Diebstahl
einzeigen können, wenn es nicht irgendwo ein Gesetzt gibt, der
Diebstahl verbietet, bzw. ein Gesetzt gibt, daß wenn man es
interpretiert, obiges her gibt.Es gibt nun einmal kein Gesetz, das für ein Hausverbot die
Schriftform vorsieht. Wie soll man das denn dann zitieren?
ZB Urteile zitieren, die eben solche Gesetzte interpretieren. so wie ich es gemacht habe. Aber eigentlich sollten ja solche Begründung geliefert werden, von den Leuten, die eben eine andere Ansicht vertreten.
Soweit dürften Sie auch denken
können oder?Glaubst Du, noch viele ernsthafte Antworten zu bekommen, bei
dem Ton?
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus! Oder denken sie, ich finde es spaßig wie ich hier angegangen werde!
sadran
Bitte im Beitrag sadran, 20.12.2011 14:38
weiterlesen.
Danke
Bitte im Beitrag „sadran, 20.12.2011 14:38“
weiterlesen.
Danke
Ich hatte es ja bereits angedeutet: Für ein Schwimmbad, wenn(!) es denn kommunal betrieben wird, können andere Regelungen gelten, da es in wohl jedem Bundesland einen Anspruch der Bürger auf Benutzung öffentlicher Einrichtungen gibt. Dann muss natürlich wie bei jedem staatlichen Handeln der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet werden.
Aber wo gibt es denn städtische Discotheken oder gar Supermärkte? Selbst städtische Schwimmbäder sind mittlerweile nur noch handverlesen zu finden.
nur weil man es häufig liest, ist es noch lange nicht korrekt. man liest auch viel über den nahen weltuntergang (jaja, die mayas…). hat man auch 1999. die welt ist nicht untergegangen…
Ich hatte es ja bereits angedeutet: Für ein Schwimmbad,
wenn(!) es denn kommunal betrieben wird, können andere
Regelungen gelten, da es in wohl jedem Bundesland einen
Anspruch der Bürger auf Benutzung öffentlicher Einrichtungen
gibt. Dann muss natürlich wie bei jedem staatlichen Handeln
der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet werden.
Sie hatten es angedeutet. Bahavlio (oder so ähnlich) sagte ausdrücklich, daß es überhaupt keinen unterschied zwischen private Wohnung und sonstigen Einrichtungen gibt.
Im übrigen, bin ich überzeugt, daß es nicht daran liegt, daß es Einrichtung ist, die von einer Kommune betrieben wird, sondern der Grund hierfür darin zu suchen ist, daß die Einrichtung von jeder beliebigen, fremden Person besucht werden kann, dh. öffentlich zugänglihc ist. Auch hierzu meine ich ein Urteil gelesen zu haben, so exakt dies drinnen stand. Ich werde es nachreichen, wenn ich es finde.
Desweiteren habe ich nach Begründungen gefragt und was passiert: ich werde hier auf diese Weise angefahren mit anderen Rechtsauffassungen, die keinerlei Begründungen enthalten!!!
Finde Sie, daß dies eine vernüftige Art ist, wie man mit einander diskutieren sollte?
sadran
nur weil man es häufig liest, ist es noch lange nicht korrekt.
man liest auch viel über den nahen weltuntergang (jaja, die
mayas…). hat man auch 1999. die welt ist nicht
untergegangen…
Der Aussage stimme ich zu.
Nur genauso gilt: Wenn man es häufig liest, folgt daraus nicht automatisch das es falsch ist!
Insbesondere wenn man Urteile liefern kann, die eine Willkürlichkeit ausschließen.
willySadran
Man darf niemand willkürlich von
einem öffentlich betriebene Geschäft aussperrren.Was ist ein öfentlich betriebenes Geschäft?
Ein Geschäft, was für jeder man zugänglich ist.
und genau das ist FALSCH! solch ein geschäfft ist zwar öffentlich zugänglich, aber nicht öffentlich betrieben. soll heißen: dort, wo schwimmbäder oder andere einrichtungen kommunal betrieben werden, kann solch eine regelung gelten. für privat betriebene einrichtungen bestimmt der hausherr, wer zutritt hat und wer nicht. normalerweise lässt er jeden rein (denn normalerweise will der hausherr ja geld von den besuchern). wenn aber einer mehr ärger als nutzen bringt…
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Nicht das Hausverbot, sondern
ein Betretensrecht muss begründet und gerechtfertigt werden.Okey…
Was mir hier wiedermal fehlt, sind verweise auf Gesetztestexte
bzw. auf gesprochene Urteile.
Da will ich Dir helfen:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__903.html
§ 903 Befugnisse des Eigentümers
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen. Der Eigentümer eines Tieres hat bei der Ausübung seiner Befugnisse die besonderen Vorschriften zum Schutz der Tiere zu beachten
Bei öffentlichen Badeanstalten ist es so, daß sie a) dem öffentlichen Gebrauch dienen und b) ein ausgesprochenes Hausverbot einen Verwaltungsakt darstellt, was Konsequenzen nach sich zieht (Begründungspflicht, Widerspruchsrecht usw.).
Das gilt aber weder für eine Disco noch für einen Supermarkt noch für ein privat betriebenes Schwimmbad.
Genau die gegenteilige Meinung, habe ich wesentlich öfters im
Netz gelesen
Im Netz liest man auch, daß Fleisch Poren hat. Genauer gesagt, steht im Netz ziemlich viel dummes Zeug und nicht selten kann man mit etwas Unwissenheit sogar aus vernünftigen Informationen dummes Zeug machen. Eine Option, die nicht selten genutzt wird.
dein problem ist, dass du die interpretation eines gesetzes haben willst, das es nicht gibt. du kannst auch versuchen, ein zitat aus der von zu guttenberg selbst geschriebenen doktorarbeit zu bekommen.
Im übrigen, bin ich überzeugt, daß es nicht daran liegt, daß
es Einrichtung ist, die von einer Kommune betrieben wird,
sondern der Grund hierfür darin zu suchen ist, daß die
Einrichtung von jeder beliebigen, fremden Person besucht
werden kann, dh. öffentlich zugänglihc ist. Auch hierzu meine
ich ein Urteil gelesen zu haben, so exakt dies drinnen stand.
Ich werde es nachreichen, wenn ich es finde.
Hier habe ich es schon gefunden:
„Anwaltskanzlei Ferner Alsdorf“
http://www.ferner-alsdorf.de/2010/09/hausverbot-im-s…
„Hausverbot im Supermarkt?“
Die Zeiten sind heute vorbei, ich zitiere das Landgericht Bonn (10 O 457/99):
„Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass der Eigentümer grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er Zutritt zu seinem Eigentum gewährt. Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet und damit zum Ausdruck bringt, dass er an jeden Kunden Leistungen erbringen will. Er erteilt in diesen Fällen generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine Zutrittsbefugnis, solange und soweit der Besucher, insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufes, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis wieder auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.N.).“
So. Jetzt die sich hier für Top-Juristen halten! Was ist nu!
Jetzt sind wir genau bei meinem ersten Posting, wo ich konkretere Verweise auf Gesetzte und Urteile erbeten habe!
sadran
Bitte im Beitrag sadran, 20.12.2011 14:38
weiterlesen.
Dort ging es um ein kommunales Schwimmbad, ein Ladengeschäft ist aber etwas anderes.
Ein Supermarkt kann ein Hausverbot aussprechen, jedoch muß dieses begründet sein. Laut einem Urteil eines Hamburger Gerichts ist das Hausverbot dann begründet, wenn der Kunde sich anders verhält, als normale Kunden und dadurch der Betriebsablauf gestört wird. Eine zeitliche Befristung dieses Hausverbotes gibt es nicht.
Hier ein Urteil des LG Bonn:
_Urteil des Landgerichts Bonn (Geschäftsnummer: 10 O 457/99 Urteil vom 16. November 1999):
„ … Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass der Eigentümer grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er Zutritt zu seinem Eigentum gewährt.
Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet und damit zum Ausdruck bringt, dass er an jeden Kunden Leistungen erbringen will.
Er erteilt in diesen Fällen generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine Zutrittsbefugnis, solange und soweit der Besucher, insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufes, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis wiederauszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.N.). Unter dem Gesichtspunkt des Verbotswidersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein Hausrecht willkürlich auszuüben (Christensen, Tatsachenkontrolle im Supermarkt und Hausverbot, JuS 1996, 873 [874].“_
Gruß
Tina
und genau das ist FALSCH!
*LOOOOOOL*
dann lies mal (sadran, 20.12.2011 15:09)
Dann weist du auch genau, daß du falsch liegst. Im übrigen ist hier ein konkreter Verweis auf die Rechtssprechung des Landgerichts Bonn enthalten.
sadran
Hi,
und?
Hier habe ich es schon gefunden:
„Anwaltskanzlei Ferner Alsdorf“
http://www.ferner-alsdorf.de/2010/09/hausverbot-im-s…
„Hausverbot im Supermarkt?“
Die Zeiten sind heute vorbei, ich zitiere das Landgericht Bonn
(10 O 457/99):„Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass
der Eigentümer grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er
Zutritt zu seinem Eigentum gewährt. Anders verhält es sich
jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den allgemeinen
Publikumsverkehr eröffnet und damit zum Ausdruck bringt, dass
er an jeden Kunden Leistungen erbringen will. Er erteilt in
diesen Fällen generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im
Einzelfall eine Zutrittsbefugnis, solange und soweit der
Besucher, insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufes,
keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis wieder
auszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.N.).“So. Jetzt die sich hier für Top-Juristen halten! Was ist nu!
Und wo steht da jetzt was von einer zeitlichen Befristung?
Jetzt sind wir genau bei meinem ersten Posting, wo ich
konkretere Verweise auf Gesetzte und Urteile erbeten habe!
Es gibt keine zeitliche Befristung für Hausverbote. Ein wirksam ausgesprochenes Hausverbot gilt unbefristet.
Gruß
Tina
Sie hatten es angedeutet. Bahavlio (oder so ähnlich) sagte
ausdrücklich, daß es überhaupt keinen unterschied zwischen
private Wohnung und sonstigen Einrichtungen gibt.
Nein, das hast Du einerseits hineininterpretiert und andererseits erkennst Du den Unterschied zwischen privat und öffentlich nicht.
Im übrigen, bin ich überzeugt, daß es nicht daran liegt, daß
es Einrichtung ist, die von einer Kommune betrieben wird,
sondern der Grund hierfür darin zu suchen ist, daß die
Einrichtung von jeder beliebigen, fremden Person besucht
werden kann, dh. öffentlich zugänglihc ist.
Das ist eben genau der Irrtum.
passiert: ich werde hier auf diese Weise angefahren mit
anderen Rechtsauffassungen, die keinerlei Begründungen
enthalten!!!Finde Sie, daß dies eine vernüftige Art ist, wie man mit
einander diskutieren sollte?
Du bist doch derjenige, der zuerst rumgepöbelt hat.
Schon vergessen:
_Es besteht ein unterschied zwischen öffentlich zugänglichen Einrichtungen wie Supermarkt, Schwimmbad oder Diskotheken und einer privaten Wohnung. Dies scheint nicht mal Ihnen bekannt zu sein?
Diesen Fakt können Sie überall nachlesen. Und dies wird auch so in der Rechtssprechung so gehandhabt.
Wenn sie also keinerlei Ahnung von der Materie habe, so hätten sie bitte auch Ihren Beitrag hier verkneifen können._
Eine zeitliche Befristung dieses
Hausverbotes gibt es nicht.
Wiedermal eine Behauptung ohne Begründung.
Das die eine Befristung in diesem Urteil nicht erwähnt wird, bedeutet nicht, dass es nicht geben mag.
Desweiteren in dem konkreten Fall, stand zur schriftlichen Begründung wortwörtlich:
„eine schriftliche Begründung müssen wir nicht geben und werden wir damit auch nicht“
Das widerspricht ja völlig dem zitierten Urteil.
sadran
So. Jetzt die sich hier für Top-Juristen halten! Was ist nu!
Und wo steht da jetzt was von einer zeitlichen Befristung?
Also erstmal widerspricht ja obiges Zitat wohl 100% der anfänglichen Behauptung von Bohamio (oder so), daß bei einem Hausverbot nicht zwischen einer privaten Wohnung un einem öffentlich zugänglichen Geschäft kein Unterschied besteht.
Zur zeitlichen Befristung steht da nichts. Danach habe ich ja im allerersten Posting gefragt! und zwar nicht nach irgendwelchen persönlichen Rechtsauffassungen sondern nach ganz konkreten Gesetztes texten bzw. Rechtssprechungen!!!
Aber das scheint ja hier zu schwierig zu sein, für die ganzen Topjuristen, die einzig und alleine es schaffen, ihre persönliche Rechtsauffassung raus zu lassen (jetzt nicht umbedingt auf dich bezogen)
Es gibt keine zeitliche Befristung für Hausverbote. Ein
wirksam ausgesprochenes Hausverbot gilt unbefristet.
Merken Sie etwas? Sie stellen hier ein Behauptung auf, ohne Sie zu begründen. Genauso könnte ich mich Ihnen entgegen stellen und ständig benaupten: Es gibt sie doch.
Wenn sie bzw. ich keine konkreten Gesetztestext bzw. Rechtssprechung finden, bleibt eben dieser Sachverhalt ungeklärt.
Ich hoffe Sie sehen wenigstens ein, daß ohne konkrete Begründung anhand von Urteilen, beide Aussagen gleich wertig sind.
sadran
Im übrigen würde ich von einem tatsächlichen Juristen
erwarten, daß er seine Auffassung mit Gesetztestexten oder
zumindetens durch gesprochene Urteile belegen kann.
Ich konnte dir keinen Paragrafen zitieren, weil es einen solchen Paragrafen nicht gibt. Das habe ich dir doch auch geschrieben.
Genau die gegenteilige Meinung, habe ich wesentlich öfters im
Netz gelesen und habe ich auch in einigen Urteilen gelesen.wo? Verlinke doch bitte diese Urteile, denn ich habe kein
einziges Urteil gefunden, das Deine Auffassung bestätigt.
Nun, die Informationsquelle „RTL 2“ zeigt in ihren Dokus doch immer, dass Prügel-Atze nach einem Jahr wieder in die Disse rein darf. Muss ja wahr sein…
Wenn eine Diskothek ein Hausverbot auf ein Jahr begrenzt, dann ist das ein freundlicher Akt. Die wollen halt keinen Kunden, der sich vielleicht nun besonnen hat, verlieren. Aber auch „lebenslanges Hausverbot“ hört man doch in diesen unsäglichen Doku-Sendungen.
Daher ist mir nicht ganz klar, warum man den Eindruck bekommen könnte, es gebe eine Anrecht auf Verfall des Hausverbotes.