Sicht des Universums

Hallo,

Wenn ich von der Erde nach links schaue sehe ich ca. 14 Milljarden Jahre Universum. Wenn ich nach rechts schaue auch 14 Milliarden Jahre. Oben und unten genau so. Mann könnte meinen das die Erde sich im Mittelpunkt des Universums befindet.
Ein anderer Planet der 10 Milliarden Lj. von uns weg ist und ich stehe nun auf ihn. Dann sehe ich doch auch wieder 14 Milljarden Jahre in jede Richtung. ( gehe nur vom sichtbahren Universum aus ohne Hubbel Konstante )

Hoffe das ist soweit richtig…

Frage… Hat dieses Phänomen mit der Krümmung des Raumes durch die Masse des Universums zu tun. ?

Hallo!

Frage… Hat dieses Phänomen mit der Krümmung des Raumes durch
die Masse des Universums zu tun. ?

Das dachte man früher. Heute glaubt man, dass das Universum nahezu eben ist. Das hat zur Konsequenz, dass es vermutlich unendlich groß ist. Früher vermutete man stattdessen „endlich, aber unbegrenzt“.

Michael

Frage… Hat dieses Phänomen mit der Krümmung des Raumes durch
die Masse des Universums zu tun. ?

Mit Raumkrümmung hat das nichts zu tun. Es hat einfach nur damit zu tun, dass Licht sich nicht unendlich schnell ausbreitet, sondern eben nur mit Lichtgeschwindigkeit.

Das Licht jenseits des beobachtbarem Universums hat uns einfach noch nicht erreicht, die Galaxien bzw Sterne sind zu weit weg.

Heute glaubt man, dass das Universum
nahezu eben ist. Das hat zur Konsequenz, dass es vermutlich
unendlich groß ist. Früher vermutete man stattdessen „endlich,
aber unbegrenzt“.

Hallo

Neu: Also zurück zur Scheibe.
Früher: endlich unbegrenzt.

Meine Meinung:

Wir stehen irgendwo im Universum, aber niemals in der Mitte.
Wir beobachten zwar, dass die weit entfernen Galaxien sich schneller von uns fortbewegen (immer noch eine Behauptung von Astronomen mithilfe dem Doppler-Effekt-Konstrukt).

In Wirklichkeit haben unsere Beobachtungen damit nichts zu tun. Die Beweise dazu kann ich noch nicht liefern, ich bin noch dran, solche Begründungen auch zeigen zu können.

Wären wir am Rand des Universums, könnten wir nur die Häufigkeit der Sterne ermitteln, würden aber den gleichen Effekt sehen.

Endlich unbegrenzt ist eine vorschnelle, noble, hinterhältige Begründung. Ich habe die Vermutung, dass die Wirklichkeit anders ist.

Gruss

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In Wirklichkeit haben unsere Beobachtungen damit nichts zu
tun. Die Beweise dazu kann ich noch nicht liefern, ich bin
noch dran, solche Begründungen auch zeigen zu können.

Für das, dass du keinerlei Belege für deine komischen Behauptungen hast, solltest du deine Hypothesen besser nicht mit „In Wirklichkeit“ beginnen. Dieses Forum heißt außerdem nicht „wer-vermutet-was“.,

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komischen
Behauptungen

Ich finde es sehr komisch, wenn jemand behauptet, die heutige Ansicht des Universums sei flach.
Dessentwegen hattest du nichts einzuwenden?

Nein?
Lieber den Behauptungen denjenigen zu widersprechen, die es wagen, der (neuen) Ansicht des Universums, sie sei flach zu hinterfragen scheint dich weniger zu interessieren als die Ansichten die dazu führen können.

Du scheinst Kritiker zu sein. Dann wollen wir mal deine Version hören.

Gruss

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Ich finde es sehr komisch, wenn jemand behauptet, die heutige
Ansicht des Universums sei flach.
Dessentwegen hattest du nichts einzuwenden?
Nein?

Nein. Denn dafür gibt es gute Belege, dass dem so ist.

Für deine eigenen Behauptungen gibt es - wie du ja selbst schreibst - weder Belege noch Begründung. So funktioniert das in einem naturwissenschaftlichem Brett aber nicht. Das kannst du höchstens im Parawissenschaften-Brett versuchen…

Wären wir am Rand des Universums, könnten wir nur die
Häufigkeit der Sterne ermitteln, würden aber den gleichen
Effekt sehen.

ja, eigentlich sollte das auch so sein…wenn du mit rand das meinst, was wir von hier aus als sichtgrenze bezeichnen…

Endlich unbegrenzt ist eine vorschnelle, noble, hinterhältige
Begründung.

sie basiert meines wissen nach(außer dass endlich und begrenzt mathematisch definiert ist) auf die vermutung, dass der urknall irgendwann mal begonnen hat und wird auch damit begründet, dass eine kugeloberfläche ein endliches volumen hat.
ist das universum flach und war schon immer da, kann man das natürlich so nicht mehr sagen.

Hallo,

du wirfst hier ziemlich viel durcheinander…

Endlich unbegrenzt ist eine vorschnelle, noble, hinterhältige
Begründung.

sie basiert meines wissen nach(außer dass endlich und begrenzt
mathematisch definiert ist) auf die vermutung, dass der
urknall irgendwann mal begonnen hat

Das ist aber keine Vermutung, sondern inzwischen faktisch eine Tatsache. Außerdem kann es nicht als Begründung für ein geschlossenes Universum dienen, weil auch trotz Urknall das Universum offen sein kann.

und wird auch damit begründet, dass eine kugeloberfläche ein
endliches volumen hat.

Eine Kugel hat so oder so eine endliche Oberfläche, egal wie das Universum aussieht. Das kann daher also kaum als Begründung dienen :wink:

Vermutlich meinst du aber, dass man annahm, dass das Universum geschlossen ist, d.h. ein in sich gekrümmtes Gebilde ist, analog zu einer Kugeloberfläche im 2-dimensionalen Raum. Aber das ist ja nicht die Begründung für die Endlichkeit des Universums, sondern die Behauptung. Die Begründung ergibt sich z.b. aus bestimmten Daten der Hintergrundstrahlung, die ein Indiz dafür sein können, dass das Universum geschlossen ist.

ist das universum flach und war schon immer da, kann man das
natürlich so nicht mehr sagen.

Dazu muss das Universum nicht schon immer da gewesen sein. Auch ein erst seit endlicher Zeit bestehendes Universum (wie beim Urknall) kann flach und unendlich sein. Nach unserem Wissensstand ist es sogar halbwegs wahrscheinlich, dass unser Universum so aussieht.
Das kann man aber derzeit nicht abschließend sagen, da die gemessene kritische Dichte des Universums zwar ziemlich genau auf eine flache Gestalt hinaus läuft, aber im Rahmen der Messungenauigkeit auch ein geschlossenes oder negativ gekrümmtes Universum möglich wäre. Was man aber sagen kann ist, dass wenn es geschlossen ist, dass es dann einen „Umfang“ von mehreren hundert Mrd. Lichtjahren hat. Es muss also sehr groß sein.

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Nein. Denn dafür gibt es gute Belege, dass dem so ist.

Und diese Belege müssen in einem wissenschaftlichen Brett aufgeführt werden.
Die sind von Interesse.

Wenn du ernst genommen sein willst, dann bring diese Belege.

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Hallo,

du wirfst hier ziemlich viel durcheinander…

Endlich unbegrenzt ist eine vorschnelle, noble, hinterhältige
Begründung.

sie basiert meines wissen nach(außer dass endlich und begrenzt
mathematisch definiert ist) auf die vermutung, dass der
urknall irgendwann mal begonnen hat

Das ist aber keine Vermutung, sondern inzwischen faktisch eine
Tatsache.

also tatsache kann es nicht sein. tatsachen müssten unwiedrelegbar bewiesen sein.
Der urknall kann nicht begonnen haben. ein beginn benötigt einen zeitpunkt.

und wird auch damit begründet, dass eine kugeloberfläche ein
endliches volumen hat.

Eine Kugel hat so oder so eine endliche Oberfläche…
…Vermutlich meinst du aber, dass man annahm, dass das Universum
geschlossen ist, d.h. ein in sich gekrümmtes Gebilde ist,

wiedersprichst du eigentlich aus prinzip oder unterstellst du erstmal was, was du gerne lesen wolltest, um wiederpsrechen zu können?:wink:

deine einwürfe sind lustig…

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Nein. Denn dafür gibt es gute Belege, dass dem so ist.

Und diese Belege müssen in einem wissenschaftlichen Brett
aufgeführt werden. Die sind von Interesse.

Lieber Beat, vielleicht solltest DU die gleichen Maßstäbe bei DIR selbst mal anwenden! DU stellst Behauptungen auf, schreibst selbst, dass du sie nicht begründen oder belegen kannst und dann erwartest du von anderen, dass sie Belege bringen „müssen“? Das ist schon ziemlich lächerlich…

Wenn du ernst genommen sein willst, dann bring diese Belege.

… aber ich will mal nicht so sein, denn im Gegensatz zu dir kann ich Belege anführen, und zwar die aktuellsten Messdaten aus der Hintergrundstrahlung:

Measurements from WMAP
„The WMAP spacecraft can measure […] the geometry of the universe. […]
Recent measurements […] have shown that the brightest spots are about 1 degree across. Thus the universe was known to be flat to within about 15% accuracy prior to the WMAP results. WMAP has confirmed this result with very high accuracy and precision. We now know that the universe is flat with only a 2% margin of error.

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html

Und jetzt hätte ich gern von dir Belege für deine abstrusen Behauptungen, sonst ist für mich nämlich Schluss hier.

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also tatsache kann es nicht sein. tatsachen müssten
unwiedrelegbar bewiesen sein.

Dass der Urknall stattgefunden hat, ist eine belegbare wissenschaftliche Tatsache.

Der urknall kann nicht begonnen haben. ein beginn benötigt
einen zeitpunkt.

Der Zeitpunkt war t=0 für dieses Universum. Heute haben wir t=13.75 ±0.17 Mrd. Jahre

deine einwürfe sind lustig…

Mein Haupteinwurf war, dass du die Behauptung als Begründung aufgeführt hast. Komisch dass du darauf gar nicht eingegangen bist, oder war das nicht „lustig“ genug?

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also tatsache kann es nicht sein. tatsachen müssten
unwiedrelegbar bewiesen sein.

Dass der Urknall stattgefunden hat, ist eine belegbare
wissenschaftliche Tatsache.

…eine sehr wahrscheinliche möglichkeit, die untermauert werden kann.

belegbar ist sie nicht und eine tatsache kann es auch nicht sein.

Der urknall kann nicht begonnen haben. ein beginn benötigt
einen zeitpunkt.

Der Zeitpunkt war t=0 für dieses Universum. Heute haben wir
t=13.75 ±0.17 Mrd. Jahre

es gibt keinen „einen“ zeitpunkt t=0. so einfach ist das nicht.

t=0 benötigt einen zeitstrahl. der zeitstrahl existiert aber nur in der zeit. zeit kann also nicht zeitlich beginnen.
sprich: zeitlich ist das genauso wie räumlich. es kann keinen anfang geben.

sagen wir mal so: wenn du in er lage bist, einen zeitpunkt 0 zu erreichen, bist du auch in der lage, das universum zu verlassen. Das wiederum würde bedeuten, dass das universum unendlich viele anfänge hat, denn egal, zu welchem zeit du das universum verlässt, es wäre das ende des universums für dich.

oder noch anders: vor der zeit war die ewigkeit.

…da bekommt der satz: ewig und 3 tage jetzt wirklich mal einen sinn

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Lieber deconstruct

Wir wissen zur Zeit nicht einmal die genauen Entfernungen zu den Sternen.
Die Links dazu habe ich keine abrufbaren sendefreien gefunden.

Ich kann die Links lesen, aber nicht senden.

Zur Rotverschiebung und der daraus resultierenden Distanzbestimmung:

Eine ungefähre Bestimmung.
Hat ein Quasar eine Fluchtgeschwindigkeit von 107380 km/h , so braucht man diesen Wert durch den Wert der Hubble-Konstante zu dividieren und erhält den Wert von H=70km*s hoch minus 1 /Mpc.

So stehts im Bericht, dem nicht downloudbarem
http://www.univie.ac.at/pluslucis/FBA/FBA99

Die Entfernung ist dann ungefähr 5 Milliarden LJ. Allerdings ist aufgrund von Unsicherheiten in den Messmethoden der Wert der Hubble-Konstante nicht genau bestimmbar.

Die so gemessenen Daten bei weiter entfernten Objekten stimmen überhaupt nicht mehr mit der logischen Vorstellung überein.

Die Störfaktoren verunmöglichen eine Messung.

Die einzige Möglichkeit, die Entfernung zu messen ist nicht brauchbar.
Es ist nicht mal eine Messung, sondern eine Extrapolation von schon ungenauen Daten, die eine Entfernungsbestimmung ad absurdum führen.

Leider kann ich die Daten nur sehen aber nicht senden.

Gruss

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Moin,

Wir wissen zur Zeit nicht einmal die genauen Entfernungen zu
den Sternen.

Was heißt genau? Natürlich kennen wir sie nicht auf den km genau, aber innerhalb von plus minus 50% allemal (und die meisten deutlich genauer). Das reicht für die hier diskutierten grundlegenden Fragen lässig aus.

Ich kann die Links lesen, aber nicht senden.

Senden? Wenn du einen Link lesen kannst, kannst du auch seine Adresse hier hinkopieren.

Die einzige Möglichkeit, die Entfernung zu messen ist nicht
brauchbar.

Vielleicht solltest du diech erst mal informieren. Hier ein Anfang:
http://www.whv.shuttle.de/whv/kaethekollwitz/astro/e…
Es gibt noch mehr Möglichkeiten.

Gruß

Kubi

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Dass der Urknall stattgefunden hat, ist eine belegbare
wissenschaftliche Tatsache.

…eine sehr wahrscheinliche möglichkeit, die untermauert
werden kann.

Der Urknall ist so sicher eine Tatsache, wie es die Wissenschaft nun mal zeigen kann. Das ist keine wahrscheinliche Möglichkeit mehr, sondern das ist genauso sicher, wie die Behauptung, dass es andere Galaxien gibt, dass die Erde um die Sonne kreist und dass die Lebewesen sich mittels Evolution entwickelt haben.

belegbar ist sie nicht und eine tatsache kann es auch nicht
sein.

Deshalb schrieb ich auch „wissenschaftliche Tatsache“. Wir können prinzipbedingt nichts 100%ig belegen. Du kannst nicht mal belegen, dass du lebst, denn du könntest rein theoretisch auch ein Computerprogramm in der „Matrix“ sein.

t=0 benötigt einen zeitstrahl. der zeitstrahl existiert aber
nur in der zeit. zeit kann also nicht zeitlich beginnen.
sprich: zeitlich ist das genauso wie räumlich. es kann keinen
anfang geben.

Ich will ja auch nicht die Zeit zu einem bestimmten Zeitpunkt beginnen lassen, sondern den Urknall. Und der fand statt, als die Zeit begann, eben bei t=0. Wenn die Zeit irgendwann entstanden ist, muss es auch einen ersten Zeitpunkt innerhalb dieser Zeit gegeben. Ähnlich wie das Interval [0;∞[ eben auch einen Anfang hat.

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Dass der Urknall stattgefunden hat, ist eine belegbare
wissenschaftliche Tatsache.

…eine sehr wahrscheinliche möglichkeit, die untermauert
werden kann. belegbar ist sie nicht und eine tatsache kann es auch
nicht sein.

Wieso sollte der Urknall nicht belegbar sein? Es gibt eine Unzahl von Belegen für den Urknall, z.B.

  • die Hintergrundstrahlung
  • die Expansion des Weltraums
  • die Häufigkeit der primordialen Elemente
  • die zeitlich verschiedenen Entwicklungsstadien von Galaxien und Sternen
  • usw usf…

Wenn das keine Belege sind, was dann?

hallo,

Dass der Urknall stattgefunden hat, ist eine belegbare
wissenschaftliche Tatsache.

…eine sehr wahrscheinliche möglichkeit, die untermauert
werden kann. belegbar ist sie nicht und eine tatsache kann es auch
nicht sein.

Wieso sollte der Urknall nicht belegbar sein? Es gibt eine
Unzahl von Belegen für den Urknall, z.B.

  • die Hintergrundstrahlung
  • die Expansion des Weltraums
  • die Häufigkeit der primordialen Elemente
  • die zeitlich verschiedenen Entwicklungsstadien von Galaxien
    und Sternen
  • usw usf…

Wenn das keine Belege sind, was dann?

ich hatte oben geschrieben, dass der beginn(!) des urknalls nicht wirklich stattgefunden haben kann(aber ich bin ja gewohnt, dir jedes Wort zu buchstabieren:wink:*wegduck*).

den urknall an sich - wenn man denn weiß, was damit gemeint ist - würde ich nicht völlig abstreiten.

man sollte sich aber darüber im klaren sein, dass sich das universum, wenn man es in form einer gleichung f(x)[während x alles für uns erfassbare im universum ist] ausdrücken wollte, asymptotisch einer koordinate der zeit t=0 annähert, die einen anfang repräsentieren würde. die gleichung erreicht aber die koordinate nie.

das heißt im grunde nichts weiter, als dass das universum schon immer existiert hat und immer existieren wird.
irgendwann mal vor ein paar milliarden jahren war die enrgiedichte lediglich unglaublich hoch.

zu dieser zeit war das universum aber genauso unendlich wie jetzt. und zu dieser zeit war es nicht mal möglich einen anfangszeitpunkt zu sehen, weil es sowas wie abkühlung nicht gab.

wir heute können eigentlich nur sagen, dass es belege dafür gibt, dass vor 14mrd jahren das universum eine enorme energiedichte hatte.
diese enorme energiedichte können wir urknall nennen - und dieser hat nicht begonnen, sondern er klang höchstens aus.

man könnte es auch so sagen, dass die expansion/abkühlung des universum irgendwann eine rate „X“ erreichte, während wir heute eine Rate „X + 14mrd jahren“ haben.
und das tut die wissenschaft zurzeit - sie bezeichnet die überschreitung von X als Urknall.

mit beginn wäre ich aber immer vorsichtig.

Meines Wissens nach wird im CERN versucht, Urknallatmosphäre herzustellen. Ich denke, man wird auch noch ein Stück brauchen, um zu wissen, was der Urknall eigentlich ist und ob wir ihn nutzen könnten.

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t=0 benötigt einen zeitstrahl. der zeitstrahl existiert aber
nur in der zeit. zeit kann also nicht zeitlich beginnen.
sprich: zeitlich ist das genauso wie räumlich. es kann keinen
anfang geben.

Ich will ja auch nicht die Zeit zu einem bestimmten Zeitpunkt
beginnen lassen, sondern den Urknall. Und der fand statt, als
die Zeit begann, eben bei t=0. Wenn die Zeit irgendwann
entstanden ist, muss es auch einen ersten Zeitpunkt innerhalb
dieser Zeit gegeben. Ähnlich wie das Interval [0;∞[ eben auch
einen Anfang hat.

Ich denke das Missverständnis liegt darin, dass man zwischen einem hypothetischen Beobachtungsort außerhalb des Universums (ist aber natürlich in sich unmöglich…) und einem Ort innerhalb des Universums unterscheiden muss. Für ersteren hätte die Zeit zu t=0 mit dem Urknall begonnen. Für alle Orte innerhalb des Universums gilt aber deren jeweilige Eigenzeit, und für diese Orte (beobachtet AN diesem Ort) verhielt es sich im Prinzip so wie wenn ein Beobachter in eine Singularität eines schwarzen Loches fliegt, nur mit umgekehrtem Zeitpfeil.

Stürzt ein Beobachter in ein schwarzes Loch, sieht es für ihn so aus, als würde er ewig stürzen (sogar durch den Ereignishorizont hindurch), während der gleiche Beobachter für einen außenstehenden Beobachter sich asymptotisch dem Ereignishorizont annähert, ihn aber nie überschreitet. Klingt komisch, ist aber ART.

Beim Urknall war es eben andersrum, alle Orte des Universums traten gewissermaßen „asymptotisch“ aus der Singularität des Urknalls heraus, waren also gemessen in ihrer Eigenzeit schon ewig unterwegs. Da es keine dem Universum außenstehenden Beobachter geben kann (und auch nicht konnte), ist die einzig vorhandene Zeitskala eben die der Eigenzeit(en), und damit muss man diese Zeitskala verwenden: t=0 (ohne ein „vorher“) gab es nicht, alle Orte des Universums existieren in ihrer Eigenzeit schon ewig.

Das „Alter“ des Universums (~14 Mrd. Jahre) ist die vergangene Eigenzeit der Erde seit dem Austritt aus der Singularität (nur die _Differenz_ zwischen jenem Zeitpunkt und „jetzt“, nicht die Länge des Zeitstrahls).

Gruß