Seperater Fi-Schutz für Bad Pflicht ?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo kurz und knapp…
Habe einen Zentralen Fi-Schalter 40/0,03 in einem
neuen Einfamilienhaus…
Ist zusätlich ein 2pol Fi Schalter fürs Bad
pflicht ?

Gruß und Danke :smile:

#2

Hallo kurz & knapp:
Ja.
Feuchträume müssen prinzipiell eine Extraabsicherung haben.

#3

Hallo

kurz & knapp:

ebenso:

Feuchträume müssen prinzipiell eine Extraabsicherung haben.

Echt? Deine Quelle?
Gruß
H.

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#4

Hi,

In der Tat gab es 1970 die Verpflichtung Feuchträume mit FI-Schutzschaltern abzusichern noch nicht.

Richtig ist aber auch, daß bei „Neubezügen“ Feuchträume mit FI-Schutzschaltern nachzurüsten sind.

DIN 40050
DIN VDE 0100

gruß Ann-Kathrin

#5

Hallo wowler85

Nein ein Fi mit einem Auslösebereich kleiner 30mA reicht aus

Gruß schwubbi1877

#6

Mahlzeit Ann-Kathrin

Hast Du zufällig auch Informationen (insbesondere Verweise auf Vorschriften / rechtliche Vorgaben) dazu, wie sich das bei Mietwohnungen älteren Datum verhält?

4-Etagiges MFH, 20 Parteien, Baujahr 1954
Jede Wohnung mit eigenem Sicherungskasten folgender Bestückung:
1 x 220/230V LS-16 für Steckdosen in WZ, SZ, Flur
1 x 220/230V LS-16 für übrige Steckdosen
1 x 220/230V LS-16 für gesamte Beleuchtung
3 x 380/400V D-III 35A für Durchlauferhitzer Bad
3 x 380/400V D-II 20A für Herdanschluss
KEIN FI im Sicherungskasten
Der Sicherungskasten selbst befindet sich von außen (also Treppenhausseitig) in der Wand zwischen Treppenhaus und Badezimmer. Er besitzt keine separate Rückwand sondern ist zum Mauerwerk hin offen. Dieses Mauerwerk besteht aus vermauertem Kalksandstein, 250mm stark, hinter den offenen Kontakten des Sicherungskastens bleiben ca. 100 bis 110mm Mauerwerk bis zur Wand der kombinierten Badewanne / Dusche. Dort ist die Wand bis etwa auf halbe Höhe des Sicherungskastens mit einem Fliesenspiegel verblendet.

Elektroverteilung im Keller / Hausanschlusskasten, teils noch mit Plomben von 1955. FI-Nachrüstung nicht erkennbar

Vor 9 Monaten Einbau neuer Zähler durch das lokale EVU, welches im Übergabebeleg für den neuen Zähler bescheinigt, dass die E-Installation i.O. und ohne erkennbare Mängel ist.

Aber ist das so korrekt? Oder sind FI auch hier Pflicht?

#7

Hallo kurz und knapp…
Habe einen Zentralen Fi-Schalter 40/0,03 in einem
neuen Einfamilienhaus.

Verstoß gegen die „Technischen Anschlussbedingungen“ TAB2007.
Ich zitiere den Punkt 8, Absatz 4:

„Bei Aufteilung von Stromkreisen ist die Zuordnung von Anschlussstellen für Verbrauchsgeräte
zu einem Stromkreis so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten der
diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B. Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-
Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur ein Teil
der Kundenanlage abgeschaltet wird. Hiermit wird die größtmögliche Verfügbarkeit der elektrischen
Anlage für den Anschlussnutzer erreicht.“

Ist zusätlich ein 2pol Fi Schalter fürs Bad
pflicht ?

Das nicht. Es muss nur sicher sein, dass jede Steckdose im Haus über einen RCD mit 30mA abgesichert ist.
Zudem muss - siehe oben - ein zweiter RCD rein, damit bei Auslösung des einen nicht die gesamte Bude finster ist, sondern nur ca. die Hälfte.
Und vor den RCDs mit 40A Bemessungsstrom muss ne passende Vorsicherung rein! Da wird gerne gespart.

Wer für ein Einfamilienhaus nur einen Schutzschalter für alles einbaut, der arbeitet billigst und in Unkenntniss oder bewussten Missachtung von Vorschriften. So einem würde ich auch andere Pfuschereien zutrauen, am besten von einer anderen, neutralen Fachkraft prüfen lassen.

Meistgemachte Fehler:

  • Fundamenterder in WU Beton oder gar oberhalb einer Perimeter-Dämmung gesetzt, ohne zus. V4A Erder „erdfühlig“ einzubringen
  • Erder für SAT Schüssel fehlt, oder aber statt in massiv-einadrig mehrdrähtig genommen, oder zu kleiner Querschnitt, vielleicht Leitung zur Antenne sogar quer durchs Haus verlegt
  • für Elektroherd nur 5x1,5mm² genommen, wo bei den meisten Verlegearten 5x2,5mm² nötig gewesen wäre
  • zu geringe Ausstattung der Räume (meist ein Fehler des Planers, ganz schlimm bei Bauträgern, die haben von der Mindestausstattungsrichtlinie nach RAL noch nie was gehört)
  • Kommunikationsleitungen (Netzwerk - Du hast doch hoffentlich Netzwerk?, Telefon, Antenne) nicht austauschbar in Rohren verlegt
  • Installationszonen missachtet

Die Liste kann nahezu beliebig verlängert werden.

#8

Bad kein Feuchtraum
Mal ganz allgemein:

ein normales Bad im Wohnhaus zählt nicht als Feuchtraum (außer es gibt so einen Gulli im Boden).

lg, das Äffchen

#9

Seit wann ist das Bad kein Feuchtraum?

Mal ganz allgemein:

ein normales Bad im Wohnhaus zählt nicht als Feuchtraum (außer
es gibt so einen Gulli im Boden).

Erkläre doch mal…
…warum das Bad (dort befindet sich im allgemeinen eine Dusche/ Badewanne) in Schutzbereiche aufgeteilt wird.
… was die VDE 0100-701 aussagt.
http://www.dke.de/de/Service/Installationstechnik/Se…

Gruß
Holger

#10

Grüß dich Holger,

ich hab ja nicht behauptet, dass ein Bad nicht in Schutzbreiche aufgeteilt wird, sondern nur allgemein drauf hingweisen (weils in andren Beiträgen so geschrieben war), dass ein Bad nicht in die Kategorie „Feuchtraum“ gehört.

Aus Wikipedia:
„Laut DIN 68800 handelt es sich um einen Feuchtraum, wenn längerfristig eine Luftfeuchtigkeit oberhalb 70 % vorhanden ist. Damit handelt es sich bei Bädern, Duschen, Küchen und Toiletten nicht um Feuchträume. Jedoch ergibt sich aus der VDE für Räume mit Badewanne oder Dusche, für überdachte Schwimmbäder und Schwimmbäder im Freien, für Räume und Kabinen mit Saunaheizungen die Forderung nach Fehlerstromschutzschaltern.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalt…

lg, das Äffchen

#11

hallo Holger,

Äffchen hat recht, das Bad gilt rein rechtlich in der VDE NICHT als Feuchtraum!

wo immer sie (oder es) es herhat, es steht so drin!

lG Schorsch

#12

Hallo,

Mal was ganz anderes:
Du schreibst, daß Dein Schutzschalter 40A Nennstrom hat.
Als Sammel-FI für ein Einfamilienhaus zu wenig.
Hierbei spielt die Vorsicherung der Anlage eine wichtige Rolle, hier sind normalerweise 63 A im Spiel, somit muss der FI eine Nennbelastbarkeit von 63A haben, damit die Gefahr einer Überlastung des FI´s ausgeschlossen ist.

Dieser Fehler wird immer wieder gemacht, viele Firmen verbauen nur 40A-FI´s, da diese um einiges günstiger sind als 63A-FI´s.
Da der Herd i.d.R. nicht mit abgesichert wird, reicht ein 40A-FI praktisch auch, aber theoretisch kann er unter Umständen überlastet werden.

Gruß

Sascha

#13

Rückfrage
Hallo xstrom,

sorry, wenn ich hier mal abschweife, aber hier gibt es wohl was zu lernen :wink:

Meistgemachte Fehler:

  • Erder für SAT Schüssel fehlt, oder aber statt in massiv-einadrig mehrdrähtig genommen,

Wieso?
Ich war immer der Meinung, das Litze eigentlich besser wäre (bei gleichem Querschnitt, logisch), man Draht aber häufig wegen der Kosten vorzieht.

Ich hab die Sat-Schüssel mit 16 mm2 an den Potentialausgleich gehangen, die Abschirmung der Koax-Kabel zusätzlich mit 4 mm2. Bei den Leitungen hab ich Draht genommen, das waren eh nur 3 m zum Potentialausgleich, aber die Erdung der Schüssel hab ich mit Litze gemacht - in Draht wär das auch eine ätzende Fummelei geworden. Beweglich ist ja was anderes . . .
Sollte ich die Litze besser austauschen?

Und ehrlich gesagt wär ich auch für eine Erklärung des Grundes dankbar. Bei den Koax-Kabel seh ich den ja (da mein Receiver trotz Metallgehäuse nur einen Euro-Stecker hat), aber bei der Schüssel? Blitzschutz kann’s ja eigentlich nicht sein, und für statische Aufladung durch Wind oder so halte ich die 16 mm2 für etwas oversized.
Zumal ich früher in den Mietswohnungen jahrezehntelang Satanlagen ohne Potentialausgleich betrieben habe, immer Problemfrei.

Ich danke dir für erhellende Auskünfte und wünsche schon mal ein schönes Wochenende!
mabuse

#14

Hallo xstrom,

sorry, wenn ich hier mal abschweife, aber hier gibt es wohl
was zu lernen :wink:

Meistgemachte Fehler:

  • Erder für SAT Schüssel fehlt, oder aber statt in massiv-einadrig mehrdrähtig genommen,

Wieso?
Ich war immer der Meinung, das Litze eigentlich besser wäre
(bei gleichem Querschnitt, logisch), man Draht aber häufig
wegen der Kosten vorzieht.

http://www.voltimum.de/files/de/filemanager/voltinor… sagt, dass es „massiv“ sein muss. Also auch kein mehrdrähtiger Leiter wie H07V-U, der aus 7 Einzeladern besteht.
Den Grund kann ich Dir nicht sagen. Auf stromdurchflossene Leiter wirken ja massive Kräfte, aber bei paralellem Stromfluss ziehen sich die Leiter ja an. Es wurde mal gesagt, dass der Blitzstrom die Leitung zum Bersten bringen würde, dass lässt sich so nicht begründen. Evtl. aber wegen Plasma-Bildung um die einzelnen Adern herum, die dann die Adern auseinander reißt.

#15

Mal ganz allgemein:

ein normales Bad im Wohnhaus zählt nicht als Feuchtraum (außer
es gibt so einen Gulli im Boden).

Erkläre doch mal…
…warum das Bad (dort befindet sich im allgemeinen eine
Dusche/ Badewanne) in Schutzbereiche aufgeteilt wird.
… was die VDE 0100-701 aussagt.
http://www.dke.de/de/Service/Installationstechnik/Se…

Das Bad fällt unter die Rubrik „besondere Räume“, aber tatsächlich nicht unter „Feuchtraum“. Sonst wären einfache Steckdosen im Bad auch nicht zugelassen, da dort minimal IPX1 gefordert ist.

Mal wieder widersinnig - die unbeheizte, unbelüftete Garage ist ein Feuchtraum, das Badezimmer, dessen Wände nach dem Duschen triefend nass sind, aber nicht.
Davon unberührt bleibt die notwendige Auswahl geeigneter Betriebsmittel durch den Fachmann für den jeweiligen Einsatzzweck, da kann auch in einem „trockenem Raum“ an bestimmten Stellen Spritzwasserschutz notwendig sein.

#16

selbstrückbau abwarten
hi mabuse,

(s.a.Antwort xstrom)
auf die einzelnen Litzen in der Ummantelung wirken durch den brutalst hohen Strom und dessen Magnetfeld hohe Kräfte nach dem Motorwicklngsprinzip (ähh es ist ein Motor mit nur einer Wicklung)
Das mehrdrähtige Kabel könnte den Putz wegsprengen (bei einem Volltreffer auf jeden fall). So lernt man das in der Meisterschule wenigstens.

Was ich damit sagen will:

Du brauchst das Kabel nicht extra erneuern, es baut sich in dem Fall ja von alleine aus !

:smile:

#17

Moin,

sorry, wenn ich hier mal abschweife, aber hier gibt es wohl
was zu lernen :wink:

Meistgemachte Fehler:

  • Erder für SAT Schüssel fehlt, oder aber statt in massiv-einadrig mehrdrähtig genommen,

Wieso?
Ich war immer der Meinung, das Litze eigentlich besser wäre
(bei gleichem Querschnitt, logisch), man Draht aber häufig
wegen der Kosten vorzieht.
Ich hab die Sat-Schüssel mit 16 mm2 an den Potentialausgleich gehangen,

Nicht direkt am Erdungsanschluss,

Also genau der Fehler, den @xstrom beschreibt?

Schau Dir dazu mal das Bild:
9.5.3 Erdung und Potentialausgleich
für Antennen auf Gebäuden ohne Äußeren Blitzschutz,
aus der verlinkten Datei an.
So sollte es mindestens aussehen !
Die Potentialausgleichsleiter können dabei auch flexibele Leiter 4 mm2 Cu sein.
…

Sollte ich die Litze besser austauschen?

Sollte bei nächster Gelegenheit gemacht werden,
von einem E-Fachbetrieb !

Zitat aus
„9.5 Blitz- und Überspannungsschutz für Kabelnetze und Antennen
für Fernsehsignale, Tonsignale und interaktive Dienste“:

Als blitzstromtragfähiger Erdungsleiter gilt ein
Einzelmassivdraht mit einem Mindestquerschnitt
von 16 mm2 Kupfer isoliert oder blank oder
25 mm2 Aluminium isoliert oder 50 mm2 Aluminium-
Knetlegierung (nicht direkt auf oder im Putz
oder auf oder in Beton) oder 50 mm2 Stahl, der
vorzugsweise im Außenbereich geführt wird.

Download Kapitel 9.5 [110 KB] http://www.dehn.de/pdf/blitzplaner/BBP_2007_Kapitel/…
…

mabuse

mfg
W.

#18

Hallo Männer!

Meinen Dank erst mal für die Antworten.

Dann muss ich mich wohl entschuldigen, das ich eine nicht ganz unwichtige Information unterschlagen habe: Die Blitzschutzbestimmungen treffen auf mich nicht zu. Ich hab einen Bungalow mit Flachdach, direkt angebaut ist ein 2 1/2 geschössiges Wohnhaus, an dessen Wand mein Kamin hochgeht, daran ist die Satelittenschüssel befestigt, geschätze 3-4 m unterhalb des Giebel bzw. 4-5 m unterhalb des Kaminendes.

Nicht direkt am Erdungsanschluss,

  • „zentralen Erdungspunkt“ ZEP
    (früher PAS oder auch Haupterdungschiene) der
    Netzeinspeisung??

Erdungspunkt und Netzeinspeisung sind doch auch zwei verschiedene Sachen, oder?

Ich hab’s an der Potentialausgleichsschiene angeschraubt, so wie in dem von xstrom verlinkten Dokument http://www.voltimum.de/files/de/filemanager/voltinor… im Bild 6 auf Seite 6 dargestellt ist.
Diese ist mit dem Banderder (satte 50 cm entfernt) und dem PEN des Hausanschlusses (satte 200 cm entfernt) verbunden (16 qmm Draht).

So, wie’s mir mein Haus- und Hofelektriker erklärt hat :wink:
Machen die paar Zentimeter zum eigentlichen Erdungspunkt da was Messbares aus?

Schau Dir dazu mal das Bild:
9.5.3 Erdung und Potentialausgleich
für Antennen auf Gebäuden ohne Äußeren Blitzschutz, aus der verlinkten Datei an.

Hmm, da ist der zusätzlich zu einer Verbindung mit dem Potentialausgleich direkt mit dem Erder verbunden. Das bekomm ich (außen!) natürlich auch mit dem dicken Draht hin, da gibt’s nicht viel zu falten.

Sollte bei nächster Gelegenheit gemacht werden, von einem E-Fachbetrieb !

Dat wüsst ich aber. :smiley:
Als wenn ich Handwerker in mein Haus lassen würde . . .

@schorsch_kluni:

Das mehrdrähtige Kabel könnte den Putz wegsprengen (bei einem Volltreffer auf jeden fall). So lernt man das in der Meisterschule wenigstens.

Naja, da ich für den Kabelsalat der Antenne ein 50er Leerrohr durchs Dach geschoben habe, mach ich mir um den Putz weniger Sorgen :smile: - solange ich keine Splitter ins Auge bekomme oder die Hütte brennt . . .

Du brauchst das Kabel nicht extra erneuern, es baut sich in dem Fall ja von alleine aus !

Im Falle eines direkten Blitztreffers, gelle?

Nun, in Anbetracht meiner Installation (wie gesagt, gut 3-4 m unterhalb des Giebels vom Nachbarhaus) brauch ich mir da wohl keine großen Sorgen zu machen.
Ich schreib mir aber trotzdem mal eine direkte Verbindung zum Erdungspunkt auf die To-Do-Liste, allerdings nicht ganz nach oben. Wird erledigt, sobald mir irgendwo ein passendes Stück Draht in die Hände fällt (ist ja nicht gerade billig das Zeug).

Heissen Dank euch Dreien!
mabuse

#19

Hallo

Ann-Kathrin möchte entschuldigen, denn vordrängeln möchte ich mich nicht.

Es gibt keine VDE Vorschrift, die die Nachrüstung eines FI-Schalters in bestehenden Altanlagen fordert.

Voraussetzung: Die Anlage entspricht den zum Zeitpunkt der Errichtung gültigen Vorschriften. Wenn die Anlage damals also richtig installiert wurde, ist sie so in Ordnung. Wenn sie verändert wurde, gilt für den veränderten Teil die dann aktuelle Vorschrift.

Wurde beispielsweise nach 2007 eine Steckdose nachinstalliert, gilt für diese Steckdose: Wenn Nachrüstung im Bad, dann muß „der Stromkreis“ geschützt sein, also FI in die Verteilung. Wenn Zuleitung zum Bad zweiadrig, dann Austausch der Zuleitung.

Wenn Nachrüstung im Wohnzimmer, dann muß die Steckdose geschützt sein, also bei dreiadriger Installation eh kein Problem, FI in die Verteilung. Bei zweiadriger Installation entweder Zuleitung neu verlegen, oder eine FI-Steckdose einbauen. Hier könnte sich aber der Elektriker verweigern, z.B. wenn er in einer Uraltinstallation den PEN anzweifelt. Denn bei PEN-Leiterbruch hilft auch keine FI-Steckdose mehr. Dann steht der Schutzleiter unter Spannung, und der wird durch einen FI nicht abgeschaltet.

Weiterhin haftet aber der Betreiber der Elektroanlage (Vermieter) für die Sicherheit. Er tut also gut daran, die Anlage regelmäßig prüfen zu lassen nach VDE 0105/100. Wie will er sonst im Schadensfall nachweisen, daß sie in Ordnung war.

Wünschenswert wäre sowieso, alle Zweidrahtinstallationen (klassische Nullung) rauszureißen und neu zu installieren. Alt genug sind solche Installationen, die Zeit ist längst reif.

Ich persönlich kann mir kaum vorstellen, daß in diesem langen Zeitraum kein Mieter selber mal rumschraubt und zusätzliche Steckdosen installiert hat. Es gilt immer der Zeitpunkt der Errichtung.

Bei einer Prüfung ist aber schwer festzustellen, ob z.B. eine Nachrüstung vor oder nach 2007 stattgefunden hat. Nicht einfach, die Sache.

Vor 9 Monaten Einbau neuer Zähler durch das lokale EVU,
welches im Übergabebeleg für den neuen Zähler bescheinigt,
dass die E-Installation i.O. und ohne erkennbare Mängel ist.

Die werden kaum die gesamte Anlage prüfen. Ich denke sie werden den optischen Zustand der Zähleranlage prüfen. Offensichtliche Mängel wie fehlende Abdeckungen würden sicher beanstandet. Die Sicherheit der gesamten Anlage werden sie kaum geprüft und bestätigt haben. Ohne erkennbare Mängel kann doch genau das heißen.

Hans

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