Mich beschäftigt eine ganz einfache Frage. Vielleicht wurde sie hier schon diskutiert, dann freue ich mich, wenn ihr mich auf die entsprechenden Postings hinweist.
Ist die Landnahme der Siedler überhaupt notwendig? Gibt es zu wenig Platz in Israel?
Das ist schon alles. Danke für eure Antworten.
guck’s dir mal mit Google earth von oben an…
Hallo Kalaf,
Ist die Landnahme der Siedler überhaupt notwendig? Gibt es zu
wenig Platz in Israel?
„Notwendig“ ist immer subjektiv, das nur nebenbei. Aber auch die Frage nach „zu wenig Platz“ scheint mir so nicht richtig zu sein. Es wird nicht aus „Platzgründen“ gesiedelt, sondern aus religiösen Gründen (jedenfalls wohl beim überwiegenden Teil der Siedler). Sie siedeln, weil dies die alten jüdischen Gebiete sind, die ihnen von Jahwe gegeben wurden (Judäa, Samaria und Gaza) und es gewissermassen ihre religiöse Pflicht sei, diese Gebiete wieder zu bewohnen.
Insofern ist dies eine Frage, die schon eventuell im Religionsbrett besser aufgehoben wäre.
Viele Grüße
Marvin
Hallo,
naja, wie so oft (gilt leider vielerorts) werden politische Schritte gerne auch religiös verbrämt.
Diese Siedlungspolitik ist oftmals illegal und wird ja selbst in Israel, von israelischehn Staatsbürgern, z.T. veruteilt. Die die Siedlungspolitik aggresiv vorantreibenden religiösen Fundamentalisten (die es ja leider überall gibt) machen natürlich sehr bewußt Politik.
Insofern paßt die Frage m.E. eher in dieses Brett, als in die Religionswissenschaften.
Grüße
godam
Hallo godam,
Die die Siedlungspolitik aggresiv vorantreibenden religiösen
Fundamentalisten (die es ja leider überall gibt) machen
natürlich sehr bewußt Politik.
Insofern paßt die Frage m.E. eher in dieses Brett, als in die
Religionswissenschaften.
Naja, kann man so sehen. Die Frage hat gewissermassen eine politische und eine religiöse Komponente. Deutlich wird dies z.B. in diesem Interview mit Ja’akov Katz, einem führenden Vertreter der Siedlungsbewegung:
http://www.alsharq.de/2011/04/interview-mit-jaakov-k…
Mich interessierte einfach die genauere religiöse Begründung, weil solche Aussagen wie
„Archäologische Ausgrabungen beweisen den historischen und religiösen Anspruch der Juden auf ganz Eretz Israel.“
die ja so oder ähnlich von den meisten Siedlern angegeben werden, in dieser Hinsicht nicht viel hergeben.
Auch die Vorstellung, daß die Siedlungsbewegung mit dazu beiträgt, einen „Erlösungsprozess“ anzustossen oder zu verstärken, wie sie am stärksten von der „Gusch Emunim“-Bewegung vertreten wird
http://de.wikipedia.org/wiki/Gusch_Emunim
http://www.bornpower.de/israel/siedler.htm
ist ja letztendlich religiös begründet, fragt sich eben nur, mit welchen Argumenten?
Darauf gibt es sicher auch keine einheitliche Antwort, aber wenn überhaupt, dann kann dieser Aspekt im Religionsbrett am besten beantwortet werden. Darauf zielte meine Bemerkung, die nicht unbedingt als eine Forderung nach Verschiebung gesehen werden sollte.
Naja, vielleicht stelle ich selbst mal eine Frage danach im Religionsbrett.
Viele Grüße
Marvin
Hallo.
Ist die Landnahme der Siedler überhaupt notwendig?
Das kommt ganz auf den politischen Standpunkt an. Sicherlich erachten viele Israelis diese als notwendig, allgemein gesehen, ist sie es (wahrscheinlich) nicht und vom rechtlichen Standpunkt sicherlich überhaupt nicht.
So erschien sie anfänglich vor allem Nationalisten als notwendig, um ihren Traum vom „Grossisrael“ zu verwirklichen, die Ausweitung des heutigen Staates auf ein Gebiet welches in deren Annahme einem historischen Israel entspricht (unabhängig davon, ob diese Annahme nun korrekt ist oder nicht). Recht schnell erkannten dann einige religiöse Gruppe, dass diese Siedlungspolitik ihren Wunsch von der „Landnahme“ des religiösen Israels zu verwirklichen.
Dennoch sollte man nicht vergessen, dass
a) nur ein Teil der religiösen Juden hinter der Siedlungspolitik stehen
b) ein nicht kleiner Teil der sekulären Juden ebenso und
c) nur ein kleiner Bruchteil der Siedler selbst religiös ist.
Nach nun einigen Jahrzehnten der Siedlungspolitik ist die „Landnahme“ alleine schon dadurch notwendig geworden, weil sie einfach ein Fakt ist. Es leben nun millionen Israels in „Siedlungen“, ganze Städte wurden nach dort ausgeweitet oder dort neu erbaut. Die Infrastruktur des heutigen Israels baut darauf auf.
In diesem Sinne wird der Platz gebraucht. Land dafür wäre auch im Kernland vorhanden.
Gruss,
Eli
Es geht um Inbesitznahme
Hallo
Israel will sich ganz Jerusalem als Hauptstadt sichern.
Palästina will Ostjerusalem als Hauptstadt.
Das wäre auch lange Jahre kein Problem gewesen.
Inzwischen siedeln soviele Juden in Ostjerusalem, dass Palästinenser dort (zumindest in sehr vielen Gebieten Ostjerusalems) eine Minderheit sind. Für die Siedler ergibt sich ein „Gewohnheitsrecht“ und Ostjerusalem für Palästina würde bedeuten, dass man sie „vertreiben“ muss (Und wer das unterstützt, muss sich bestimmt die dann folgenden braunen Vergleiche gefallen lassen).
Israel zementiert also mit der Siedlungspolitik den Status Quo von ganz Jerusalem als Hauptstadt.
Analog handeln die Chinesen in Tibet (siedlungspolitik tibet googeln).
In dem Fall werden von der Zentralregierung in Peking immer mehr Hanchinesen in Tibet angesiedelt. Dafür werden auch grosse Infrastrukturprojekte (Wohungs- und Strassenbau etc.) ausgeführt, so dass der tibetische Charakter von Lhasa immer weiter zurückgedrängt wird.
Das Ergebnis am Ende wird sein, dass sogar bei einer Volksbefragung (Stichwort Demokratie) in Tibet die Mehrheit für einen Verbleib in China und nicht für eine Unabhängigkeit Tibets stimmen würde.
Man kann also mit Siedlungspolitik Fakten schaffen, um die eigenen Ziele zu erreichen (und sie rückgängig zu machen ist dann nicht mehr möglich).
Diese „Free Tibet“ Aktivisten können ihren Protest also gerne fortsetzen. Erreichen werden sie ihr Ziel nicht mehr. Sie stehen vor vollendeten Tatsachen.
Der Stil von China und Israel in Sachen Siedlungspolitik ist meiner Meinung nach ähnlich. Und ähnlich verwerflich.
Gruss
Und ähnlich verwerflich.
Ich sehe es nicht als verwerflich an, Land nach mehreren Angriffskriegen in Besitz zu nehmen. So wurden schon immer Grenzen gezogen.
seriously?
Ich sehe es nicht als verwerflich an, Land nach mehreren
Angriffskriegen in Besitz zu nehmen. So wurden schon immer
Grenzen gezogen.
Also in welchem Jahrhundert leben sie?
Demnach war es völlig legitim „Lebensraum im Osten“ zu erobern?
Allein den Begriff „Angriffskrieg“ in ein gutes, unverwerfliches Licht zu stellen, stößt mir bitter auf.
Spätestens seit Gründung der UNO sind Angriffskriege sehr fragwürdig und werden sanktioniert (Irak-Kuweit).
Ich würd gern wissen auf welche Fälle sie ihren legitimen Angriffskrieg überhaupt beziehen?
Die Fälle, wo das Recht des Stärkeren galt, ordne ich jedenfalls ins Mittelalter ein.
Gruss
Also in welchem Jahrhundert leben sie?
Demnach war es völlig legitim „Lebensraum im Osten“ zu
erobern?
Nach Angriffskriegen der Araber auf Israel und nicht umgekehrt. Dem Agressor wurde wie Deutschland anschließend das Land abgenommen - du kannst hier gern eine Strang aufmachen wo du dich über die bösen Polen beklagst.
Allein den Begriff „Angriffskrieg“ in ein gutes,
unverwerfliches Licht zu stellen, stößt mir bitter auf.
Dann sind wir uns ja einig. Für ihre Angriffskriege sollten die Araber bezahlen müssen.
hallo kalaf,
eine einfache antwort:
landnahmen und weitere menschengrundrechtsverletzungen im namen der religion sind n i c h t notwendig.waren nie notwendig, werden auch nie notwendig sein.
mkm
Ende
Hallo,
bevor es hier noch weiter ausartet, schließe ich den Teiltread ab.
Iru
Hallo,
c) nur ein kleiner Bruchteil der Siedler selbst religiös ist.
Für ganz Israel geht man anscheinend davon aus, dass knapp die Hälfte der Juden säkular ausgerichtet sind. Im Umkehrschluss heißt dass, dass gut die Hälfte mehr oder weniger religiös sind. Da gibt es sicher große Unterschiede also nehmen wir mal mit Wikipedia an, dass fast die Hälfte davon nicht wirklich wirklich streng religiös, sondern eher traditionell gebunden sind.
Dann scheint trotzdem deine Behauptung, die bedeuten würde, dass ausgerechnet in den Siedlungen die religiös motivierten Menschen relativ zur Gesamtbevölkerung massiv unterrepräsentiert sind („kleiner Bruchteil“) ziemlich unglaubwürdig.
… Es leben nun millionen Israels in „Siedlungen“,
Laut Wikipedia, sind es gerade mal etwa 300.000 (zzgl. Ostjerusalem mit nochmal ca. 200.000). Das „Problem“ ist also deutlich überschaubarer.
Gruß
Werner
Hallo.
c) nur ein kleiner Bruchteil der Siedler selbst religiös ist.
Für ganz Israel geht man anscheinend davon aus, dass knapp die
Hälfte der Juden säkular ausgerichtet sind. Im Umkehrschluss
heißt dass, dass gut die Hälfte mehr oder weniger religiös
sind.
Mehr oder weniger… ja, ja, wenn man erst einmal anfäng Statitiken zu „fälschen“ dann kann man eben alles behaupten. Ich bezog mich hierauf eben nicht auf den Umkehrschluss derer, die sich als sekulär bezeichnen, sondern was man in Israel selber als religiös bezeichnet.
… Es leben nun millionen Israels in „Siedlungen“,
Laut Wikipedia, sind es gerade mal etwa 300.000 (zzgl.
Ostjerusalem mit nochmal ca. 200.000). Das „Problem“ ist also
deutlich überschaubarer.
Ja, wenn man meint, dass man Städte einfach einmal so teilen kann, dann kann man natürlich das Problem kleiner rechnen. Ich bezog mich hier aber auf die gesamte Infrastruktur und damit eben auch auf Städte deren Teile in besetzeten Gebieten liegen und diese somit als Siedlungen gezählt werden. Ebenso kommen dann noch Arbeitgeber in den Siedlungen hinzu usw. Leben ist eben nicht alleine nur „wohnen“.
Gruss,
Eli
Hallo.
eine einfache antwort:
landnahmen und weitere menschengrundrechtsverletzungen im
namen der religion sind n i c h t notwendig.waren nie
notwendig, werden auch nie notwendig sein.
Eigentlich müssen einfache Antworten ja nicht falsch sein, wie in diesem Fall, denn diese Behauptungen sind eben gerade nicht reliös begründet.
Gruss,
Eli
Hallo.
Mehr oder weniger… ja, ja, wenn man erst einmal anfäng
Statitiken zu „fälschen“ dann kann man eben alles behaupten.
Das gilt aber für dich genau so. Warum sollten wir hier deiner „Schätzung“ mehr vertrauen, als Internationalen Institutionen und der Autorengemeinschaft bei Wikipedia die die Daten zusammengesucht und (hoffentlich) deren Zuverlässigkeit geprüft hat.
Ich bezog mich hierauf eben nicht auf den Umkehrschluss derer,
die sich als sekulär bezeichnen, sondern was man in Israel
selber als religiös bezeichnet.
Worauf hast du dich / nicht bezogen?
Wo steht was „man in Israel unter religiös versteht“ und woher weisst du dass sich das von den sonst verfügbaren Angaben wesentlich unterscheidet?
… Das „Problem“ ist also deutlich überschaubarer.
Ja, wenn man meint, dass man Städte einfach einmal so teilen
kann, dann kann man natürlich das Problem kleiner rechnen.
Soll das heißen, dass du nun bei Siedlungen in „Palästinenserstädten“ nun einfach die Gesamtbevölkerung (incl.) der Palästinenser und bei Jerusalem auch die Bewohner des Westteils zu Siedlungsbewohnern erklärst? Ansonsten verstehe ich diese Aussage nicht.
Ich bezog mich hier aber auf die gesamte Infrastruktur und damit
eben auch auf Städte deren Teile in besetzeten Gebieten liegen
und diese somit als Siedlungen gezählt werden.
Welche Städte sind das die in der Zahl von 500 000 (incl. Jerusalem) nicht enthalten sind, so dass du statt dessen auf mehrere Millionen kommst?
Welche Städte (außer Jerusalem) haben Teile die in besetzten Gebieten liegen?
Ebenso kommen
dann noch Arbeitgeber in den Siedlungen hinzu usw. Leben ist
eben nicht alleine nur „wohnen“.
Das verstehe ich auch nicht. Die Frage war wieviele Menschen in Siedlungen leben.
Was hat diese Zahlenangabe mit Arbeitgebern oder Infrastrukturen zu tun?
Wenn du nun Berufspendler zur Einwohnerschaft zählst, dann müssten wir auch die nicht geringe Zahl der Palästinenser, die in Israel arbeiten zur Israelischen Bevölkerung zählen!?
Leute die nur in Siedlungen arbeiten werden zu Siedlern, Palästinenser die in Israel arbeiten dann notwendigerweise zu Israelis und Israelis die in besetzten Gebieten arbeiten - also auch die ganze „Besatzungstruppen“ - zählen wir dann mal als palästinensische Bevölkerung mit.
Dazu haben wir noch eine schöne Doppelterfassung, weil wie sie ja auch alle noch an ihrem Wohnort mitzählen.
Ich fürchte das ist keine sinnvolle Grundlage zur Beurteilung der Situation.
Und über das Phänomen „gefälschter“ Statisitiken, dass du anscheinend bei anderen siehst, müssen wir bei dir dann wohl auch noch mal nachdenken 
Nichts für ungut, aber ich fürchte die „Millionen“ hast du doch etwas zu locker rausgehauen.
Gruß
Werner
oder,elimelech,
welche kriege,d.h beanspruchen von land,eliminierungsversuche der anderen kulturen waren denn in den letzten tausend jahren nicht religös begründet?
mkm
Moin,
Ist die Landnahme der Siedler überhaupt notwendig? Gibt es zu
wenig Platz in Israel?
Es geht nicht um Land, es geht um Wasser:
http://www.friedenskooperative.de/ff/ff98/3-22.htm
Natürlich könnten die Israelis den Palästinensern das Wasser auch einfach abkaufen. Das wäre auf jeden Fall billiger als die enormen Kosten, die der Siedlungsbau und die militärische Besatzung verschlingen. Aber das ist politisch nicht gewollt.
Gruß
M.
Moin,
Ist die Landnahme der Siedler überhaupt notwendig? Gibt es zu
wenig Platz in Israel?Es geht nicht um Land, es geht um Wasser:
herrscht da oder irgendwo anders gerade wasserknappheit? trinkwasserknappheit? ich kannte mal ne seite mit so wasserfiltern, die unreines wasser rein machen, wäre das denn nicht ne lösung statt krieg u.ä.?!?
http://www.friedenskooperative.de/ff/ff98/3-22.htm
Natürlich könnten die Israelis den Palästinensern das Wasser
auch einfach abkaufen. Das wäre auf jeden Fall billiger als
die enormen Kosten, die der Siedlungsbau und die militärische
Besatzung verschlingen. Aber das ist politisch nicht gewollt.Gruß
M.
Hi,
herrscht da oder irgendwo anders gerade wasserknappheit?
trinkwasserknappheit? ich kannte mal ne seite mit so
wasserfiltern, die unreines wasser rein machen, wäre das denn
nicht ne lösung statt krieg u.ä.?!?
nein, Süßwasserknappheit. Gegen Salz helfen Filter nicht.
Gruß Rainer