Hallo!
Unter den ungefähr drölftausend Seelenbegriffen gibt es offenbar einige, die davon ausgehen, dass die Seele beim Schlaf den Körper verlässt. Ist damit zuweilen auch die Vorstellung verbunden, dass die Träume ein wahres Geschehen an einem anderen Ort sind, an dem sich die Seele während des Schlafes aufhält?
Neugierig:
Benvolio
Die Vorstellung ist unwissenschaftlich
Die meisten Träume handeln von Ängsten und unterdrückten (sexuellen?) Bedürfnissen, die mit dem Körper zu tun haben und nicht „losgelöst“ vom Körper möglich sind, wie sollte das jemals möglich sein, ohne Hirn zu träumen? Willst du ohne Körper träumen, WAS??? Die Vorstellung entspringt einem in den „Himmel“ hinein fantasierten Wunsch und ist unwissenschaftlich. Ich gebe aber zu, dass ich in meinen Meditationen tatsächlich immer das GEFÜHL habe, mein wahres, fühlbares Selbst sei „losgelöst“ vom Körper, als eine reine, ewig fließende Energie. Aber es scheint eine Illusion zu sein, die ich sofort vergesse, wenn mein Körper mir zum Beispiel signalisiert, dass er Hunger im Magen fühlt.
CJW
Hallo!
Unter den ungefähr drölftausend Seelenbegriffen gibt es
offenbar einige, die davon ausgehen, dass die Seele beim
Schlaf den Körper verlässt. Ist damit zuweilen auch die
Vorstellung verbunden, dass die Träume ein wahres Geschehen an
einem anderen Ort sind, an dem sich die Seele während des
Schlafes aufhält?
Ja, sie weilt in einer Parallelwelt, die ähnlich
unserer ist, nur mit kleinen Unterschieden,
etwa sagt man da drölf statt elfzehn.
Gruß
Jonktur
Die meisten Träume handeln von Ängsten und unterdrückten
(sexuellen?) Bedürfnissen, die mit dem Körper zu tun haben und
nicht „losgelöst“ vom Körper möglich sind, wie sollte das
jemals möglich sein, ohne Hirn zu träumen?
Was hat dieser Einwand mit meiner Frage zu tun? Ich habe nicht gefragt, ob die Seele den Körper des Träumenden verlässt, sondern ich habe eine Frage zu der Tatsache gestellt, dass es Seelenbegriffe gibt, die eben davon ausgehen. Da diese Information von Metapher stammt, hege ich daran keinen Zweifel.
Willst du ohne
Körper träumen, WAS???
Was ich will oder nicht, ist ebenfalls nicht Gegenstand meiner Frage.
Die Vorstellung entspringt einem in den
„Himmel“ hinein fantasierten Wunsch und ist
unwissenschaftlich.
…
Ich gebe aber zu, dass ich in meinen
Meditationen tatsächlich immer das GEFÜHL habe, mein wahres,
fühlbares Selbst sei „losgelöst“ vom Körper, als eine reine,
ewig fließende Energie. Aber es scheint eine Illusion zu sein,
die ich sofort vergesse, wenn mein Körper mir zum Beispiel
signalisiert, dass er Hunger im Magen fühlt.
Auch das hat mit meiner Frage nichts zu tun.
Unter den ungefähr drölftausend Seelenbegriffen gibt es
offenbar einige, die davon ausgehen, dass die Seele beim
Schlaf den Körper verlässt. Ist damit zuweilen auch die
Vorstellung verbunden, dass die Träume ein wahres Geschehen an
einem anderen Ort sind, an dem sich die Seele während des
Schlafes aufhält?
Und?? Fragst du nicht ganz klar danach, ob die „Seele“ den Körper verlässt, beim Träumen?? Was willst du polemisieren, mein Beitrag wäre total oT? Vielleicht kannst du ja, statt nur zu polemisieren, aus (unbewussten) Emotionen heraus, eher etwas erklären, wieso du dies glaubst??
CJW
Traum und Realität
Hi Benvolio.
Unter den ungefähr drölftausend Seelenbegriffen gibt es offenbar einige, die davon ausgehen, dass die Seele beim Schlaf den Körper verlässt.
Genau genommen beim Träumen, nicht während des ganzen Schlafs. Nun, es sind sicher weniger als drölftausend Seelenbegriffe, aber auch deutlich mehr als einer. Du wirst in diesem Brett jedenfalls, abgesehen von meinem, keinen Hinweis erhalten, der dich bei deiner Frage konstruktiv weiterbringt, sie also nicht nur ironisch abschmettert oder ganz oberflächlich und schematisch der Unwissenschaftlichkeit zeiht. Im Esobrett wirst du sogar eine schusssichere Weste brauchen.
Ein objektiver Beweis, dass eine „Seele“ den Körper verlassen kann, hat sich, obwohl es sicher Versuche gab, bisher nicht durchsetzen können. Natürlich ist ein solches Unterfangen immer mit den krampfhaften Bemühungen materialistischer Skeptiker konfrontiert, solche Versuche a priori des Betrugs zu verdächtigen, auch dann, wenn keine Anzeichen dafür vorliegen. Wie dem auch sei, es gibt viele Erlebnisberichte zu diesem Thema und auch einige interessante Theorien, die in der Regel auf den Geist-Körper-Lehren des Vedanta basieren (hinduistische Philosophie am Ende des 1. Jahrtausends).
Ist damit zuweilen auch die Vorstellung verbunden, dass die Träume ein wahres Geschehen an einem anderen Ort sind, an dem sich die Seele während des Schlafes aufhält?
Natürlich sind sie nicht im physikalischen Sinne wahr bzw. real. Aber der „Ort“, den du ansprichst, ist ein geistiger Ort (eine Dimension), die den materiellen Ort zugleich immanent und transzendent ist. Davon gehen jedenfalls die geistmonistischen Theorien aus, die es seit alten Zeiten in Ost und West gibt. Den Vedanta nannte ich schon.
Ein „wahres Geschehen“ ist ein Traum gemessen am physikalischen Wahrheitsbegriff natürlich nicht. Er hat zumindest eine psychologische/psychoanalytische Wahrheit, was sogar viele Materialisten anerkennen, denen der Spruch „Träume sind Schäume“ zu billig ist. In der Regel sind die Traumgestalten und -ereignisse Projektion des Unbewussten des Träumenden und können mit Dechiffriertechniken ganz gut entschlüsselt werden. Da aber diese Techniken von den Prämissen der jeweiligen Traumtheorie abhängen, besteht kein allgemeiner Konsens, was die Traumsymbolik betrifft. Laut Ken Wilber hat jedes Traumdetail simultan mehrere Bedeutungen in Entsprechung zu den verschiedenen Stufen des Bewusstseins.
Der materialistisch orientierte common sense, der in diesem Brett natürlich die Mehrheit bildet, befindet sich in einem logischen Dilemma: einerseits erkennt er nur das als real an, was objektiv messbar ist, andererseits würden sich seine Vertreter dagegen verwahren, wenn man ihre subjektiven Gefühle als unwahr und irreal bezeichnet. Für diesen common sense sind Gefühle also „real“, den Mut aber, auch Träumen einen wie auch immer gearteten Realitätsgrad zuzusprechen hat er nicht. Das macht diesen sense ja so common.
Chan
Zwei Links zu dem Thema:
http://www.yoga-vidya.de/Yoga–Artikel/dreikorper_hu…
und
Ergänzung: Wiliam Buhlman
Einige Ergänzungen:
Die Grundfrage ist ja, ob es überhaupt so etwas wie eine Seele (oder einen Geistkörper) gibt. Daran schließt sich die Frage, ob der Geistkörper den physischen Leib verlassen kann im Sinne einer Out-of-body-Experience (abgesehen vom Tod). Erst dann stellt sich die Frage, ob das auch während des Schlafs möglich ist.
Relevant wäre also zunächst die Frage des Verlassenkönnens vor allem im Wachzustand. Die bekanntesten Autoren zu diesem Thema sind William Buhlman und Robert Monroe. Andere Berichte betreffen Nahtoderfahrungen, bei denen laut den Betroffenen die „Seele“ den Körper verließ und Wahrnehmungen in der Umgebung machte, die sich später verifizieren ließen. Ähnliches berichteten einige Personen nach einer Vollnarkoseoperation.
Was das bewusste und absichtliche Verlassen betrifft, scheinen die Dinge betr. Verifikation kompliziert zu sein. Den Berichten zufolge sind die Wahrnehmungen von physikalischen Umgebungen gänzlich anderer Natur als im Normalfall, was eine nachträgliche Eins-zu-eins-Beschreibung erschwert.
Chan
Hier ist ein Link zu William Buhlmans autobiografischem Bericht (das Beste, was es zu diesem Thema gibt):
mythische Seelenlandschaft.
Hi Benvolio,
da offenbar kein Einziger bisher deine Frage verstanden hat, hier ein paar Hinweise: Ich hatte in vielen Beiträgen im Relionsbrett und im Psychologiebrett über die Varianten und auch die Geschichte von Seelenbegriffen gepostet.
→ /t/seele-und-unsterblichkeit/5354631/7
→ /t/haben-tiere-eine-seele/798563/13
Unter den ungefähr drölftausend Seelenbegriffen gibt es offenbar einige, die davon ausgehen, dass die Seele beim Schlaf den Körper verlässt.
Richtig. Solche finden sich u.a. 1. im antiken Ägypten belegt aus Pyramiden- und Sragtexten und weiter 2. speziell in einigen transuralischen bzw. transaltaischen Ethnien. Und ganz explizit in daoistischen Traditionen.
Ist damit zuweilen auch die Vorstellung verbunden, dass die Träume ein wahres Geschehen an einem anderen Ort sind, an dem sich die Seele während des Schlafes aufhält?
Die unter 2. benannten bejahen dies. Die Krankheitstheorien des sibirischen Schamanismus enthalten die Vorstellung, daß die Seele, die sich im Schlaf sowieso aus dem Körper löst und sich anderswo aufhält, sich dabei aber verirren kann und nicht mehr zurückfindet oder (hauptsächlich) dabei von Dämonen verschiedener Art gefangen genommen wird. Der Heilungsprozess besteht dann folgerichtig darin, daß der Schamane in Trance auf die Reise geht, um die Seele zu suchen - um sie dann in einem Zweikampf dem Dämon wieder zu entreißen.
Hierbei ist es (wohl allgemein) dieselbe Seele, die sich im Traum aus dem Körper entfernt und im Tode dann endgültig. Und, ja, die Orte, wo sich die Seele dann aufhält sind real. Allerdings müssen wir dabei vorsichtig sein mit dem Begriff „real“. In unserem Sinne, der das aus der kulturellen Distanz betrachtet, ist das natürlich alles andere als „real“. Deshalb ist es wichtig, um diese Vorstellungen korrekt zu beschreiben, eine „physisch-geografische“ Realität zu unterscheiden von einer „mythischen“ Realität, die auch bei diesen Völkern sehr wohl von der ersteren unterschieden wird. Die Geografie dieser Landschaften ist real, aber „anders real“ als die alltägliche. Sie zu sehen oder gar in sie einzutreten ist - außer im Traum - nur dem Schamanen und ggf. seinen Helfern möglich.
In der berühmten daoistschen Schrift Kuan-Jin-Zi(*) werden fünf verschiedene Begriffe für Seelenartiges unterschiden: ‚hun‘, ‚poh‘, ‚shen‘ (entspricht ungefähr spiritus oder pneuma), ‚guei‘ (entspricht ungefähr einem mediterranen daimon) und ‚zing‘ (entspricht ungefähr dem griech. aither). Die ersten beiden (weiß grad nichgt mehr welche) sind die, die sich im Schlaf/Traum aus dem Körper entfernen und sich anderswo aufhalten. Dabei ist „anderswo“ so aufgefaßt, wie oben beschrieben.
(*) Der 關尹子 Kuan-Jin-Zi läßt sich leider nur extrem unscharf datieren. Er wurde irgendwann zwischen 200 v.u.Z. und 800 n.u.Z verfaßt.
Gruß
Metapher
Hallo Benvolio!
Definitiv gibt es eine Traumwelt!; diese ist so real, daß ich im Schlaf (wie ich am nächsren Tag feststelle) bei mir dachte: das ist so real Du musst wach sein, was diesen Traum so bemerkenswert gemacht hat? ich konnte fliegen und dies zum wiederholten Male.
Die Frage ob es eine Seele gibt beantwortet die Psychologie indirekt mit ja, denn sie besagt die menschliche Fantasie kann sich nur aus Dingen speisen, welche sie schon einmal vesehen, gehört, erlebt oder gesehen hat.
Moses hatte viele Widersacher als er von Hagel sprach der bei Kontakt mit dem Boden zu Feuer wird, da sich die Menschen seinerzeit Bomben nicht vorstellen konnten.
Etwas nicht biblisches?; bitte O:smile:
Seefahrer die von einer weiten Reise zurück kamen und ihren Mitmenschen, welche zu ihrer Zeit selten bis nie weiter als 20 km von ihrem Geburtsort wegkkamen und in der Majorirät nicht lesen konnten von Tieren berichteten welche 2 1/2 Meter groß sind eine 1 Meter lange Nase haben mit der sie zudem fressen oder Tiere die gar noch größer sind mit Beinen so lang wie ein Mensch hoch mit einem Hals dazu der sie nefähigt locker aus den Balkonkästen im ersten Stock zu fressen.
Leider kann ich Dir keinen Zeitungsartikel nennen, könnte mir aber vorstellen, daß es welche gibt in dem die Seefahrer verhönt werden
Häufig findet man Antworten zu Fragen wie Deiner in den Wissenschaften, wenn man das Wissen hernimmt um zu verstehen und nicht nur auswendig lernt.
Gruß Sieglionde
Fliegen ist hierbei ein physisches Erlebnis.
Auch gibt es Morgende da habe ich Dreck unter den Fingernägeln, wie es ihn nur beim Grillen gibt.
Und auch lieben ist möglich »» Traummann, -frau ««
Sieglionde
Nicht falsch verstehen, diesen Partner gibt es nicht nur im Traum er ist real und kann sich tausende von Kilometern entfernt aufhalten, auf diese Weise erkennen wir den Partner für den wir bestimmt sind wenn er vor uns steht.
Sieglionde
Museal versus aktuell
Hi Metapher.
da offenbar kein Einziger bisher deine Frage verstanden hat, hier ein paar Hinweise:
So interessant deine Hinweise auch sind, so suggerieren sie doch, dass es sich bei dem Fragegegenstand um ein ziemlich exotisches Thema handelt (du verweist auf ägyptische, schamanistische und daoistische Vorstellungen). Dass es auch aktuelle Theorien und Erfahrungsberichte gibt, worauf ich mir hinzuweisen erlaubte (z.B. Buhlman und Monroe), bleibt in deiner Darstellung unerwähnt, vermutlich, weil sie keinen religionswissenschaftlichen Heiligenschein tragen. Nun sind gerade diese Theorien und vor allem die Erfahrungsberichte aber von wissenschaftlich (noch) höherer Relevanz, da sie zeigen, dass es Out-of-body-Experience sehr wohl auch unabhängig von religiösen Kontexten gibt, wie sie in Ägypten, im Schamanismus und im Daoismus gegeben sind.
Mit anderen Worten, du platzierst das Thema in ein religionshistorisches Museum statt dahin, wo es hingehört: in die Wirklichkeit des 20./21. Jahrhunderts.
Allerdings müssen wir dabei vorsichtig sein mit dem Begriff
„real“. In unserem Sinne, der das aus der kulturellen Distanz
betrachtet, ist das natürlich alles andere als „real“. Deshalb
ist es wichtig, um diese Vorstellungen korrekt zu beschreiben,
eine „physisch-geografische“ Realität zu unterscheiden von
einer „mythischen“ Realität, die auch bei diesen Völkern sehr
wohl von der ersteren unterschieden wird.
Hier ist mir deine Begrifflichkeit zu vage. Was heißt „mythisch“? Sind die Dämonen real oder sind sie Projektionen des schamanischen Unbewussten? Unter „mythisch“ würde ich eher letzteres verstehen. Ein Beispiel: ein Schamane berichtet, dass Dämonen ihn in eine unterirdische Welt tragen, wo er für drei Jahre in ein Haus eingeschlossen wird. Hier schneiden ihm die Dämonen den Kopf ab und platzieren diesen so, dass er den Rest der Zerstückelung mitverfolgen kann.
Realität oder Projektion? Oder irgendwie beides zusammen?
Ich selbst hatte beide Varianten der Bedeutung von „anderer Ort“ thematisiert: ein anderer Ort auf der gleichen Realitätsebene und ein anderer Ort in einer anderen Dimension. Aus der Fragestellung des UP ging nicht klar hervor, welchen Ort er meint, aber ich denke, dass es um beide geht. Du sprichst jedenfalls nur die Möglichkeit einer „anderen Dimension“ an. Dass eine „Seelenreise“ aber auch, folgt man den Erfahrungsberichten, eine Ortsveränderung innerhalb der physischen Realität implizieren kann (nicht muss), erwähnst du nicht.
Chan
Meister Ch’an
wenn wir schon dabei sind auf das „Beste“ hinzuweisen:
Für mich wäre das Carlos Castaneda. z.B. Die Kunst des Träumens.
Gruß auch
Hallo, Meister Chan,
wenn bloße Mythen, die vor Jahrtausenden das Bewusstsein der Menschen bestimmten, ernster genommen werden als die jetzige, heutige Realität, dann ist die Analyse genau richtig, von „Museal versus aktuell“ zu sprechen.
Es ist nicht nur ärgerlich, sondern peinlich, wenn ein User andere User oberlehrerhaft beschuldigt, sie hätten nichts begriffen. Sind wir hier in den Medien, wo jeder seine Meinung äußern darf oder sind wir in der Schule, wo ein Lehrer nur ein richtiges und falsches „Wissen“ kennt?
Letztlich geht es darum, über das wirkliche Leben etwas zu lernen, sonst ist das ganze „Wissen“ über die Mythen der Vergangenheit nichts wert!
Gruß
C.
Meister Ch’an
wenn wir schon dabei sind auf das „Beste“ hinzuweisen:
Für mich wäre das Carlos Castaneda. z.B. Die Kunst des
Träumens.
Für mich Reise nach Ixtlan:smile:
Gruß auch
von Balázs
Es ist nicht nur ärgerlich, sondern peinlich, wenn ein User
andere User oberlehrerhaft beschuldigt, sie hätten nichts
begriffen. Sind wir hier in den Medien, wo jeder seine Meinung
äußern darf oder sind wir in der Schule, wo ein Lehrer nur ein
richtiges und falsches „Wissen“ kennt?
Wir sind hier bei wer-weiss-was und nicht
bei wer-hat-welche-Meinung, obwohl
letzteres treffender wäre. Vielleicht
stellst du einmal einen Antrag auf
Namensänderung?
Es geht nicht darum, das Forum umzubenennen, wie du es MEINST, sondern es geht um das oberlehrerhafte Gehabe und das zwanghafte Bedürfnis, ein Wissen zu kontrollieren, wie in der Schule, wo es immer nur ein „richtiges“ Wissen gibt für die Prüfungsarbeiten. Das ist aber nicht die Medienwirklichkeit, weil die „Oberlehrer“ meist kein wirkliches Wissen und auch schon von vornherein gar kein Interesse haben, an realen Phänomenen dieser Welt zu lernen. Sie übernehmen ja gerade die MEINUNG von anderen kreativen (!) Vordenkern und sind nur gläubige Wiederholer, die sich mit Schulweisheiten und starren Dogmen identifizieren. Aber das ist kein Wissen, das dem wirklichen Leben nützt.
CJW
Leider kann ich Dir keinen Zeitungsartikel nennen, könnte mir
aber vorstellen, daß es welche gibt in dem die Seefahrer
verhönt werden
Genau: die Wikingerrundschau von 1020 bis 1027 hatte einen ziemlich bissigen Kommentator.
… kann ich mir jedenfalls vorstellen …
Ich träum jetzt weiter
PW
Es geht nicht darum, das Forum umzubenennen, wie du es MEINST,
sondern es geht um das oberlehrerhafte Gehabe und das
zwanghafte Bedürfnis, ein Wissen zu kontrollieren, wie in der
Schule, wo es immer nur ein „richtiges“ Wissen gibt für die
Prüfungsarbeiten.
Ja Herr Lehrer!
Das ist aber nicht die Medienwirklichkeit,
weil die „Oberlehrer“ meist kein wirkliches Wissen und auch
schon von vornherein gar kein Interesse haben, an realen
Phänomenen dieser Welt zu lernen. Sie übernehmen ja gerade die
MEINUNG von anderen kreativen (!) Vordenkern und sind nur
gläubige Wiederholer, die sich mit Schulweisheiten und starren
Dogmen identifizieren. Aber das ist kein Wissen, das dem
wirklichen Leben nützt.
Interessante Assoziationen erschleichen mich,
in Brettern wie Mathematik, Rechtschreibung,
oder Medizin…
Gut Philosophie ist eh ein Fach in dem jeder
meint ein Recht auf freie Meinungsäusserung
zu haben, vor allem hier im www.
Da werden die Fragen und ihre Frager
nur als Stichworte/Stichwortgeber missbraucht
und die Forenmitglieder als unfreiwilliges
Publikum! Man kann so schön die Kunst der freien
Assoziation ausleben, was einem
im richtigen Leben mangels Zuhörer versagt bleibt.
Und dann redet man halt von Demokratie
und freier Meinungsäusserung, wenn andere
dies kritisieren. Der brave Experte mit
seinem unnützen Ballast wird diskreditiert
und die subjektive, chamäleonartige
Meinung verklärt.
Wir leben in einer Demokratie, jawoll,
jeder darf meine Meinung haben!
Außerdem was kümmert mich eventueller Unfug,
den ich noch gestern erzählt habe? Dieser
Adenauer Bonmot ist nicht nur in den Köpfen
unserer politischen Vertreter hängen geblieben,
man ist also in bester Gesellschaft!
Wenns dem wirklichen Leben nützt…
Mathematik ausgenommen
Das war außer dem üblichen Kampfgejohle doch endlich mal ein sauberer und nützlicher Wissensbeitrag, lieber Junktor! Und da stimmte ich dir ja zu, weil es um Identität geht. Diese ist bekanntlich verschieden, sowohl in der Schule als auch in der nachschulischen Lebenszeit. Vielleicht akzeptierst du ja mal das reale Phänomen, dass durch die MEINUNG eines einzelnen Menschen Milliarden andere ihre Identität erhalten (z. B. Christen, Buddhisten, Sozialisten etc.). Ich habe zwar eine andere Identiät als die Mehrheit (Identifikation und Identität sind verschieden), aber ich kann ja auch andere tolerieren, auch wenn es oft nicht danach aussieht. Dein Beispiel mit der Mathematik interessiert mich selber. Einerseits ist sie die exakteste aller Wissenschaften.
Andererseits gibt es keine Mathematik ohne menschliches Bewusstsein und somit ist auch die Mathematik subjektiv auf den Menschen bezogen bzw. intersubjektiv zum gemeinsamen Nutzen. Aber, was den einen interessiert, interessiert den anderen noch lange nicht. Das ist Psychologie.
Gewiss ist das in der Schule anders. Aber das ist ja auch okay, wenn man akzeptiert, dass es verschiedene Lebenswelten gibt, wie Husserl MEINT. Was er allerdings nicht wusste, als großer Mathematiker und großer Philosoph, war die Psychologie passend zur Mathematik. In der Schule geht es, wie Pädagogen sagen, um „Disziplinierung“. Man lernt nach Vorgaben ein Wissen für gute Noten, um daraus für sein späteres Leben einen Nutzen zu haben und sich gegen die Konkurrenz zu behaupten. Im nachschulischen „wirklichen“ Leben, wo es um Wirtschaft, Kunst und Politik geht und wo mit den Steuereinnahmen der Macher und ihrer Mitrabeiter die Schulen finanziert werden, geht es dagegen nicht nur um Wissen als Vorgaben. Sonst wäre es wohl keinem Philosophen je eingefallen, sich bewusst von anderen Philosophen und deren MEINUNG zu unterscheiden.
Was ist zum Beispiel Adam Smiths berühmte unsichtbare Hand? Und das in einer der rationalsten Wissenschaften, der Ökonomie? Ist das nur ein Mythos, der in den Wirtschaftswissenschaften bis heute als bloße MEINUNG weiterlebt? Ein reales Beispiel aus dem wirklichen Leben der Wirtschaft: Als die Finanzkrise schon längst bekannt war, vertraten Ökonomen weiterhin ein Wirtschaftswachstum, und das sogar mit exakten Prozentangaben und Kommastellen, eben nach der Philosohie der Mathematik!
Ist das nun Wissen oder ist das nur MEINUNG, wie schon Protagoras vor ca. 2300 Jahren wusste? Indem wir nur die MEINUNG anderer kopieren, wissen wir ja noch lange nichts aus eigener Erkenntnis, das hat Sokrates gegenüber Protagoras erkannt und dafür die Wissenschaft begründet.
Bedenke auch, was Prof. John Dewey als Philosoph, Psychologe und Pädagoge schon vor Jahrzehnte zur Schule und Demokratie MEINTE. Auf Dewey und auf Wittgenstein bauen so große Gegenwartsphilosophen wie Prof. Hilary Putnam auf. Es geht um verschiedene Identitäten und um einen demokratischen Pluralismus, mit dem Nutzen für die globale Entwicklung, weil viele Köpfe ein Nutzen für die Evolution des Wissens sind. Das berührt aber gewiss nicht die Mathematik, die bleibt davon ausgenommen. Das heißt doch, dass ich deine MEINUNG Junktor auch toleriere 
CJW