Hallo
Der Solipsimus ist eingentlich sowas wie eine philosophische Idee. Ich frage mich aber, ob es tatsächlich ein entsprechendes Krankheitsbild gibt.
Servus
Zunächst würde ich erst mal diesen schwer erträglichen Link von diesem Müller entfernen, weil dieser platte Anhänger des Kontruktivismus nur zusätzlich Verwirrung stiftet.
Bezüglich psychiatrischer Krankheitsbilder könnte man überspitzt sagen, dass es nichts gibt, was es nicht gibt.
Normalerweise sind Solipsisten neurotische Introvertierte, denen eine Therapie sicherlich gut tun würde.
Es grüßt dich
Branden
Solipsismus als Position und als Disposition
Hallo,
Der Solipsimus ist eingentlich sowas wie eine philosophische Idee.
Nein. Solipsismus ist keine philosophische Idee, sondern eine erkenntnistheoretische Position. Sie gibt es in sehr vielfältigen Variationen (über die ja auch der Artikel von Peter M ö ller einen recht guten Überblick bietet. Ein radikaler Solipsismus, der exakt seiner Namensbildung (solo ipse = „allein-selbst“) entspräche, ist allerdings nie irgendwo vertreten worden. Er müßte sich etwa so formulieren: „Die Gegenstände meines Bewußtseins/Denkens existieren nicht außerhalb und unabhängig von meinem Bewußtsein/Denken. Zu meinem Gegenstands-Bewußtsein gibt es kein ‚Außerhalb‘.“ Und selbst hier würde man noch unterscheiden müssen, ob die Gegenstände des Bewußtseins auch als von ihm selbst produziert behauptet würden, oder nicht.
Tatsächlich vertretene Solipsismen sind anteilig in verschiedenen anderen Erkenntnistheorien zu finden. Im sog. „subjektiven Idealismus“, im „radikalen Konstruktivismus“, im „logischen Egoismus“ und zahlreichen anderen. Als erkenntnistheoretische Position (i.e. als Behauptung) unterliegt der Solipsismus in jeder seiner Varianten (auch in den abgeschwächten) jedenfalls der Argumentation: Er kann behauptet, bestritten und verteidigt werden. Ein radikaler Solipsismus dagegen würde sich selbst widerlegen, sobald er behauptet würde. Er dürfte das allerdings (und selbstevident) niemals zugeben.
Und genau das unterschiedet ihn von einer psychischen Disposition. Es finden sich tatsächlich viele Dispositionen, psychische Verfaßtheiten, die solipsistischen Positionen analog sind, bzw. von solchen abgeleitet werden könnten: In fast allen Psychose-Varianten, besonders denen des schizophrenen Formenkreises, in Persönlichkeiststörungen (maligner Narzißmus, Borderline, antisoziale PS), aber auch (obgleich das paradox zu sein scheint) in paranoiden Störungen, die in psychotischen und neurotischen Formen und auch in Persönlichkeitstörungen vorkommen.
Der Unterschied liegt jedenfalls darin, daß er von Personen in solchen psychischen Dispositionen nicht argumentiert werden kann und sich der Argumentation ja auch gerade verweigert. Die philosophische Position weiß ja um die Existenz bzw. Möglichkeit anderer Positionen (sonst würde sie nicht „behauptet“ werden müssen), die psychische Disposition weiß das aber nicht: Sie ist meist zu dieser Denkleistung nicht imstande, oder sie verweigert sich energisch (ggf. auch unbewußt: → Abwehrmechanismus) dieser Einsicht aus Gründen, die spezifisch sind, d.h. der jeweiligen Art der Störung inhärent.
Gruß
Metapher
Servus
Zunächst würde ich erst mal diesen schwer erträglichen Link
von diesem Müller entfernen, weil dieser platte Anhänger des
Kontruktivismus nur zusätzlich Verwirrung stiftet.
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher ob du das mit dem Kontruktivismus richtig verstanden hast. Was soll falsch sein an der Aussage, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist die Realität vollkommen zu erfassen, und dass er sich ein Bild von der Realität konstruiert?
Bezüglich psychiatrischer Krankheitsbilder könnte man
überspitzt sagen, dass es nichts gibt, was es nicht gibt.
Normalerweise sind Solipsisten neurotische Introvertierte,
denen eine Therapie sicherlich gut tun würde.
Meine Frage ist konkret, ob es Fälle gibt, in denen ein Psychologe bei einem Patienten „Solipsismus“ diagnostiziert hat.
Hallo,
Der Solipsimus ist eingentlich sowas wie eine philosophische Idee.
Nein. Solipsismus ist keine philosophische Idee, sondern eine
erkenntnistheoretische Position.
Auszug aus Wikipedia:
Die Erkenntnistheorie (auch Epistemologie oder Gnoseologie) ist ein Hauptgebiet der Philosophie…
Mir ist nicht ganz klar was am Begriff der „Idee“ falsch sein soll, da ja irgendjemand (ein Philosoph?) irgendwann mal auf die Idee gekommen sein muss.
Tatsächlich vertretene Solipsismen sind anteilig in
verschiedenen anderen Erkenntnistheorien zu finden. Im sog.
„subjektiven Idealismus“, im „radikalen Konstruktivismus“, im
„logischen Egoismus“ und zahlreichen anderen. Als
erkenntnistheoretische Position (i.e. als Behauptung)
unterliegt der Solipsismus in jeder seiner Varianten (auch in
den abgeschwächten) jedenfalls der Argumentation: Er kann
behauptet, bestritten und verteidigt werden. Ein radikaler
Solipsismus dagegen würde sich selbst widerlegen, sobald er
behauptet würde. Er dürfte das allerdings (und selbstevident)
niemals zugeben.Und genau das unterschiedet ihn von einer psychischen
Disposition. Es finden sich tatsächlich viele Dispositionen,
psychische Verfaßtheiten, die solipsistischen Positionen
analog sind, bzw. von solchen abgeleitet werden könnten: In
fast allen Psychose-Varianten, besonders denen des
schizophrenen Formenkreises, in Persönlichkeiststörungen
(maligner Narzißmus, Borderline, antisoziale PS), aber auch
(obgleich das paradox zu sein scheint) in paranoiden
Störungen, die in psychotischen und neurotischen Formen und
auch in Persönlichkeitstörungen vorkommen.Der Unterschied liegt jedenfalls darin, daß er von Personen in
solchen psychischen Dispositionen nicht argumentiert werden
kann und sich der Argumentation ja auch gerade verweigert. Die
philosophische Position weiß ja um die Existenz bzw.
Möglichkeit anderer Positionen (sonst würde sie nicht
„behauptet“ werden müssen), die psychische Disposition weiß
das aber nicht: Sie ist meist zu dieser Denkleistung nicht
imstande, oder sie verweigert sich energisch (ggf. auch
unbewußt: → Abwehrmechanismus) dieser Einsicht aus
Gründen, die spezifisch sind, d.h. der jeweiligen Art der
Störung inhärent.
Du meinst, dass Jemand, der wirklich meinen würde der einzige Mensch mit einem Bewusstsein zu sein, sich gegenüber anderen Menschen, die ja seiner Überzeugung nach nur in seiner Vorstellung existieren, garnicht dahingehend äußern würde.
Das klingt erstmal plausibel, aber müsste auch bedeuten, dass so jemand generell keine Interaktion mit anderen Menschen betreibt; was aber im Alltag kaum möglich sein dürfte.
Er selbst würde von sich aus wohl eher keinen Psychologen aufsuchen, da der ja seiner Ansicht nach garnicht real ist. Aber auch bei anderen Formen von „Wahnsinn“ ist es in der Regel das Umfeld das eine Behandlung erwirkt und nicht der Betroffene selbst.
Diagnose Solipsimus?
Moin,
wie kommst Du auf die Idee, dass ein Psychologe Solipsimus diagnostizieren könnte?
Schließlich ist Solipsimus an sich doch keine psychische Erkrankung oder Störung; im ICD-10 ist Solipsismus auch nicht aufgeführt, weder unter den Beschreibungen noch den Namen der Erkrankungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_psychischen_u…
Pit
Hi
Was soll falsch sein
an der Aussage, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist die
Realität vollkommen zu erfassen, und dass er sich ein Bild von
der Realität konstruiert?
Es ist modern, immer wieder darauf abzuheben. Ich finde es viel bedeutsamer, dass ich mich über die objektive Welt mit fast allen Menschen verständigen kann. Meine Freunde sehen rot als rot und grün als grün, wenn sie nicht rot-grün-blind oder psychotisch sind.
Meine Frage ist konkret, ob es Fälle gibt, in denen ein
Psychologe bei einem Patienten „Solipsismus“ diagnostiziert
hat.
Ein Arzt oder Dipl.-Psych. wird ja in der Regel nur dann aufgesucht, wenn der Patient einen Leidensdruck hat. Wenn einer unter seinem Solipsismus leidet, dann nehme ich ihn zunächst einmal gerne probeweise in Behandlung.
Habe aber noch keinen kennen gelernt, jedenfalls nicht außerhalb der psychiatrischen Kliniken, in denen ich früher gearbeitet habe.
Gruß,
Branden
2 Like
Hi
Was soll falsch sein
an der Aussage, dass der Mensch nicht dazu in der Lage ist die
Realität vollkommen zu erfassen, und dass er sich ein Bild von
der Realität konstruiert?Es ist modern, immer wieder darauf abzuheben. Ich finde es
viel bedeutsamer, dass ich mich über die objektive Welt mit
fast allen Menschen verständigen kann. Meine Freunde sehen rot
als rot und grün als grün, wenn sie nicht rot-grün-blind oder
psychotisch sind.
Klar, aber die Umstand, dass alle Menschen ihre Umwelt ziemlich gleich wahrnehmen, weil ihre Sinnesorgane und Gehirne aus dem gleichen Bauplan hervorgehen, ändert ja nichts daran, dass die menschliche Wahrnehmung nur einen winzigen Teil der Realität erfasst. Wir sehen nur die Oberflächen der Dinge die Licht reflektieren das auf unsere Netzhäute fällt und in unserem Gehirn zu einem Bild verarbeitet werden. Dass die Dinge aus Atomen bestehen, können wir nicht „sehen“. Dieses Bild in unseren Köpfen ist nur ein abstaktes und stark vereinfachtes Modell der Realität. Dass dieses Modell von der Realität für uns ausreicht um in der Realität zurecht zu kommen, ist ja kein Argument gegen den Konstruktivismus.
Und ich stimme dir zu, dass der Gedanke an den Konstruktivismus in unserem Alltag und im Umgang mit anderen Menschen und Freunden keine vordergründige Rolle spielt.
Meine Frage ist konkret, ob es Fälle gibt, in denen ein
Psychologe bei einem Patienten „Solipsismus“ diagnostiziert
hat.Ein Arzt oder Dipl.-Psych. wird ja in der Regel nur dann
aufgesucht, wenn der Patient einen Leidensdruck hat. Wenn
einer unter seinem Solipsismus leidet, dann nehme ich ihn
zunächst einmal gerne probeweise in Behandlung.
Habe aber noch keinen kennen gelernt, jedenfalls nicht
außerhalb der psychiatrischen Kliniken, in denen ich früher
gearbeitet habe.
Metapher meinte, dass Jemand der sich als einziges Wesen mit Bewusstsein ansieht, „naturgemäß“ keinen Psychologen aufsuchen wird, da dieser ja nur in seiner Vorstellung existiert und kein Bewusstsein hat.
Aber es gibt Fälle in denen Menschen in psychiatrische Kliniken (zwangs)eingewiesen werden auf Veranlassung durch Aussenstehende. Auch wenn man selbst kein Leid sieht, kann das Umfeld ein Leid erkennen. Das ist ja nach meinem Verständnis auch ein Wesensteil von Wahnsinn, dass man selbst meint gesund zu sein während alle anderen wahnsinnig sind.
Würdest du sagen, dass eine psychologische Behandlung nur notwendig ist wenn ein Leidensdruck besteht, aber dass man auch ohne Leidensdruck von Wahnsinn reden kann?
Und du hast also Solipsisten innerhalb von psychiatrischen Kliniken kennengelernt?
Servus nochmal
Würdest du sagen, dass eine psychologische Behandlung nur
notwendig ist wenn ein Leidensdruck besteht, aber dass man
auch ohne Leidensdruck von Wahnsinn reden kann?
Sicherlich gibt es Wahnsinn, bei dem der Leidensdruck sekundär ist, aber ein gewisser Leidensdruck besteht ja doch meistens, schon weil der Wahnsinn ein individueller Versuch ist, etwas abzuwehren, was schwer auszuhalten ist.
Häufig kommt der Wahn ja innerhalb einer Psychose vor, z.B. bei der häufig diagnostizierten paranoid-halluzinatorischen Schizophrenie. Aber es gibt eben auch isolierten Wahn, z.B. ist der Eifersuchtswahn der chronischen Alkoholiker oft zu sehen. Die leiden ja letztlich auch.
Und du hast also Solipsisten innerhalb von psychiatrischen
Kliniken kennengelernt?
Nicht, dass ich mich direkt an einen Solipsisten erinnere…aber manchmal hat die ein oder andere Psychose auch etwas, was an Solipsismus grenzt.
Es grüßt dich
Branden
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Solipsismus in psychischen Störungen
Metapher meinte, dass Jemand der sich als einziges Wesen mit Bewusstsein ansieht, „naturgemäß“ keinen Psychologen aufsuchen wird, da dieser ja nur in seiner Vorstellung existiert und kein Bewusstsein hat.
Wenn Metapher das meinen würde, würde ich ihn zur Hölle schicken.
Um es nochmal (ohne die zahlreichen Varianten zu berücksichtigen) auf einen Punkt zu bringen. Der S. als philosophische Position zeichnet sich durch zwei Behauptungen aus, von denen er entweder je eine, oder sogar beide vertritt:
- Es gibt jenseits und unabhängig von meinem Bewußtsein keine Realität der Welt bzw. meiner Bewußtseinsgegenstände. M.a.W. es gibt nichts außer mir und meiner Vorstellungswelt („ontologischer Egoismus“)
- Es gibt jenseits und unabhängig von meinem Bewußtsein kein fremdes Subjekt von Bewußtsein (m.a.W. Leugnung der Realität von Fremdpsychischem, außer meiner Vorstellung eines solchen).
Der Unterschied zu einer psychischen Disposition bzw psychischen Störung, die von solipsistischen Komponenten getragen wird (S. als „Diagnose“ gibt es gar nicht, wie ja schon konstatiert wurde), ist der, daß sie das nicht als Behauptung vertritt (also der Diskussion und Argumentation auszusetzen bereit ist), dazu auch meist gar nicht fähig ist, sondern als Grundlage seiner Daseinsweise bzw Erlebensweise - unbewußt oder zumindest ihrer nicht bewußt - voraussetzt. Ich habe aber noch nie erlebt, und hab auch noch nie davon gehört, daß dieser Hintergrund dieser Erlebensweise als solcher der Inhalt eines Leidens war und somit von einer Person als therapiebedürftig empfunden wurde. Das heißt, der Anlaß für so jemanden, mit einem Therapeuten in Kontakt zu kommen, ist jeweils ein ganz anderer.
Das ist auch klar, denn sonst wäre ja längst der S. in die Diagnosemanuale aufgenommen worden. Solipsistische Grundeinstellungen sind als solche also kein psychisches Leiden (warum auch?). Sie können aber die therapeutische Arbeit enorm erschweren: Eben weil man mit ihm diese seine Voraussetzung nicht diskutieren kann. Er wird nicht akzeptieren bzw nicht verstehen - im Unterschied zum Philosophen, der diese Position vertritt - daß es auch andere Grundeinstellungen gibt.
Das ist ja nach meinem Verständnis auch ein Wesensteil von Wahnsinn, dass man selbst meint gesund zu sein während alle anderen wahnsinnig sind.
Abgesehen davon, daß „Wahnsinn“ kein psychologischer Terminus ist: Diese Eigenschaft haben z.B. fast alle Persönlichkeitsstörungen, nicht nur die, die eine solipsistische Komponente haben.
Gruß
Metapher
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Hi Metapher,
Aus der mühsamen Parallele,die ich aus diesem etwas schrägen Vergleich zu ziehen vermag,werden mir deine Antworten nicht ganz schlüssig.
Um es nochmal (ohne die zahlreichen Varianten zu berücksichtigen) auf einen Punkt zu bringen. Der S. als philosophische Position zeichnet sich durch zwei Behauptungen aus, von denen er entweder je eine, oder sogar beide vertritt:
- Es gibt jenseits und unabhängig von meinem Bewußtsein keine Realität der Welt bzw. meiner Bewußtseinsgegenstände. M.a.W. es gibt nichts außer mir und meiner Vorstellungswelt („ontologischer Egoismus“)
- Es gibt jenseits und unabhängig von meinem Bewußtsein kein fremdes Subjekt von Bewußtsein (m.a.W. Leugnung der Realität von Fremdpsychischem, außer meiner Vorstellung eines solchen).
Der Unterschied zu einer psychischen Disposition bzw psychischen Störung, die von solipsistischen Komponenten getragen wird (S. als „Diagnose“ gibt es gar nicht, wie ja schon konstatiert wurde), ist der, daß sie das nicht als Behauptung vertritt (also der Diskussion und Argumentation auszusetzen bereit ist), dazu auch meist gar nicht fähig ist, sondern als Grundlage seiner Daseinsweise bzw Erlebensweise - unbewußt oder zumindest ihrer nicht bewußt - voraussetzt.
Ich habe aber noch nie erlebt, und hab auch noch nie davon gehört, daß dieser Hintergrund dieser Erlebensweise als solcher der Inhalt eines Leidens war und somit von einer Person als therapiebedürftig empfunden wurde. Das heißt, der Anlaß für so jemanden, mit einem Therapeuten in Kontakt zu kommen, ist jeweils ein ganz anderer.
Sprächen wir von Psychosen/Schizophrenien wäre doch gerade die Angst vor dieser selbst-phantasierten Außenwelt der Auslöser des größten Leidensdrucks.
Weiß denn ein Psychotiker(vgl.Typ 1), der z.B. eine auf sich selbst bezogene,verfolgende Außenwelt phantasiert, in klaren Momenten nicht, dass er diese Subjektbezogenheit phantasiert?
Die gleiche Frage lässt sich für die halluzinatorische Schizophrenie stellen.
(Ich vermute mal, dass es verschiedene Schweregrade gibt)
Für eine hochgradig narzisstische oder schizoide PS(vgl.Typ 2) könnte ich deine Antwort nachvollziehen.
Solipsistische Grundeinstellungen sind als solche also kein psychisches Leiden (warum auch?). Sie können aber die therapeutische Arbeit enorm erschweren: Eben weil man mit ihm diese seine Voraussetzung nicht diskutieren kann. Er wird nicht akzeptieren bzw nicht verstehen - im Unterschied zum Philosophen, der diese Position vertritt - daß es auch andere Grundeinstellungen gibt.
In diesem Moment aber, müßte auch der Philosoph anerkennen, dass er diese anderen Grundeinstellungen selbst phantasiert/konstruiert(Pos. 1); oder aus seiner Position heraustreten und ein Subjekt außerhalb seiner selbst akzeptieren(Pos.2). In beiden Fällen eine Paradoxie.Das kann er nicht wirklich überleben 
Der einzige wirklich logische Unterschied läge für mich darin, dass der Solipsist eben nicht zwangsläufig eine bedrohliche Außenwelt phantasiert. Außer natürlich, er bedroht sich selbst 
und an dieser Stelle wird er m.E. zum Psychotiker.
Verworren das.
Gruß
Heidi
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Um es nochmal (ohne die zahlreichen Varianten zu
berücksichtigen) auf einen Punkt zu bringen. Der S. als
philosophische Position zeichnet sich durch zwei Behauptungen
aus, von denen er entweder je eine, oder sogar beide vertritt:
- Es gibt jenseits und unabhängig von meinem Bewußtsein keine
Realität der Welt bzw. meiner Bewußtseinsgegenstände. M.a.W.
es gibt nichts außer mir und meiner Vorstellungswelt
(„ontologischer Egoismus“)- Es gibt jenseits und unabhängig von meinem Bewußtsein kein
fremdes Subjekt von Bewußtsein (m.a.W. Leugnung der Realität
von Fremdpsychischem, außer meiner Vorstellung eines solchen).
Mir ist nicht klar wie S. als philosophische Position vertreten werden kann? Soll das bedeuten, dass es Philosophen gibt die Solipsisten sind?
Ich verstehe auch nicht, wie Jemand die 1. Behauptung aufstellen können soll ohne auch die 2. Behauptung aufzustellen? Und umgekehrt kann das doch auch nicht sein, oder?
Wenn Jemand davon ausgeht es würde nichts geben ausser ihm und seiner Vorstellung, wie schließt das dann nicht die Existenz von fremdem Bewusstsein aus?
Der Unterschied zu einer psychischen Disposition bzw
psychischen Störung, die von solipsistischen Komponenten
getragen wird (S. als „Diagnose“ gibt es gar nicht, wie ja
schon konstatiert wurde), ist der, daß sie das nicht als
Behauptung vertritt (also der Diskussion und Argumentation
auszusetzen bereit ist), dazu auch meist gar nicht fähig ist,
Wenn es S. als Diagnose garnicht gibt, wie kannst du dann sagen, dass meist die Fähigkeit zum Vertreten der Behauptung fehlt? Und aus was resultiert diese Unfähigkeit?
sondern als Grundlage seiner Daseinsweise bzw Erlebensweise -
unbewußt oder zumindest ihrer nicht bewußt - voraussetzt. Ich
habe aber noch nie erlebt, und hab auch noch nie davon gehört,
daß dieser Hintergrund dieser Erlebensweise als solcher der
Inhalt eines Leidens war und somit von einer Person als
therapiebedürftig empfunden wurde. Das heißt, der Anlaß für so
jemanden, mit einem Therapeuten in Kontakt zu kommen, ist
jeweils ein ganz anderer.
Aber wenn Jemand überzeugter Solipsist ist, wieso sollte er dann, egal aus welchem Anlaß, überhaupt einen Therapeuten aufsuchen der nur in seiner Vorstellung existiert?
Das ist auch klar, denn sonst wäre ja längst der S. in die
Diagnosemanuale aufgenommen worden. Solipsistische
Grundeinstellungen sind als solche also kein psychisches
Leiden (warum auch?). Sie können aber die therapeutische
Arbeit enorm erschweren: Eben weil man mit ihm diese seine
Voraussetzung nicht diskutieren kann. Er wird nicht
akzeptieren bzw nicht verstehen - im Unterschied zum
Philosophen, der diese Position vertritt - daß es auch andere
Grundeinstellungen gibt.
Ich komm da ehrlich gesagt nicht mit.
Wieso sollte Jemand (wer genau?) nicht verstehen (was genau?) können was ein Philosoph versteht?
Und nochmal: Was meinst du mit „von einem Philosophen vertretene Position“?
Auch wenn von einem von was-auch-immer Betroffenen kein Leiden empfunden wird, kann doch eine Beeinträchtigung für Aussenstehende vorhanden sein, oder?
Ein Psychopath, der gerne Leute foltert, wird auch nicht unbedingt selbst davon reden unter irgendwas zu leiden.
Im Prinzip hast du meine Frage ja schon beantwortet, dass der S. nicht in Diagnosemanuale aufgenommen ist.
Aber ich vermute fast, dass wir beide unterschiedliche Auffassungen vom S. haben; was ein Grund dafür sein könnte, dass ich dir stellenweise nicht so recht folgen kann.
Hi Heidi,
(ich laß die zwei Statements des philosophischen S. mal zwecks Überblick stehen.)
- Es gibt jenseits und unabhängig von meinem Bewußtsein keine Realität der Welt bzw. meiner Bewußtseinsgegenstände. M.a.W. es gibt nichts außer mir und meiner Vorstellungswelt („ontologischer Egoismus“)
- Es gibt jenseits und unabhängig von meinem Bewußtsein kein fremdes Subjekt von Bewußtsein (m.a.W. Leugnung der Realität von Fremdpsychischem, außer meiner Vorstellung eines solchen).
Sprächen wir von Psychosen/Schizophrenien wäre doch gerade die Angst vor dieser selbst-phantasierten Außenwelt der Auslöser des größten Leidensdrucks.
Branden hatte ja schon darauf hingewiesen, daß psychotische Weltbilder zahlreich sind wie Sand am Meer. Das hier von dir anvisierte Weltbild wäre derweil gerade ein solches, welche nicht unter diejenigen zählt, bei denen sich eine solipsistische Komponente findet, sondern sogar eine entgegengesetzte: Dort greift ja gerade eine übermächtige, als bedrphlich erlebte und von ihnen selbst als real vorausgesetzte Außenwelt ohne Möglichkeit der Gegenwehr auf ihr Selbt-Bewußtsein zu (indem dieses als von jener „gesteuert“ erlebt wird). Das Attribut „selbst-phantasiert“ gehört ja nur in die externe (genauer: extrinsische) Beschreibung dieses Phönomens, d.h. das ist die Beschreibung von uns bzw vom Therapeuten.
Eine Psychose, etwa eine sog. formale Denkstörung, vom solipsistischen Typ wäre z.B. eine, die sich mit „Ich steuere eure Gedanken“, oder eingeschränkt „Ich steuere die Gedanken von dieser bestimmten Person“ (die beispielsweise auch der gerade der Therapeut sein kann)" (Typ 2) oder „Ich kann mit meinen Gedanken steuern, was dort (sc. im Familienkreis oder in Syrien) passiert“ (Typ 1).
Solche psychotischen Beispiele sind aber offenbar recht selten, deshalb haben viele Therapeuten selten das Vergnügen, dem live zu begegnen.
Weiß denn ein Psychotiker(vgl.Typ 1), der z.B. eine auf sich selbst bezogene,verfolgende Außenwelt phantasiert, in
klarenMomenten nicht, dass er diese Subjektbezogenheit phantasiert?
Wie gesagt, dieser paranoide Typus betrifft unser Thema nicht. Jedenfalls, wenn so jemand klar ist, wird er wissen, daß er diese Außenwelt nur phantasiert („Ich habe Angst, daß diese Stimmen in meinem Kopf wiederkommen“), er unterschiedet also subjektive und objektive (= von ihm unabhängig existierende) Außenwelt. Und im akuten Zustand wird er das Phantasierte jedenfalls für objektiv halten.
Der solispistische Typus denkt aber eine objektive, also von ihm unabhängige Außenwelt gerade nicht.
Die gleiche Frage lässt sich für die halluzinatorische Schizophrenie stellen.
Ja. Der Haluzinierende hält ja das Gesehene, Gehörte, Gefühlte usw. für real, also für objektiv existierend. Daß es nur „in seinem Kopf existiert“ (wie wir verwirrenderweise sagen), also ausschließlich subjektv ist, ist ihm gerade nicht denkbar. Nur wir beschreiben es so. Das ist also nicht solipsistisch.
(Ich vermute mal, dass es verschiedene Schweregrade gibt)
Klar müssen wir vereineinfachen bei diesem Thema. Klar gibt es auch Fälle, die sich selbst mit „ich halluziniere manchmal, ich sehe etwas, was nicht wirklich da ist“. Aber auch der ist ja erst recht nicht solipsistisch, weil er ja Objektivität und Subjektivität unterscheiden kann.
Er wird nicht akzeptieren bzw nicht verstehen - im Unterschied zum Philosophen, der diese Position vertritt - daß es auch andere Grundeinstellungen gibt.
In diesem Moment aber, müßte auch der Philosoph anerkennen, dass er diese anderen Grundeinstellungen selbst phantasiert/konstruiert(Pos. 1); oder aus seiner Position heraustreten und ein Subjekt außerhalb seiner selbst akzeptieren(Pos.2). In beiden Fällen eine Paradoxie.Das kann er nicht wirklich überleben
Yepp. Genau so meinte ich die Nebenbemerkung im ersten Artikel oben:
Ein radikaler Solipsismus dagegen würde sich selbst widerlegen, sobald er [ihn] behauptet würde.
Denn eine philosophische, also argumentative Position ist notwendig zugleich eine Gegenposition. Das liegt in der Dialektik des Begriffs „Position“. Sobald der Solipsist sich also verteidigt, mithin seine Position behauptet, erkennt er die Gegenposition als Argument an. Auch wenn er ihre Gültigkeit bestreitet. Und damit widerlegt er sich.
Es gibt Thesen, daß der radikale Solipsismus nicht widerlegbar sei. Dem stimme ich aber nicht zu. Ich vertrete dagegen die These, daß er sich - wie gerade gesagt - selbst widerlegt, indem er als Behauptung in die objektiv existierende Außenwelt tritt.
Der einzige wirklich logische Unterschied läge für mich darin, dass der Solipsist eben nicht zwangsläufig eine bedrohliche Außenwelt phantasiert.
Das scheint mir wiederum etwas schief formuliert. Der Solipsist behauptet ja gerade, daß es keine "Außen"welt gibt. Und er würde seine auffassung auch nicht „Phantasie“ nennen, denn der Begriff „Phantasie“ steht ja im Gegensatz zu einer objekiven Realität.
Verworren das.
Das ist wohl wahr. Aber jedwegliche philosophische Position ist schwierig. Sowohl im Argumentieren, als auch im Gegenargumentieren. Nicht umsonst hat die Philosophie immerhin einige hundert Jahre gebraucht, bis sie mit Aristoteles endlich das Handwerkszeug bekam (Satz vom Widerspruch, Verfahren des logischen Schließens, Methoden von Beweisen und Widerlegungen), um Klarheit in die verwirrung zu bringen.
Btw. haben auch psychotische Gedankengänge eine inhärente Logik. Nur reicht dafür die klassische, formale Logik nicht hin. Unter anderem gilt der Satz vom (ausgeschlossenen) Widerspruch dort in der Regel nicht …
Gruß
Metapher
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Danke für diesen Beitrag. Jetzt wird mit Vieles klarer.
Jemand der halluzioniert, kann entweder wissen, dass er sich etwas eingebildet hat was aber nicht wirklich existier, oder er weiß es nicht und denkt es wäre real. In dem Fall würde ich aber nicht von S. reden. Denn S. ist ja die Ansicht, Alles wäre nicht real. Anders als bei einem Halluzionierenden, der unter Umständen nicht zwichen Realität und Einbildung unterscheiden kann, nimmt ein Solipsist die Unterscheidung garnicht vor, da für ihn Alles nur Einbildung ist.
Es gibt Thesen, daß der radikale Solipsismus nicht widerlegbar
sei. Dem stimme ich aber nicht zu. Ich vertrete dagegen die
These, daß er sich - wie gerade gesagt - selbst widerlegt,
indem er als Behauptung in die objektiv existierende Außenwelt
tritt.
Man könnte auch andersrum argumentieren:
Du kannst nicht beweisen, dass du nicht der einzige Mensch mit Bewusstsein bist und dass nicht Alles nur in deinem Kopf existiert.
Oder wenn du mir sagen würdest, du wärest der einzige Mensch mit Bewusstsein und ich würde nur in deiner Einbildung existieren, würde ich wissen, dass das nicht sein kann, denn ich weiß, dass ich selbst ein Bewusstsein habe. Aber ich kann trotzdem nicht beweisen, dass ich nicht der einzige Mensch mit Bewusstsein bin.
Wenn Jemand glauben würde er wäre der einzige Mensch mit Bewusstsein und Alles existiere nur in seiner Einbildung, müsste er für sich selbst erklären wieso er die Welt in seinem Kopf nicht nach seinem Willen manipulieren kann.
Also ich denke ich verstehe jetzt was du in deinen vorhergehenden Beiträgen meintest.
Nochmal Danke für deine Bemühungen.