'Sitz' der Gefühle ?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

Der Sitz des Bewußtsein ist im Hirn, vermutet man. Der Sitz der Seele vielleicht im Herzen. Viel einfacher und zugleich verworrener erscheint mir die Frage, wo der Sitz der Gefühle ist.
Klar, kann man m i t den Fingern und in den Fingern fühlen, und Zahnschmerzen „befallen“ schließlich den ganzen Körper.
Aber die Version, die noilich im TV zu hören war: „Die Sensorzellen in der Haut senden elektrische Impulse zum Gehirn, wo ein Gefühl ausgelöst wird“, scheint mir ebenso flach zu sein wie unser Gefühle, wir hätten das Tast-, Wärmegefühl nur in den Händen.
Wir sagen oft: „ich habe da so ein Gefühl in der Hand“, genauso wie „ein Geräusch im Ohr“, weniger aber „ein Bild im Auge“ - letzteres meinen wir im Kopf zu haben.
Frage aber trotzdem: wir „sehen“ vielleicht hs im Kopf, aber „inwiefern sieht das Auge mit“?
Ich meine, inwiefern „sieht“ das Auge selbst, sind die Sinnesorgane nur a u c h „Arme des Gehirns“, ja das Gehirn nur „Zentrale der Organe“?
Ich gehe soweit zu fragen: inwiefern sind die Organe an der Erkenntnis u n d der Willensbildung beteiligt?
Das ist wohl hs eine physiologische Frage, aber sicher können auch Biologen und Mediziner neben den Philosophen Auskünfte geben.

Ich bitte herzlich um eure -auch nichtfachmännische- Meinungen, mit Dank im voraus, Manni

#2

Hallo Manni,

da bist Du ja wieder, um uns Deine tollkühn assoziierten Fragen zu stellen :wink: Von mir gibt´s aber nur ernste Antworten, o.k.? Dann spitz´ ´mal Deine Ohren und aufi geht´s:

Gefühle haben keinen Sitz. Gefühle sind immateriell und Immaterielles sitzt weder noch steht es. Denk´ an den alten Descartes.

Wir können aber neurowissenschaftlich die Frage beantworten, in welchen Hirnstrukturen die neuronale Aktivität mit den Gefühlen kovariiert. Die Hirnstrukturen, in denen das der Fall ist, faßt man zum sogenannten Limbischen System zusammen. Beim Limbischen System handelt es sich um einen der phylogenetisch ältesten Teile des Endhirns, der unterhalb des Neocortex in einem inneren und äußeren Ring um den Hirnstamm herum angeordnet ist. Der innere Stamm ist der phylogenetisch ältere Teil und wird auch Archipallum genannt. Er hat einen dreischichtigen Aufbau, weshalb er Allocortex genannt wird. Weiter gehören die Formatio Hippocampi und die corticomedialen Teile der Amygdala zum inneren Ring. Sie stehen in Verbindung zum Riechhirn.
Der äußere Ring besteht aus dem Mesocortex, der aus 5 Schichten besteht. Er ist durch den Sulcus cinguli vom Neocortex getrennt. Weiter gehören zum äußeren Ring der Gyrus cinguli, die Kerne des Septums in der Vorderwand des 3. Ventrikels und die basolateralen Teile der Amygdala. [Auch in populärwissenschaftlichen Büchern wie dem von Goleman („Emotionale Intelligenz“) findest Du Infos dazu].

Ich gehe soweit zu fragen: inwiefern sind die Organe an der
Erkenntnis u n d der Willensbildung beteiligt?

„Erkenntnis“: Das ist eine schwierige Frage, die ich zurückstellen möchte, bis mir jemand erklärt, was Erkenntnis in diesem Zusammenhang meint. Meinst Du Denken?
„Willensbildung“ kann ich mit Motivation übersetzen. Da Motivation und Emotion nicht nur sprachlich miteinander verwandt, sondern auch psychologisch gesehen miteinander verknüpft sind, liegt es nahe anzunehmen, daß das Limbische System etwas mit Motivation zu tun hat.

Neurowissenschaftlich kann man folgendes dazu sagen: Das Limbische System ist an der Bildung nicht-homöostatischer Motivation und an der Steuerung des lateralen Hypothalamus beteiligt. Es steht in Verbindung mit dem Neocortex und ermöglicht dadurch auch die corticale Kontrolle des Hypothalamus und der von dort ausgehenden Kontrolle der (homöostatischen) Körperregulation.

Durch eine Stimulation des medialen Teils der Amygdala können Emotionen und Affekte „ausgelöst“, durch eine Stimulation ihres lateralen Teils „gedämpft“ werden. Die Reizung der Amygdala geht bei Menschen mit Wut und Angst oder Ruhe und Entspannung einher, was von der Ausgangsstimmung abhängt. Physiologisch wird der Amgydala die Integrationsleistung von Signalen des Körpers und der Umwelt zugesprochen. Über eine Verbindung zum Hippocampus hat sie Einfluß auf die Gedächtnisleistung, außerdem nimmt man einen Einfluß auf die Orientierungsreaktion an.

Ein weiterer wichtiger Teil des Limbischen Systems ist der Hippocampus, der oberhalb der Amgydala liegt. Diese Struktur wird eng mit Gedächtnis in Verbindung gebracht, besonders mit der Fähigkeit, neue Inhalte in das Langzeitgedächtnis zu bringen. Ausschaltung des Septums geht mit Hyperaktivität und mangelnder Impulskontrolle einher: So funktionieren dann Extinktion und passives Vermeidungslernen schlechter oder nicht mehr. Ratten werden nach einer Läsion des Septums aggressiv und leicht erregbar. Läsionen im vorderen Hypothalamus verstärken dies noch, Läsionen in der Amygdala dämpfen dies. Durch Läsionen im vorderen Hypothalamus können Amydgalaläsionen wieder ausgeglichen werden. Eine aktivierende und belohnende Wirkung scheint das mediale Vorderhirnbündel zu haben. Schädigungen im Gyrus cinguli gehen mit langsameren Lernprozessen und einer beschleunigten Extinktion aktiver Vermeidungsreaktionen einher.

Das ist wohl hs eine physiologische Frage, aber sicher können
auch Biologen und Mediziner neben den Philosophen Auskünfte
geben.

Philosophen können Dir wohl weniger helfen, da sich die meisten kaum mit Neurowissenschaften auskennen dürften. Vielleicht meintest Du auch Psychologen.

Du siehst, daß Deine Fragen ziemlich komplizierte und noch nicht endgültige Antworten provozieren. Ein Studium der Emotionspsychologie und der Neurowissenschaften der Emotion wird Dir nützlich sein, falls Du an heutigen Antworten zu diesem Fragenkomplex interessiert bist. Für den Alltag (inkl. w-w-w-) reicht aber vielleicht schon Hippokrates´ Lehre von den Körpersäften :wink:

Grüße,

Oliver Walter

#3

‚Sitz‘ der Gefühle ???
Hallo, Oliver, herzlichen Dank für deine schnelle und ausführliche Darstellung!
Ist eine ernsthafte Frage (wie früher auch immer!!!), mit einer wirklich ernsthaften Antwort.
Wie ist deine Einschätzung der „Subjektivität“ von Gefühl(en), ja der Subjektivität überhaupt?
Und am Rande: Haben eher materielle Erscheinungen, wie zB die „Deutsche Sprache“ oder auch nur meine „Doitsche Sprache“ auch eine Subjektivität?
Es gelingt mikr leider immer noch schwer, die Ernsthaftigkeit meiner Fragen doitlich zu machen (nicht nur wegen meinem froidigen oi).
Auf jeden Fall weiß ich jetzt dank dir wesentlich mehr über die „materielle Seite(Grundlage)“.
Und ich hoffe, daß wir das Thema hierdurch aber nicht einschränken.
Brüderliche Krüsse, Manni

#4

Hallo Manni!

Wie ist deine Einschätzung der „Subjektivität“ von
Gefühl(en), ja der Subjektivität überhaupt?

Ich weiß nicht, ob ich die Frage so verstanden habe, wie Du sie meintest (btw kann man eigentlich nie wissen, ob die Frage so gemeint war, wie man sie auffaßt, aber anyway). Ich versuche trotzdem zu antworten.

„Gefühl“ will ich hier als Inhalt menschlichen Erlebens definieren und von Emotion abgrenzen, die - in Übereinstimmung mit gängigen Definitionsansätzen in der Psychologie - neben dem Gefühl noch beobachtbares Verhalten (z.B. Mimik, Gestik) und korrelierende physiologische Reaktionen enthält.

Ausgehend davon denke ich, daß man zwei Aspekte unterscheiden muß. Grundlegend nicht intersubjektiv beobachtbar scheinen mir alle Erlebensinhalte. Erleben und alle Phänomene, die i.a. dem sogenannten „Geist“ (mind) oder „Bewußtsein“ zugeordnet werden, sind IMHO nur durch Introspektion feststellbar bzw. dem Subjekt selbstevident. Andererseits können Menschen von ihren Erlebensinhalten, u.a. Gefühlen, anderen Menschen berichten. Das Berichten von Gefühlen ist Gegenstand der „physikalischen Welt“ und daher intersubjektiv feststell-, aber auch manipulier- oder kontrollier-, schlichtweg beeinflußbar. Wenn jemand berichtet, daß er/sie sich „freut“, bedeutet dies durchaus nicht , daß die Person tatsächlich das Gefühl „Freude“ erleben muß - das ist von außen gar nicht beurteilbar -, sondern er/sie kann auch „enttäuscht“ sein, weil z.B. das Geburtstagsgeschenk nicht das erhoffte war, und trotzdem nach außen hin Verhalten zeigen, daß dem Verhalten ähnelt, das gewöhnlich gemeinsam mit „Freude“ auftritt, z.B. sagen, daß „ich mich sehr über Dein Geschenk freue“, und dabei lächeln. Ein Grund für diese Diskrepanz zwischen beobachtbarem Verhalten und nicht beobachtbarem Erleben kann sein, daß sonst die Familie „sauer“ ist, weil „Oma es doch nur gut meinte und Du so undankbar warst“. Das Berichten von Gefühlen ist also sozial beeinflußbar.

Es stellt sich natürlich auch die Frage, ob Gefühle selbst von Ereignissen in der physikalischen Welt abhängen. Klassisches Beispiel von William James: Wenn ich einen Bären sehe, bekomme ich dann Angst und laufe weg? Daß James meinte, daß man erst wegläuft und dann Angst bekommt (siehe "Sozialwissenschaften allgemein: James-Lange-Theorie der Emotion), ist hier nicht so entscheidend. Entscheidend ist IMHO die Frage, ob man zweifelsfrei sagen kann, daß das Ereignis „Sehen eines Bären“ zu dem Gefühl „Angst“ führt.

Auf diese Frage gibt es IMHO zwei Antworten:

Die subjektive: „Klar führt bei mir das Sehen eines Bären zu Angst (alternativ: nicht zu Angst). Das weiß ich doch (alternativ: ist selbstevident)“.

Die intersubjektive: Es ist von außen nicht zweifelsfrei feststellbar, ob eine Person, die einen Bären sieht, auch wirklich Angst fühlt. Was man feststellen kann, ist:

  1. motorisches Verhalten, das häufig mit Angst gemeinsam auftritt: z.B. Weglaufen, verzerrtes Gesicht, Schreien;
  2. physiologische Reaktionen, die häufig mit Angst gemeinsam auftreten, z.B. höhere Herzfrequenz, Ausschüttung von Streßhormonen;
  3. verbaler Bericht: Die Person berichtet, daß sie Angst verspürte.
    Obwohl alles daraufhin zu deuten scheint, daß die Person Angst hat - und im Alltag sollte man auch darauf schließen -, ist es trotzdem nicht möglich sicher und zweifelsfrei zu wissen, ob die Person Angst hat. Denn:

zu 1. Weglaufen tritt nicht nur bei Angst auf. Sie kann auch bei Vorliegen anderer Gefühle auftreten, z.B. bei Ekel. Außerdem kann die Person sich auch „verstellen“.
zu 2. Die höhere Herzfrequenz kann auch nur auf das Weglaufen zurückzuführen sein. Streßhormone werden nicht nur bei Angst vermehrt ausgeschüttet, auch z.B. bei Ärger. Keine Emotion kann heute mit einem nur für sie typischen physiologischen Erregungszustand verbunden werden.
zu 3. Die Person kann sagen, daß sie Angst hatte, weil sie ihr Weglaufen vor anderen Personen rechtfertigen mußte.

Und am Rande: Haben eher materielle Erscheinungen, wie zB die
„Deutsche Sprache“ oder auch nur meine „Doitsche Sprache“ auch
eine Subjektivität?

Laß uns bei unserer Ausgangsthematik bleiben und die Diskussion nicht uferlos werden.

Es gelingt mikr leider immer noch schwer, die Ernsthaftigkeit
meiner Fragen doitlich zu machen (nicht nur wegen meinem
froidigen oi).

Von der Ernsthaftigkeit Deiner Fragen wäre der eine oder andere sicherlich eher überzeugt, wenn Du auf solche Stilmittel wie „froidige ois“ verzichten würdest. Erkennst Du die Parallele? Was Du „meinst“, können wir von außen nie sicher wissen, ähnlich wie bei den Gefühlen. Aber Du würdest uns helfen, wenn Du Dich so verhältst, wie sich andere verhalten, wenn sie sagen, daß sie es ernst „meinen“.

Grüße,

Oliver Walter

2 Like
#5

Querweis ‚Anregungen‘

Hallo Manni!

leider ohne weichen Text.
Dilda, herzlich

#6

Der Sitz des Bewußtsein ist im Hirn, vermutet man. Der Sitz
der Seele vielleicht im Herzen. Viel einfacher und zugleich
verworrener erscheint mir die Frage, wo der Sitz der Gefühle
ist.

bewußtsein, seele und gefühl voneinander abzugrenzen ist schwer. du kannst kaum ihr fehlen nachweisen oder bildgebendes damit korrelieren.

Klar, kann man m i t den Fingern und in den Fingern fühlen,

wahrnehmen (räumliches, zeitliches, konditionales oder sogar kausales zuordnen)

sinn und gefühl gleichzusetzen, lässt dann stimmungsschwankung per filterverstellung zur wahrnehmungsstörung verstreichen.

und Zahnschmerzen „befallen“ schließlich den ganzen Körper.

yes, sir.

Aber die Version, die noilich im TV zu hören war: „Die
Sensorzellen in der Haut senden elektrische Impulse zum
Gehirn, wo ein Gefühl ausgelöst wird“, scheint mir ebenso
flach zu sein wie unser Gefühle, wir hätten das Tast-,
Wärmegefühl nur in den Händen.

ich hatte mal eine steckdose, die nicht funktionierte. sie war genau an der richtigen stelle, aber ohne stromanschluss. ein phantom-stromspender.

spinalfrösche springen nach strichnin fast einen halben meter hoch. angeblich spüren sie das nicht mehr. schließlich liegt ihr hirn ja neben ihnen auf der arbeitsplatte.

aber das ist ja alles nur fremdbild. und auch beim selbstbild ist kompartimentierung selten so eindeutig, dass du ein überlappen mit anderen morphogenetischen feldern eindeutig ausschließen kannst.

Wir sagen oft: „ich habe da so ein Gefühl in der Hand“,
genauso wie „ein Geräusch im Ohr“, weniger aber „ein Bild im
Auge“ - letzteres meinen wir im Kopf zu haben.
Frage aber trotzdem: wir „sehen“ vielleicht hs im Kopf, aber
„inwiefern sieht das Auge mit“?

jedes wir läuft letztendlich auf eine macht- oder gretchenfrage raus. auf das recht dich in einem bestimmten moment an einen anderen moment zu erinnern. und das genau aus der perspektive, aus der heraus du ihn selbst erlebt hast. schon wenn du diesen mixup zehntelsekunden später zu erinnern versuchst, schließt du in die erinnerung neues ein. nämlich den input dieser phase und seinen abgleich. das macht träumen so wichtig. da du durch die trance momentanen input minimierst und störungs- und damit energieärmer erinnertes abgleichst. jeder solitärinput, der dich in trance erreicht, wird dadurch viel nachhaltiger: du vernetzt ihn stärker. er moduliert damit unter umständen sogar eher deine stimmung, dein gefühl.

Ich meine, inwiefern „sieht“ das Auge selbst, sind die
Sinnesorgane nur a u c h „Arme des Gehirns“, ja das Gehirn
nur „Zentrale der Organe“?

inwiefern verdaut fingernagel? zelluläres kannst du auch innerhalb eines organsystems sichtbar machen. du wirst dabei immer nur das finden, was du suchst. gesetzt den fall du markierst es. mit fluoreszierendem zum beispiel.

Ich gehe soweit zu fragen: inwiefern sind die Organe an der
Erkenntnis u n d der Willensbildung beteiligt?

das hängt von der jeweiligen aufmerksamkeit ab, die du investierst.

in amerika ist an vielen stellen der strom ausgefallen, kam über swr3. der blasterwurm spukt mir durch den kopf. auch dass ich vorhin kaum in den blaster kam.

ob da schon eine erkenntnis oder ein wille ist? ich poole information. bis sich der pool auf ein wollen und erkennen und letztendlich zielgerichtetes handeln auswirkt, passiert so viel unbewußtes und zufälliges, dass ich beteiligtsein oder nichtbeteiligtsein am ehesten auf meinen energiestand, meine momentanen reserven beziehe. vielleicht ist der jeweilige ATPase-gehalt der einzelnen organe ein schlüssel.

Das ist wohl hs eine physiologische Frage, aber sicher können
auch Biologen und Mediziner neben den Philosophen Auskünfte
geben.

Ich bitte herzlich um eure -auch nichtfachmännische-
Meinungen, mit Dank im voraus, Manni

ich bin froh, dass es dich gibt

#7

Hallo Christine,

ich hatte mal eine steckdose, die nicht funktionierte. sie war
genau an der richtigen stelle, aber ohne stromanschluss. ein
phantom-stromspender.

DER IST GUT !

spinalfrösche springen nach strichnin fast einen halben meter
hoch. angeblich spüren sie das nicht mehr. schließlich liegt
ihr hirn ja neben ihnen auf der arbeitsplatte.

Das mit dem Hirn ist bei mir auch oft so.

jedes wir läuft letztendlich auf eine macht- oder
gretchenfrage raus. auf das recht dich in einem bestimmten
moment an einen anderen moment zu erinnern. und das genau aus
der perspektive, aus der heraus du ihn selbst erlebt hast.
schon wenn du diesen mixup zehntelsekunden später zu erinnern
versuchst, schließt du in die erinnerung neues ein. nämlich
den input dieser phase und seinen abgleich. das macht träumen
so wichtig. da du durch die trance momentanen input minimierst
und störungs- und damit energieärmer erinnertes abgleichst.
jeder solitärinput, der dich in trance erreicht, wird dadurch
viel nachhaltiger: du vernetzt ihn stärker. er moduliert damit
unter umständen sogar eher deine stimmung, dein gefühl.

Klasse.

das hängt von der jeweiligen aufmerksamkeit ab, die du
investierst.

Kann ich bestätigen.

ob da schon eine erkenntnis oder ein wille ist? ich poole
information. bis sich der pool auf ein wollen und erkennen und
letztendlich zielgerichtetes handeln auswirkt, passiert so
viel unbewußtes und zufälliges, dass ich beteiligtsein oder
nichtbeteiligtsein am ehesten auf meinen energiestand, meine
momentanen reserven beziehe. vielleicht ist der jeweilige
ATPase-gehalt der einzelnen organe ein schlüssel.

Also immer gut atmen. Ist ein wesendlicher Bestandteil vieler Selbstfindungsübungen. Das „ich“ oder das „sein“ finden. Konzentrieren, den Fluß des Atems und der Gefühle spüren.

*wink*

olli

#8

turboLenz
Hallo Olli,

ich hatte mal eine steckdose, die nicht funktionierte. sie war
genau an der richtigen stelle, aber ohne stromanschluss. ein
phantom-stromspender.

DER IST GUT !

was ist schon rundum gut, einsam schmachtstöhn.

spinalfrösche springen nach strichnin fast einen halben meter
hoch. angeblich spüren sie das nicht mehr. schließlich liegt
ihr hirn ja neben ihnen auf der arbeitsplatte.

Das mit dem Hirn ist bei mir auch oft so.

wie heißt die prothese? hat sie blaue augen?

jedes wir läuft letztendlich auf eine macht- oder
gretchenfrage raus. auf das recht dich in einem bestimmten
moment an einen anderen moment zu erinnern. und das genau aus
der perspektive, aus der heraus du ihn selbst erlebt hast.
schon wenn du diesen mixup zehntelsekunden später zu erinnern
versuchst, schließt du in die erinnerung neues ein. nämlich
den input dieser phase und seinen abgleich. das macht träumen
so wichtig. da du durch die trance momentanen input minimierst
und störungs- und damit energieärmer erinnertes abgleichst.
jeder solitärinput, der dich in trance erreicht, wird dadurch
viel nachhaltiger: du vernetzt ihn stärker. er moduliert damit
unter umständen sogar eher deine stimmung, dein gefühl.

Klasse.

input gibt es in unterschiedlichen konfigurationen. gruppencharakteristiken abzugrenzen, fällt mir allerdings noch schwer. aber da stand ja auch kein fragezeichen, erinner.

das hängt von der jeweiligen aufmerksamkeit ab, die du
investierst.

Kann ich bestätigen.

die investition oder nur die these?

ob da schon eine erkenntnis oder ein wille ist? ich poole
information. bis sich der pool auf ein wollen und erkennen und
letztendlich zielgerichtetes handeln auswirkt, passiert so
viel unbewußtes und zufälliges, dass ich beteiligtsein oder
nichtbeteiligtsein am ehesten auf meinen energiestand, meine
momentanen reserven beziehe. vielleicht ist der jeweilige
ATPase-gehalt der einzelnen organe ein schlüssel.

Also immer gut atmen.

du hast grad ein echo: ALSO meinte das grad. auf swr3. du hast also eine indirekte einschaltquote von drei mio. congratulations.

Ist ein wesendlicher

das ist ohne abstriche der beschissenste schreibfehler, den ich je gelesen habe. das entschuldigt nicht mal der derzeitige ozon-titer, kreisch. bist mir nah, knuddel. bekomme direkt lust zu redigieren, lispel.

Bestandteil vieler Selbstfindungsübungen.

ich lese dich,

Das „ich“ oder das „sein“ finden.

sein als haben oder als raumzeit-variable?

Konzentrieren,

wichte begrenzt geschlossene systeme

den Fluß des Atems und der Gefühle spüren.

adrenalin versteinert die zeit.

*wink*

grabsch

olli

biggi

#9

turboLenz Veronika
JuHu,

DER IST GUT !

was ist schon rundum gut, einsam schmachtstöhn.

Was rundum gut ist weiß ich auch nicht. Ich bin aber gut drauf.

Suche noch jmd. die gut drunter ist. :wink:

Das mit dem Hirn ist bei mir auch oft so.

wie heißt die prothese? hat sie blaue augen?

Hast Du? *schau nach http://www.sibylle-panneck.de/wwwtreff/haupt.php?ber…, braun?*

Habe keine Angst vor klugen Frauen.

Klasse.

input gibt es in unterschiedlichen konfigurationen.
gruppencharakteristiken abzugrenzen, fällt mir allerdings noch
schwer. aber da stand ja auch kein fragezeichen, erinner.

Hängt ja auch. Und zwar vom Individuum ab.

Kann ich bestätigen.

die investition oder nur die these?

Die Tat und die Sache. Habe auch damit zu tun. Shiatsu, Joga helfen. Bier auch. :wink:

Also immer gut atmen.

du hast grad ein echo: ALSO meinte das grad. auf swr3. du hast
also eine indirekte einschaltquote von drei mio.
congratulations.

*exanimata*

Ist ein wesendlicher

das ist ohne abstriche der beschissenste schreibfehler, den
ich je gelesen habe. das entschuldigt nicht mal der derzeitige
ozon-titer, kreisch. bist mir nah, knuddel. bekomme direkt
lust zu redigieren, lispel.

Das Problem habe ich auch mit Standart und Standard.

Aber wenn Du mich Drück fertig machst, dann wirkt es… naja Anna Gramm „redigieren“.

Bestandteil vieler Selbstfindungsübungen.

ich lese dich,

bin ein offenes Buch.

Das „ich“ oder das „sein“ finden.

sein als haben oder als raumzeit-variable?

Na wie die Biene… suum…

Konzentrieren,

wichte begrenzt geschlossene systeme

Auch das Öffnen von Systemen hat seine Grenzen.

den Fluß des Atems und der Gefühle spüren.

adrenalin versteinert die zeit.

Kommt auf den Ereignishorizont an.

*wink*

grabsch

gern

#10

Lauter Meinung - lang -
Hai, Manni,

Der Sitz des Bewußtsein ist im Hirn, vermutet man.

Wobei ja eigentlich erstmal definiert werden müsste, was zum Teufel, eigentlich Bewußtsein ist…

Der Sitz
der Seele vielleicht im Herzen.

…und was Seele ist (als chronisch Ungläubiger hab ich sowas vermutlich gar nicht…)

Viel einfacher und zugleich
verworrener erscheint mir die Frage, wo der Sitz der Gefühle
ist.

*grien* „Nichts leichter als das, sagte Frederick, komm mit…“
…im Limbischen System (ältester Teil des Hirns)…
Zumindest werden da Umwelt-Eindrücke, die auf uns einströmen, sortiert und mit Emotionen versehen. Einige Sinneseindrücke werden direkt dahin geleitet, zuerst mit Gefühl belegt und erst dann zur Entschlüsselung an das Großhirn weitergereicht - wenn überhaupt. Das ist z.B. im Besonderen mit Gerüchen so - lange, bevor Du überhaupt wahrnimmst, daß Du z.B. das Parfum einer neu in das Zimmer gekommenen Person riechst oder die Person siehst, hat Deine Nase schon nicht nur das Parfum, sondern auch den Körpergeruch der Person aufgenommen und ans limbische System weitergeleitet, das hat die Informationen, die durch den Geruch übertragen wurden, auf Pheromone abgeklopft (Männchen? Weibchen? Fruchtbar?), den Aufbau des Immunsystems des anderen überprüft und auf Kompatibilität gecheckt und darüber entschieden, ob Dir diese Person sympathisch ist, oder nicht.
Zum Teil findet sich dieser Effekt in unserer Sprache wieder (Jemanden nicht riechen können), z.T. täuscht unsere Sprache aber auch - Liebe auf den ersten Blick ist genaugenommen Liebe auf den ersten Schnüff…
Übrigens wird die Tatsache, daß Gerüche direkt Emotionen in uns erzeugen, ohne daß wir die Möglichkeit haben, bewußt irgendetwas beeinflussen zu können, inzwischen dazu benutzt, Menschen länger in Geschäften zu halten und sie damit zu gesteigerten Kaufverhalten zu animieren - bisher hat man aber noch keinen Duft gefunden, der wirklich alle Menschen positiv beeinflußt, also funktioniert das wohl nicht so, wie sie sich das vorgestellt haben…

Klar, kann man m i t den Fingern und in den Fingern fühlen,

Hier versteckt sich eine Sprachfalle: „Fühlen“ beschreibt zwei Umstände: einmal die Aufnahme sensorischen Inputs (das fühlt sich an), zum anderen aber auch „Emotionen haben“.
Diese Gleichheit könnte damit zusammenhängen, daß, so rein entwicklungsgeschichtlich gesehen, daß selbe Prinzip genutzt wird, um in uns Vermeidungs-Verhalten auszulösen…
Aufgedröselt: als wir noch alle Amöben waren und im Urmeer rumpaddelten, waren die, die es merkten, wenn jemand sie annagt und darauf mit Flucht reagierten, im Vorteil: gebissen werden -> AUA -> Abhauen. Als wir dann später zu sozialen Tieren wurden, brauchte es einen Weg, um uns dazu zu bringen, soziales Fehlverhalten zu vermeiden, also: jemand ist gemein zu mir -> Emotion erzeugt AUA -> ich vermeide gemeine Personen. Will sagen, Schmerz hat sich als brauchbaren Flucht-Auslöser erwiesen, also wird er auch für den nicht-physikalischen Bereich als Fluchtauslöser benutzt…

und Zahnschmerzen „befallen“ schließlich den ganzen Körper.

Nö - also mir tut dann tatsächlich nur die Stelle weh - allerdings hat mein gesamter Körper (vor allen Dingen mein Hirn ,-) ) was von den ausgeschütteten Endo-Morphinen - Huuuiiii…

Aber die Version, die noilich im TV zu hören war: „Die
Sensorzellen in der Haut senden elektrische Impulse zum
Gehirn, wo ein Gefühl ausgelöst wird“, scheint mir ebenso
flach zu sein wie unser Gefühle, wir hätten das Tast-,
Wärmegefühl nur in den Händen.
Wir sagen oft: „ich habe da so ein Gefühl in der Hand“,
genauso wie „ein Geräusch im Ohr“, weniger aber „ein Bild im
Auge“ - letzteres meinen wir im Kopf zu haben.

Ich schätze mal, das stimmt so. Unsere Tastsensoren senden tatsächlich zunächst nur elektrische Impulse ab - nur werden die nicht alle erst im Hirn verarbeitet, sondern die erste Verarbeitung geschieht schon an den Knotenpunkten - wenn Du Dich z.B. verbrennst, wird dieser sensorische Input zunächst wertungsfrei in Richtung Hirn geschickt - würde aber erst das Hirn über eine angemessene Reaktion entscheiden, wären wir schon gegrillt, bevor es soweit ist, darum wird der Befehl „Wegzucken“ spätestens vom Rückgrat gegeben. Die Verarbeitung von Geräuschen beginnt ebenso schon im Ohr - bei plötzlichen, lauten Geräuschen gehen die sensiblen Sinneshärchen „in Deckung“, bevor das Hirn da irgendwas entscheidet.
Anders ist es beim Sehen - das einzige, worauf das Auge selbst reagiert, ist hell/dunkel. Für den Rest hat es eine Direktleitung ins Hirn, den Seh-Nerv. Im Gegensatz zu den anderen Nervenbahnen hat er im Prinzip eine Nervenzelle, die von vorne nach hinten durchgeht, die anderen Nervenbahnen sind aber aus Einzelteilen zusammengesetzt und die Nachricht muß von einer Zelle zur nächsten weitergegeben werden (liebste Biologen, ich weiß, daß das nicht 100% korrekt ist, aber um klar zu machen, was ich meine, reicht’s so). Darum haben wir Bilder im Kopf.

Ich gehe soweit zu fragen: inwiefern sind die Organe an der
Erkenntnis u n d der Willensbildung beteiligt?

Erkenntnis müßte erstmal definiert werden und dann müßte man die Frage beantworten, ob wir überhaupt Erkenntnis haben können…
Aber über Willensbildung kann man schon Aussagen machen. Willensbildung im Sinn von „Entscheidungen treffen“ tun wir üblicherweise so gut wie gar nicht…
Wenn wir tatsächlich vor einer alltäglichen Entscheidung stehen, bilden wir keinen Willen, wägen nix ab, denken gar nicht wirklich nach, sondern machen das, was wir meistens machen. Du kaufst nicht das Graubrot, weil Du Dich dazu entschieden hast, Graubrot zu kaufen, sondern weil Du meistens Graubrot kaufst. Anders ginge es auch gar nicht. Überleg mal, vor wievielen alltäglichen Entscheidungen wir tatsächlich jeden Augblick stehen - müssten wir tatsächlich jedes mal bewußt entscheiden, kämen wir nicht mehr vom Fleck.
Aber, ob nun in den seltenen Fällen, wo wir tatsächlich mal bewußt entscheiden, oder in den vielen Alltags-Situationen: selbstverständlich sind auch andere Organe als das Hirn an diesen Prozessen beteiligt… nehmen wir ein Beispiel:

  • in dem Laden, in dem Du gerade einkaufst, ist Dein übliches Joghurt alle - gehst Du in den nächsten Laden, nimmst Du ein anderes Joghurt oder verzichtest Du ganz drauf? Nun fängst Du theoretisch an, nachzudenken und abzuwägen, so nur mit dem Hirn - und Deine Blase mischt sich ein und quengelt (Verzichten! Nach Hause auf’s Klo!) - Dein Magen knurrt Dich an, daß er Hunger hat (Haben will! In den nächsten Laden!) - Deine Nase teilt Dir mit, daß da gerade ein fruchtbares Weibchen vorbeikommt (Dableiben! Anbaggern!) - Deine Füße teilen Dir mit, daß Deine Schuhe drücken (Nach Hause!) - Deine Leber hat gerade ein Problem mit der Butter vom Frühstück (Würg! IGITT - Essen!)
    Womit entscheidest Du nun tatsächlich, was Du tust?

Gruß
Sibylle

#11

Lauter Wald
macht einzelne Bäume unsichtbar.
Oder: wir erkennen die einzelnen Bäume vor lautem Wald nicht mehr.

Hallo, Froinde!
Hat Körper Seele?
Oder hat nicht Seele unter anderen auch meinen und deinen und keinen…Körper?
Jeder würde entscheidend prostatieren, wenn behauptet würde, er/sie hätte/wäre keine Seele.
Das Schiff ist untergegangen. Keine Menschenseele überklebte. Außer mir… ???
Mein Kater war auch Teil meiner Seele. Hunde hatte ich nie.
Ist nicht „Seele“ das, was wir gemeinsam haben/was uns gemeinsam hat?
Und sind Gefühl/Gefühle nicht das zwischen Existenz und Nichtexistenz, wie das Leben?
Eigentlich will/wollte ich garnicht soviel wissen. Jenfalls nicht genau wissen.
Ist es nicht der Gipfelzipfel, „das höchste der Gefühle“, das den ganzen Körper (in Wahrheit eben die ganze Seele) ergreifert?

Wodurch eigentlich dieser ganze Erguß hier gestern/heute nach tagelanger Erwartung?
Wollen wir zusammen baden, in diesen Gewühlen?

Brüderliche Krüsse, Moin, Manni

#12

Hai, Manni,

macht einzelne Bäume unsichtbar.

Das ist gar kein Problem für mich - ohne Brille renn ich gegen jeden Baum - so übersehe ich dann keinen… :wink:

Hat Körper Seele?

gemeinsam hat?

Iiiihh - Du meinst ja gar nicht Seele im christlichen Sinn - sollten wir mit der Diskussion „Könnte Seele, die Du meinst, das gleiche sein, was ich als das LEBEN, also das, was irgendwie in uns und um uns herum- und hindurch-wabert und alles ‚am-Laufen-hält‘, bezeichne?“ ins Philosophie-Brett umziehen? Das könnte länger dauern…

Und sind Gefühl/Gefühle nicht das zwischen Existenz und
Nichtexistenz, wie das Leben?

Nee, ich glaube, daß Existenz (also, das mehr als einfach nur da sein) unabhängig von Gefühlen möglich ist - nicht für mich und, bei dem , was ich so von Dir lese, Dich, aber ich denke, daß es sogar Menschen gibt, die Existenz haben (ist ja nicht das gleiche gemeint, wie „existieren“), ohne Gefühle zu haben…

  • aber darüber muß ich nochmal nachdenken…

Eigentlich will/wollte ich garnicht soviel wissen. Jenfalls
nicht genau wissen.

*grins* zu spät!

Ist es nicht der Gipfelzipfel, „das höchste der Gefühle“, das
den ganzen Körper (in Wahrheit eben die ganze Seele)
ergreifert?

Sind es nicht zwei Dinge, die den Körper oder das LEBEN erbeben lassen?
Kann LEBEN/Seele (Gleichklang der Begriffe vorausgesetzt) nicht ohne Körper das „höchste der Gefühle“ erfahren - und umgekehrt?

Wodurch eigentlich dieser ganze Erguß hier gestern/heute nach
tagelanger Erwartung?

Selba schuld - wat musste ooch Postings schreiben, wo man erstma nachdenken muß - ey, ick bin blond!

Wollen wir zusammen baden, in diesen Gewühlen?

Kann Dir aber passieren, daß ich zwischendurch wieder nachdenken muß…

Brüderliche Krüsse, Moin, Manni

schwesterlichen Knuddel
Sibylle

#13

Batter conscienceness
Hier versteckt sich eine Sprachfalle: „Fühlen“ beschreibt zwei Umstände: einmal die Aufnahme sensorischen Inputs (das fühlt sich an), zum anderen aber auch „Emotionen haben“. schreibst du. Ich kenne da drei (also auch noch andere) Umstände:
Vor allem Blinde e r tasten sich ja die Welt. Ich ertaste siemir auch am liebsten…
Zum Thema: „Was ist Bewußtsein?“
Hast du Julian Jaynes: „The origin of consciousness“ gelesen? Empfehlenswert, finde ich.

Selba schuld - wat musste ooch Postings schreiben, wo man erstma nachdenken muß - ey, ick bin blond!

Wollen wir zusammen baden, in diesen Gewühlen?

Kann Dir aber passieren, daß ich zwischendurch wieder nachdenken muß…

Ey, aber ich bin nicht Bond!
Aber wär gerne dein James.
Binnick aber zu süß zu, und mit abbem Bein???