Hallo Michael,
Es sollte kein neues Physiklehrbuch werden, sondern nur dem Franz auf die Sprünge helfen.
Zudem war ich auch einfach zu faul, einen ganzen Roman zu schreiben.
Hinzu kommt noch, dass ich die Denkstrur von Franz etwas kenne, der verstrickt sich öfters mal in seinen eigenen Ideen 
MfG Peter(TOO)
transparenz ist nichts anderes als grau. nur nicht als
reflektion, sondern als absorbtion.Das ist einfach Unsinn. (siehe meine Antwort an Peter(TOO))
das ist kein unsinn. und ich kann dir das gerne vormessen.
Das ist keine Frage der Messung, sondern der Ausdrucksweise.
dann drück mal. bislang hast du eine entsprechende definition immer noch missen lassen.
Hallo!
Erst einmal muss man - wie üblich - zwischen der Größe und dem Phänomen trennen. Bei Dir ist nicht genau klar, was Du meinst. Ich sprach bisher ausschließlich über das Phänomen, da ich glaube, dass Franz gar kein Interesse an Messgrößen hat.
Als Phänomen ist Transparenz „Durchsichtigkeit“ oder „Lichtdurchlässigkeit“. Wenn ein Körper „undurchsichtig“ oder „lichtundurchlässig“ ist, dann ist er das, weil er Licht reflektiert, absorbiert oder streut.
Ein Körper ist grau in Bezug auf seine Albedo, wenn er nicht 100% des Lichts rückstreut, sondern nur einen gewissen Anteil. Er ist grau in Bezug auf Transmission, wenn er nicht das gesamte Licht hindurch lässt, sondern einen Teil davon absorbiert oder streut.
Wenn Du „transparenz ist nichts anderes als grau. nur nicht als reflektion, sondern als absorbtion.“ schreibst, dann vermute ich, dass Du meinst: „Unvollständige Transparenz ist nichts anderes als graue Farbe, nur nicht in Bezug auf Rückstreuung sondern in Bezug auf Transmission.“ (Umformulierungen durch mich sind kursiv)
So wie es Du formuliert hast, ergibt es jedoch überhaupt keinen Sinn.
Michael
Hallo!
Im Übrigen bedeutet 100% Reflexion nicht „Weiß“. Ein Körper,
der 100% des einfallenden Lichts reflektiert ist nicht weiß,
sondern es ist ein Spiegel.na denn, laß mich auch mal ein Haar spalten.
Das stimmt SO nicht.
Du hast völlig recht, wenn Du Dich nur darauf beziehst, was ich geschrieben habe. Ich habe jedoch schon nobody gegenüber eingeräumt, dass ich es anders gemeint hatte. Meine Formulierung entstand als Reaktion auf Peter(TOO)s falsche Verwendung der Begriffe „Weiß“ und „Reflexion“. Die weiße Farbe eines Stoffes hat nichts mit seinem Reflexionsverhalten zu tun. Perfektes Reflexionsverhalten ist damit kein Charakteristikum eines weißen Körpers, sondern das eines perfekten Spiegels. Damit wollte ich weder „weiß“ noch „Reflexion“ definieren, sondern nur ausdrücken, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Michael
Moin,
- es gibt nämlich kein absolutes Weiß (Albedo = 100%).
na., das erzähl dann mal den herstellern von normweiß.
der wird mit Sicherheit so was nicht behaupten!
Gandalf
Wenn Du „transparenz ist nichts anderes als grau. nur nicht
als reflektion, sondern als absorbtion.“ schreibst, dann
vermute ich, dass Du meinst: „Unvollständige Transparenz ist
nichts anderes als graue Farbe, nur nicht in Bezug auf
Rückstreuung sondern in Bezug auf Transmission.“
genau das. und für franz sollte es auch sinn ergeben, denn ihm ist völlig banane, ob da was gestreut oder absorbiert wird. ihm kommt es ausschließlich darauf an, was hinten rauskommt. und das ist grau, denn 100% transparent gibt es genauso wenig wie 100% reflektion. was du da schreibst, ist nett, aber für den laien unverständlich.
der wurm soll aber dem fisch schmecken, nicht den (anderen) anglern.
Moin,
- es gibt nämlich kein absolutes Weiß (Albedo = 100%).
na., das erzähl dann mal den herstellern von normweiß.
der wird mit Sicherheit so was nicht behaupten!
zumindest nicht, wenn er ernst genommen werden will.
100% Reflexion oder meinetwegen auch L* = 100 (um es mal auf die Lab-Werte zu beziehen) gibt es nirgendwo.
Man kann sich daher eigentlich nur noch auf ein Meßsystem mit genau definierten Bedingungen festlegen und dafür dann die Standards definieren.
Und da wir niemand in Anspruch nehmen, er habe das absolute und höchste Weiß, so einen Blödsinn überlassen wir der Waschmittelwerbung…
http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9F
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarz#Schwarze_K.C3.B…
Liebe Grüße
RF
*der schon 1993 BaSO4 für Weißstandards von Hand gefällt hat*
Philosophie oder HaarSpalterei --> OT
Hallo Franz,
Ich versuche über „Wissenschaft“ mich anderem zu nähern.
Du hast also eher nach philosophischen Deutungen gefragt?
Dann wäre das Philo-Brett bestimmt noch fruchtbarer gewesen.
Den DefinitionsKampf in diversen Threads muss ich mir nicht unbedingt antun…
Jeder NichtBlinde weiß, was weiß ist oder schwarz. Ob dieser Gegensatz nun für alle Menschen den krassesten darstellt, weiß ich nicht.
Für Mathematiker ist Null und 1 irgendwo auch ein riesen Unterschied. Aber was ist mit Unendlich oder 100? Als genaues Gegenteil von Null kommen diese „Zahlen“ wohl alle nicht in Frage.
Sofern Du zwischen weißem Licht und weißen OberFlächen zu unterscheiden weißt, geht es dann nur noch um schwarz und transparent.
Schwarz ist nichts und transparent - ist klar!
Ich frage mich gerade, ob anstelle Grau vielleicht Transparenz
zwischen S-W liegt. Beziehungsweise Transparenz eine dritte
Komponente zu S-W darstellt. Und wo ordne ich dann Grau ein?
DAS ist eine interessante Frage!
Ich könnte mir vorstellen, dass man eine Art Grau-Effekt auch durch teilweise Transparenz darstellen kann. Da sollen aber die Experten ´was zu sagen - bitte:
Man stelle sich die Oberfläche einer StrukturGlasplatte vor mit besonders kleinteiliger Oberfläche -lauter MiniPrismen. Manche Flächen reflektieren das Licht mehr, andere weniger. Genauso müsste es auch mit der Reflexion sein.
Das gäbe doch eine Art Grau?
Gedankenspiele meinerseits…
Franz
Macht ja nix
Schönen Abend noch
Thomas
Hallo Michael,
nachdem ich nun doch alle Threads zuende gelesen habe, erscheint mir Deine Antwort hier einer der hilfreichsten zu sein. Dennoch habe ich an ein paar Stellen leichte „BauchSchmerzen“, die ich gerne anhand Deines Textes erläutern möchte. Gerade bei der etwas unklaren FrageStellung ergeben sich Schwierigkeiten, weil der Begriff „Farbe“ und Alles, was damit zusammenhängt auch immer an die menschliche / individuelle / kulturell geprägte Empfindung geknüpft ist und
weil auch innerhalb der Technik und Wissenschaft Einiges vermischt wird.
Hallo!
Um die Gedanken ein wenig zu ordnen:
Wenn Du einen Körper betrachtest, können Dich drei Dinge
interessieren:
- Das Licht, das von dem Körper selbst ausgesendet wird.
- Das Licht, das von dem Körper zurück geworfen wird.
- Das Licht, das von dem Körper durchgelassen wird.
Soweit ganz klar und sinnvoll für mich.
Zu 1)
Ein Körper sendet niemals vollkommen weißes Licht aus. Das
würde nämlich bedeuten, dass er alle Wellenlängen
gleichermaßen abstrahlen würde,
Dass in der wirklichen Welt nichts vollkommen ist, dürfte Jedem klar sein, der sich mit Naturwissenschaften oder Technik ansatzweise befasst hat. Von daher keine Einwände.
also eine unendlich große Energiemenge.
Hmmh. Weißes Licht heißt doch nicht „Licht unendlicher Helligkeit“ …? Da hast Du, glaube ich etwas zu weit gegriffen…?
Wenn aber die Wellenlängen, die wir sehen
können, alle gleichberechtigt sind, dann sieht das Licht
einigermaßen weiß aus. Das ist bei sehr heißen Körpern der
Fall (Sonne, Blitz, …). Wenn die Temperatur geringer ist,
erscheint die Farbe leicht zu größeren Wellenlängen hin
verschoben. Glühende Kohlen, die „nur“ ein paar hundert Grad
heiß sind, leuchten rot.
O.K., kann ich nachvollziehen. erinnere mich an die Gauß´sche GlockenKurve für einen schwarzen Strahler. Die Sonne ist ja bekanntlich auch einer… Aber da gehts dann schon in den Bereich " Paradoxon". Das mit dem schwarzen Strahler macht ja nur Sinn, wenn man die „Schwärze“ ausschließlich auf das ReflexionsVerhalten bezieht.
Das Licht, das er aussendet ist ja oft auch weiß - je nach Temperatur.
Ein Körper kann nicht grau leuchten.
Ob ein Körper, der abwechselnd weißes Licht und kein Licht ( schwarz ) aussendet nicht doch als grau bezeichnet werden kann ist ja wohl GeschmachsSache. ( siehe LED )
Wenn ich Weiß und Schwarz ( Farbe ) mische, erhalte ich doch auch Grau. Wikipedia spricht umgekehrt von Weiß und Schwarz als ExtremWerte von neutralem Grau, was ich besser nachvollziehen kann.
Schwarz erscheint er nur, wenn er überhaupt nicht leuchtet.
Und wenn er nicht streut oder reflektiert oder das Licht einfach nur durchlässt.
Zu 2)
Licht wird durch Reflexion oder durch Streuung zurück
geworfen. Man spricht von Reflexion, wenn es in eine geordnete
Richtung erfolgt (z. B. Spiegel)
O. K. wenn man diffus reflektierende OberFlächen mikroskopisch als lauter kleine Spiegel betrachtet- aber ich will auch nicht zu sehr abschweifen.
bzw. wenn von Streuung, wenn
das Licht in alle möglichen Richtungen zurück geworfen wird.
Das hängt oft auch von der WellenLänge der Strahlung ab. Unser Himmel streut z. B. blaues Licht viel stärker als rotes Licht. Folgen: blau erscheinender Himmel, Abend- bzw. MorgenRot. Sicher ist das für den FrageSteller irgendwo verwirrend, aber wenn er sich über die „wahre Natur“ der Phänomene Gedanken machen will, könnte das auch eine Rolle spielen.
–Soweit meine Anmerkungen. Den Rest möchte ich so stehen lassen. Wie gesagt: Ich finde Deinen Ansatz angesichts der schwierigen Fragestellung schon sehr hilfreich.
Freundliche Grüße
Thomas
Wenn ein Körper perfekt spiegelt, hat er keine Farbe, die man
benennen könnte. Wenn er perfekt streut (z. B. Schnee) ist er
weiß. In allen anderen Fällen wird ein Teil des darauf
gestrahlte Licht absorbiert (=verschluckt). Wenn davon nur
eine Farbe betroffen ist, erscheint der Körper (wenn er von
weißem Licht bestrahlt wurde) in der Komplementärfarbe. Bsp.:
Wenn ein Körper blaues Licht absorbiert, streut er das rote
und grüne Licht zurück, dessen Meschfarbe gelb ist. Wir sehen
ihn also gelb.Zu 3)
Hier gilt ähnliches wie bei 2). Ich habe es auch schon in
meiner Antwort an Peter(TOO) erklärt. Ein Körper ist klar und
durchsichtig, wenn er das Licht einfach durchlässt. Wenn er
einen Teil des Lichts absorbiert, ist er farbig oder
grau/schwarz, aber immer noch klar. Wenn er einen Teil des
Lichts streut, ist er trübe.Dass man diese drei Aspekte strikt trennen musst, weißt Du
vielleicht vom Lagerfeuer: Im Dunkeln glüht die Glut rot (das
ist ihre eigene Emission). Sobald man mit der Taschenlampe
drauf leuchtet, erscheinen dieselben Glutstücke weiß (das ist
das Taschenlampenlicht, das von ihnen gestreut wird). Anderes
Beispiel: Zigarettenrauch erscheint vor einem hellen
Hintergrund braun (weil er langwelliges Licht durchlässt). Vor
einem dunklen Hintergrund erscheint er jedoch blau (weil er
kurzwelliges Licht stark streut).Michael
Hallo!
Ein Körper sendet niemals vollkommen weißes Licht aus. Das
würde nämlich bedeuten, dass er alle Wellenlängen
gleichermaßen abstrahlen würde,Dass in der wirklichen Welt nichts vollkommen ist, dürfte
Jedem klar sein, der sich mit Naturwissenschaften oder Technik
ansatzweise befasst hat. Von daher keine Einwände.also eine unendlich große Energiemenge.
Hmmh. Weißes Licht heißt doch nicht „Licht unendlicher
Helligkeit“ …? Da hast Du, glaube ich etwas zu weit
gegriffen…?
Zu weit nicht, aber ich habe den falschen Begriff verwendet. Ich hätte statt „Wellenlänge“ von der Frequenz sprechen sollen, dann wird es klarer: Wenn alle Frequenzen gleichermaßen vertreten sind, dann kommt es zur UV-Katastrophe, weil es nach oben keine Grenze gibt.
O.K., kann ich nachvollziehen. erinnere mich an die Gauß´sche
GlockenKurve für einen schwarzen Strahler. Die Sonne ist ja
bekanntlich auch einer… Aber da gehts dann schon in den
Bereich " Paradoxon". Das mit dem schwarzen Strahler macht ja
nur Sinn, wenn man die „Schwärze“ ausschließlich auf das
ReflexionsVerhalten bezieht.
In diesem Zusammenhang ist „Schwarzer Strahler“ ein stehender Begriff, der eine ganze Reihe von Implikationen nach sich zieht. Das Wort „schwarz“ soll hier nicht auf die wahrgenommene Farbe anspielen.
Ein Körper kann nicht grau leuchten.
Ob ein Körper, der abwechselnd weißes Licht und kein Licht (
schwarz ) aussendet nicht doch als grau bezeichnet werden kann
ist ja wohl GeschmachsSache. ( siehe LED
Wenn ich Weiß und Schwarz ( Farbe ) mische, erhalte ich doch
auch Grau. Wikipedia spricht umgekehrt von Weiß und Schwarz
als ExtremWerte von neutralem Grau, was ich besser
nachvollziehen kann.
Da wirfst Du jetzt genau das durcheinander, was ich zu trennen versuchte. Natürlich gibt es graue Farbpigmente. In diesem Absatz ging es aber über das Leuchten eines Körpers. Ein Körper leuchtet niemals grau, sondern er leuchtet weiß (mit höherer oder niedrigerer Intensität). Warum diese Unterscheidung wichtig ist, wird bei der additiven Farbmischung klar. Angenommen es gäbe graue und weiße Lampen und ich würde das Licht beider Lampen mischen, dann müsste eine Mischfarbe herauskommen, die irgendwo dazwischen liegt. Es kann aber nicht sein, dass weißes Licht durch zusätzliches Licht dunkler wird.
Bei Farbpigmenten ist das aber etwas ganz anderes: Wenn ich in einen weißen Farbkübel graue Farbe hineinschütte, dann ist das Ergebnis natürlich dunkler als die Ausgangsfarbe.
Michael
Hallo Michael,
vielen Dank für Deine Antwort. Jetzt wird mir klarer, was Du gemeint hast mit unendlicher Energie. Allerdings passt das nicht ganz in mein Bild von einer weißen StrahlungsQuelle. Als Beispiel für weißes Licht wurde uns im PhysikUnterricht immer das SonnenLicht genannt, welches ja weitgehend dem Spektrum eines schwarzen Strahlers entspricht.
Wikipedia dazu:
Kontinuierliche Lichtemission aufgrund der Temperatur eines Strahlers
…
Licht kann ein kontinuierliches Spektrum haben, wenn es, wie das Sonnenlicht oder das Licht einer Glühlampe, von einem glühenden Körper ausgeht. Solch ein Spektrum folgt im Wesentlichen dem Planckschen Strahlungsgesetz. Die Lichtfarbe wird durch die Wellenlänge des Maximums des kontinuierlichen Spektrums bestimmt. Man kann eine entsprechende Farbtemperatur (TCP), gemessen in Kelvin (K), zuordnen, die gleich der Temperatur des strahlenden Glühkörpers ist.[3] Solche Strahlung beginnt bereits unmittelbar über dem absoluten Nullpunkt mit der Wärmestrahlung im fernen Infrarot. Je höher die Temperatur steigt, umso kürzere Wellenlängen werden ausgesandt und desto „blauer“ wird folglich das Maximum.[4] Dadurch erscheint eine glühende Herdplatte rot, Kerzenlicht gelblich, Sonnenlicht weiß und 10.000 K heiße Plasmen oder Fixsterne bläulich.
Anmerkung von mir: Dabei wird der weiße Eindruck wohl erst durch die Athmosphäre ermöglicht, denn die Temperatur der Photoshäre entspricht eher einem bläulichen FarbTon ( ~6000 K ).
Von gleichmäßiger Verteilung - womöglich über alle (!) Frequenzen / WellenLängen ist da keine Rede.
Die UV-Katastrophe ist wohl eher ein theoretisches Problem, das auf der Unvollständigkeit der StrahlungsFormel von James Jeans beruht und später von Max Planck korrigiert wurde.
…
Ob ein Körper, der abwechselnd weißes Licht und kein Licht (
schwarz ) aussendet nicht doch als grau bezeichnet werden kann
ist ja wohl GeschmachsSache. ( siehe LED
Wenn ich Weiß und Schwarz ( Farbe ) mische, erhalte ich doch
auch Grau. Wikipedia spricht umgekehrt von Weiß und Schwarz
als ExtremWerte von neutralem Grau, was ich besser
nachvollziehen kann.Da wirfst Du jetzt genau das durcheinander, was ich zu trennen
versuchte. Natürlich gibt es graue Farbpigmente. In diesem
Absatz ging es aber über das Leuchten eines Körpers. Ein
Körper leuchtet niemals grau, sondern er leuchtet weiß (mit
höherer oder niedrigerer Intensität). Warum diese
Unterscheidung wichtig ist, wird bei der additiven
Farbmischung klar. Angenommen es gäbe graue und weiße Lampen
und ich würde das Licht beider Lampen mischen, dann müsste
eine Mischfarbe herauskommen, die irgendwo dazwischen liegt.
Es kann aber nicht sein, dass weißes Licht durch zusätzliches
Licht dunkler wird.
Das leuchtet ein. Danke für das Beispiel.
Freundliche Grüße
Thomas
OT
Hallo, Peter,
Hinzu kommt noch, dass ich die Denkstruktur von Franz etwas kenne, der verstrickt sich öfters mal in seinen eigenen Ideen
Das hat mich gestern Nacht schon beim ersten Lesen gefreut. Und ich habe herzhaft gelacht. Über mich.
Und heute auch noch…
Yep, da ist gelegentlich was Wahres dran.
YMMD
Franz
Dankeschön
für die zahlreichen und aufschlussreichen Beiträge. Scheint ja nicht soooo einfach zu sein. Oder: Nicht einfach nur Schwarz oder Weiß.
Franz
hat sich nobody entnervt abgemeldet? Schade, war nicht beabsichtigt